Frauen und Karriere: „Die Welt besteht nicht aus Schemata“

„Schluss mit der Umerziehung“ von Frauen zu Ich-Maschinen fordert Gisela A. Erler. In der Unternehmenskultur soll an erster Stelle Wertschätzung stehen.

Kommt ohne Power-Point aus: Gisela A. Erler, hier im Gespräch mit der dpa. Bild: dpa

taz: Frau Erler, eine Ihrer Thesen lautet: Frauen sind nicht für die männlich geprägten Spielregeln der Arbeitswelt zu gewinnen. Welche Spielregeln meinen Sie?

Gisela A. Erler: Ich selbst habe bereits früh gemerkt, dass mir der persönliche Wettbewerb keine Freude bereitet. Allerdings hatte ich immer Spaß daran, Leistung zu bringen. Diesen scheinbaren Gegensatz habe ich später wiederentdeckt als Grundproblem in der Unternehmenswelt. Ich stellte fest: Meine Kolleginnen wollen unbedingt gut sein im Job, sich aber ungern mit ihren Ellenbogen durchsetzen.

Wer zwingt Frauen, das zu tun?

Es gibt viele Ratgeber, in denen an Frauen appelliert wird, doch bitte schön endlich den männlich geprägten Wettbewerb zu lernen; zudem bieten viele Unternehmen Führungscoachings für Frauen mit dieser Botschaft. Doch diese Umerziehung funktioniert nur selten. Frauen ticken einfach anders. Sie arbeiten anders; sie führen anders; sie motivieren anders. Frauen sind häufig kooperativer, bescheidener und sorgfältiger. Derlei sollte vielmehr respektiert, gewürdigt und gefördert werden. Umerziehung unterdrückt dagegen solche Fähigkeiten.

Ihre Kritiker sagen, es handle sich bei solchen Thesen um Klischees.

Ich rede nicht nur über Gefühle, sondern auch über Strukturen. In nenne Ihnen ein Beispiel: Wir leben in einer Welt der Power-Point-Präsentationen. Kein modernes Unternehmen kommt heutzutage ohne diese Art der Vermittlung aus. Viele Frauen allerdings würden Inhalte gern auf andere Weise präsentieren. Derzeit haben sie jedoch kaum eine Chance, sich den üblichen Methoden zu entziehen.

Gisela A. Erler

Als Studentin gründete Gisela A. Erler 1967 zusammen mit anderen den Münchner Trikont-Verlag. Später forschte sie am Deutschen Jugendinstitut zu Geschlechterrollen, Familie und Beruf. 1987 veröffentlichte sie zusammen mit anderen Frauen das vieldiskutierte „Müttermanifest“. 1991 begann sie mit dem Aufbau des Unternehmens pme Familienservice, das für mehr als 600 Firmen tätig ist und unter anderem deren Mitarbeiter „im Spannungsfeld von Arbeit und Privatem unterstützt“. Das von Frauen geprägte Unternehmen hat eine eigene, frauenspezifische Arbeitskultur entwickelt. Seit Mai 2011 ist Erler Staatsrätin für Zivilgesellschaft und Bürgerbeteiligung in der grün-roten Landesregierung von Baden-Württemberg. Eben erschien bei Heyne ihr Buch „Schluss mit der Umerziehung! Vom artgerechten Umgang mit den Geschlechtern“.

Was haben Sie denn gegen Power-Point-Präsentationen?

Ganz einfach: Die Wirklichkeit sieht oft anders aus als auf den Grafiken. Es steckt viel Bluff in dieser Methode. Es wird behauptet und vereinfacht, nach dem Schema „Faktor A führt automatisch zu Faktor B“, garniert wird der Bluff meist mit Diagrammen und Abkürzungen.

Wie sähe die Alternative aus? Beschreiben?

Zum Beispiel, ja. Frauen können exzellent beschreiben und frei sprechen. Wozu also diese extreme Art der Visualisierung?

Sie meinen, Frauen argumentieren anders?

Sicherlich nicht alle Frauen. Aber eines ist klar: Sobald Frauen mitmischen, rücken andere Aspekte ins Blickfeld. Kurz: eher Mindmap und Rollenspiele – weniger Power Point. Die Welt besteht nämlich nicht aus Schemata. Es geht um komplizierte Interaktionen, die mehr erfordern als simple Gleichungen.

Wie passt all das zu Ihrem Appell, Frauen in der Geschlechterdebatte nicht als Opfer zu sehen?

Sehr gut sogar. Das Verhalten der Männer galt lange Zeit als Ursache für fehlende Karrierechancen von Frauen – nach dem Motto: Männer unterdrücken Frauen, um ihren eigenen Platz zu behaupten. Das ist falsch, denn mittlerweile hat sich in den Köpfen der Männer viel getan.

Inwiefern?

Als ich Berufsanfängerin war, vor 40 Jahren, gab es viele Männer, die glaubten, Frauen wären für viele Berufe ungeeignet. Diese Zeit ist glücklicherweise vorbei. Wer sagt heute noch: Frauen können keine Unternehmen führen? Oder: Eine Frau darf nicht als Pilotin arbeiten? Frauen können alles, Männer ebenso. Diese Sicht ist ein großer Fortschritt.

Zurück zu den Aufstiegschancen von Frauen: An wen richtet sich Ihre Kritik? An die Politik? An die Unternehmen?

An beide. Die Politik muss die Rahmenbedingungen liefern, ich denke hier speziell an das Angebot an Krippenplätzen und Ganztagsschulen. Die Unternehmen dagegen müssen flexibel reagieren, Stichwort: Arbeitszeit. Wir brauchen kulturelle Strukturreformen. In diesem Punkt sind wir zuletzt auf halbem Weg stehen geblieben.

Sind wir den Weg zu schnell gegangen?

Im Gegenteil. Man redet viel von Vielfalt, und die meisten Leute meinen das wahrscheinlich auch ernst. Aber die derzeitigen Angebote sind starr und unflexibel. Zudem lassen sich Frauen wesentlich besser motivieren, wenn man ihnen Sinn und Ziel der jeweiligen Aufgabe erklärt. Status und Hierarchien dagegen sind ihnen nicht so wichtig.

Wie genau soll das im harten Alltag aussehen?

Das ist der Punkt: Bei den meisten Management-Gurus bleibt das alles abstrakt. Sie reden seit Jahren über Motivation, bleiben dabei aber meist an der Oberfläche. Wir wollen in Deutschland moderne Firmen, sehen aber, dass die Führungskräfte, die ja häufig männlich sind, die Kultur der Motivation und Freude nicht verstanden haben. Das belegen diverse Studien. Demnach sind viele Führungskräfte sehr rigide – sie würdigen selten, und sie belohnen fast nie. Vorsichtig formuliert: Die Wertschätzung für die Mitarbeiter ist ausbaufähig.

Was wäre anders, wenn Vorgesetzte täglich loben und belohnen würden?

Jener Mitarbeiter, der sich mit einer Firma identifiziert und zugleich spürt, dass seine Arbeit geschätzt wird, leistet mehr und ist zudem belastbarer als jemand, der sich unwohl fühlt. Vorgesetzte, die ohne Rücksprache Entscheidungen treffen, sind Teil des Problems. Machtspiele und Egotrips sind leider an der Tagesordnung; darunter leiden besonders stark die Frauen.

Sie fordern einen anderen Kommunikationsstil.

Ja. Führungskräfte sollten sich die Vorschläge ihrer Mitarbeiter anhören – das führt zu einem guten Arbeitsklima und steigert die Motivation. Sie können ja trotzdem anders entscheiden. Ich vergleiche das gern mit der Bürgerbeteiligung: Jemanden hören heißt nicht immer, ihn zu erhören. In einem gut geführten Betrieb schafft man es, den Druck von außen abzufedern, indem man eine interne Gesprächs- und Zuhörmentalität pflegt. Es geht hier nicht um einen Kuschelkurs.

Sie sprachen eben von Belohnungen – nennen Sie bitte ein Beispiel.

Hören Männer das Wort Belohnung, so denken die meisten von ihnen sofort an eine Gehaltserhöhung. Wer jedoch glaubt, er könnte Frauen allein mit Geld motivieren, ist auf dem Holzweg. Ihnen ist das Arbeitsklima oft wichtiger. Sie wollen sicher sein: Gibt es zu Hause Probleme, so kann ich gemeinsam mit dem Chef nach Lösungen suchen. Fragen wie: „Kann ich die Kinder morgen ausnahmsweise mal mitbringen?“ oder „Darf ich übermorgen einen Tag frei nehmen?“ müssen im Alltag möglich sein. Die Person wertzuschätzen, das macht den Unterschied.

Früher waren Sie strikt gegen eine Frauenquote, inzwischen haben Sie Ihre Meinung geändert – weshalb?

Früher dachte ich, die Firmen oder Behörden müssten das Verständnis dafür erst lernen, dass Frauen anders sind, und zwar: ohne eine Quote. Inzwischen wissen wir: Ohne Druck passiert nur wenig. Es gibt leider wenige Frauen an den Spitzen der Firmen. Die Frauenquote ist daher ein Schritt Richtung Ziel, ich betone aber: Sie ist nicht der Königsweg, weitere Schritte müssen folgen.

Sie schreiben in Ihrem Buch, es könne hilfreich sein, wenn Frauen und Männer in den Firmen manchmal getrennt voneinander arbeiteten. Wie stellen Sie sich das vor?

Frauen reden anders miteinander, wenn ein Mann im Raum ist – und umgekehrt. Bei bestimmten Projekten halte ich eine Trennung für sinnvoll, denn sie fördert die Kreativität. Ich will aber nicht missverstanden werden: Die Zukunft erfolgreicher Unternehmen liegt definitiv nicht in der Geschlechtertrennung!

Frau Erler, Sie sind seit einem Jahr als Staatsrätin Mitglied der grün-roten Landesregierung in Baden-Württemberg– wie ist Ihr Eindruck?

In der Politik gibt es mehr Machtspiele als in der Wirtschaft. Das macht die Sache für Frauen nicht leichter. Denn wir wissen: Machtinteressen sind nur selten identisch mit Sachinteressen. Bashing und gegenseitige Vorwürfe sind leider keine Seltenheit.

Das klingt eher freudlos.

Die Beteiligten sind es gewohnt, derart frontal und emotional zu diskutieren, dass der wahre Dialog manchmal auf der Strecke bleibt. Konstruktiv miteinander mögliche Veränderungen debattieren, das klappt nicht immer. Leider. Und so lange das so bleibt, ist der Anreiz für Frauen, Politikerinnen zu werden, gering.

Hat Sie der Umgangston im Kabinett überrascht?

Das entspricht schon dem Bild, das ich vorher hatte, im Guten wie im Schlechten. Schockiert hat mich jedoch die Diskussionskultur im Landtag. Gerade gegenüber Frauen wird hier hart geschossen. Das hatte ich so extrem nicht erwartet. Frauen werden auch immer wieder diskriminiert, wegen ihrer Stimme oder der Wortwahl.

Nur 18 Prozent der Abgeordneten im baden-württembergischen Landtag sind Frauen.

In der Tat, das ist ein Riesenproblem. Die Debatte läuft derzeit. Ziel ist es, auf kommunaler Ebene eine Quotenregelung durchzusetzen, eine Art Reißverschlussprinzip, wie wir es aus Frankreich kennen. Dort ist eine 50-Prozent-Quote vorgeschrieben. Ich wiederhole mich aber gern: Derlei ist lediglich ein Schritt, sozusagen die Oberfläche. Mindestens ebenso wichtig ist die Debattenkultur.

Viele Politikerinnen spielen das vermeintliche Spiel der Männer offensichtlich gern mit, sie reden ähnlich, nutzen die gleichen Machtstrukturen und wollen, wie ihre männlichen Kollegen, hart und konsequent wirken.

Diese Frauen gibt es, keine Frage – Frauen, die sich ein Stück weit selbst verleugnen, um den Ansprüchen gerecht zu werden. Wir sehen aber auch Frauen, zu denen diese typisch männlichen Verhaltensweisen gut passen. Ich bin beispielweise eher laut, auch ich kann zurückbrüllen, wenn sich jemand unverschämt verhält. Ich hätte mich also auch früher schon auf der politischen Bühne durchgesetzt.

Härte ist also eine Voraussetzung?

Agiert eine Politikerin wie der Klischeepolitiker, so wird dies häufig als negativ angesehen, da fallen dann Worte wie „eiskalt“ und „unnahbar“. Meist heißt es dann, sie sei streng und würde nie lächeln. Verhält sich ein Mann ähnlich, gilt er hingegen als durchsetzungsstark und wird für seinen guten Charakter gelobt. Frauen haben es generell schwer in der Politik. Frauen, die sich anpassen, obwohl dies nicht ihrem Naturell entspricht, tun sich damit keinen Gefallen. In einem Satz: Der Anpassungszwang muss geringer werden, sonst bleiben die Frauen der Politik fern.

Comments

[anonym]

Bei diesen hohen politischen Idealen...warum wird in der Firma von Frau Erler dann alles getan, um einen Betriebsrat zu verhindern ?

[Karl K]

Nach mehr als dreizig Jahren Institutionenmarsch kann ich die Thesen von Frau Erler nur rückhaltlos unterschreiben.

Ihre Beobachtungen sind genau und unaufgeregt.

Gender hin,gender her ist doch gerade in den Institutionen, Organisationen erfahrbar, daß bei aller Häufigkeitsverteilung Frauen und Männer in ihren dortigen Verhaltens- und Herangehensweisen (wie auch anderorts) deutlich von einander abweichen.

Schluß mit der Umerziehung ist - endlich - das Gebot der Stunde. Denn die männlichen Stil - aus Not - überkompensierenden Frauen gefährden nicht nur ihre Gesundheit,sondern ecken eben deswegen an oder stolpern gar genau über diese disperate Herangehensweise und Haltung.

Beipiel? Bitte:

Da wird Frau - Behördenleiterin; erzählt zum Einstand zur allgemeinen Erheiterung, abends mache sie Krach, spiele Bass in einer Rockband.

Und geht - aus reinem Kontrollzwang - am nächsten Tag verbotenerweise! ihre Kolleginnen an, sie mögen ihr doch vor Abgang ihre Einzelentscheidungen vorlegen. Ein ausgewachsener Präsident war dieserhalb vor ein paar Jahren zwangsweise in den vorzeitigen Ruhestand versetzt worden.

Gewiß, schlimmer geht immer. Aber ein völliger und zwar rein systemimmanenter Aussetzer.

[Thomas]

Sehr interessantes Gespräch! Auch wenn ich nicht alle Thesen unterstreichen kann...