Integrationspolitiker über Chemnitz & Co.

„Ich finde Deutschland richtig geil“

Das Integrationsparadoxon: Der Soziologe Aladin El-Mafaalani sagt, dass Konflikte einfach zu einer funktionierenden Einwanderungsgesellschaft gehören.

Deutschlandfahnen werden geschwenkt

Konflikte zeigen, dass es gut steht mit der Integration in Deutschland – auch aus so dramatischen Szenen wie in Chemnitz lässt sich etwas Positives ziehen Foto: dpa

taz am wochenende: Herr El-Mafaalani, aus Chemnitz gab es in den vergangenen Wochen dramatische Bilder. Die Stimmung ist aufgeheizt, die Gesellschaft scheint gespalten wie lange nicht. Sie aber sagen: Deutschland ist als Einwanderungsgesellschaft auf einem gutem Weg. Wie passt das zusammen?

Aladin El-Mafaalani: In Sachsen können wir nicht von einer Einwanderungsgesellschaft sprechen. Damit hat das wenig zu tun. Und weder erste Wahlerfolge der AfD noch die Pegida-Mobilisierung hängen mit den Flüchtlingen, die 2015 kamen, zusammen. Ich war als Wehrdienstleistender Ende der 90er in Ostdeutschland. Die Situation war sicher nicht besser als heute. Solche Ausschreitungen gab es damals auch. Wir sehen an vielen Stellen unserer Gesellschaft eine Zunahme von Schließungstendenzen und Mobilisierung rassistischer Tendenzen, in Ostdeutschland sichtbarer als andernorts.

Und warum sehen Sie dann die Einwanderungsgesellschaft auf einem guten Weg?

Weil es sich heute um eine andere Spaltung handelt, als wir sie bisher kannten. Es geht darum, wie man zur offenen Gesellschaft steht. Der Spalt zwischen Befürwortern oder Gegnern geht durch jede Kategorie: Muslime, Nicht-Muslime, Ostdeutsche genauso wie Westdeutsche, Migranten oder Urdeutsche. Und das hat viel mit gelungener Integration zu tun.

Inwiefern?

Wenn es gut mit der Integration läuft, gibt es Konflikte, und zwar dauerhaft. Das nenne ich das Integrationsparadox, so heißt auch mein neues Buch. Wir müssen uns klarmachen: Es ist bei uns nie besser gelaufen als jetzt. Nicht perfekt. Aber viel besser als in der Vergangenheit.

Kann man derzeit schwer glauben.

Ich weiß. Es ist ein weitverbreitetes Missverständnis, dass gelungene Integration zu Harmonie führt. Das Gegenteil ist der Fall. Wir müssen verstehen, dass der Konflikt da ist, weil es gut läuft. Man könnte sagen: Wir haben jahrzehntelang daran gearbeitet.

Der Mann Aladin El-Mafaalani, 39, empfängt zum Gespräch im nordrhein-westfälischen Integrationsministerium in Düsseldorf. „Eine Stunde reicht doch?“, fragt er, doch dann dauert das angeregte Gespräch länger. El-Mafalaani ist Politikwissenschaftler und Soziologe. Seine Eltern sind aus Syrien nach Deutschland gekommen, sein Vater ist Arzt. Er ist das erste Kind der Familie, das in Deutschland geboren ist - ­genauer gesagt: im Ruhrgebiet. Er lebt in Dortmund.

Der JobEl-Mafaalani ist seit März Abteilungsleiter im nordrhein-westfälischen Ministerium für Kinder, Familie, Flüchtlinge und Integration, das von dem FDP-Politiker Joachim Stamp geleitet wird. Er führt die Integrations­abteilung. Erfahrung mit Verwaltung hat er nicht: Zuvor war er Professor für Politikwissenschaft und Politische Soziologie an der Fachhochschule Münster, außerdem hat er als Lehrer an einem Berufskolleg gearbeitet.

Das Buch „Das Integrationsparadox: Warum gelungene Integration zu mehr Konflikten führt“ hat er noch als Prof geschrieben, es ist gerade bei Kiepenheuer und Witsch erschienen. (240 Seiten, 15 Euro)

Was genau läuft gut?

Fast alles. Es haben noch nie so viele Migranten in besseren Wohnviertel gewohnt. Politische Partizipation und Chancen auf dem Arbeits- und Ausbildungsmarkt sind viel besser als früher. Das Risiko für Migrantenkinder, auf der Sonderschule zu landen, sinkt deutlich. Bildungsabschlüsse werden besser, die Schere zwischen Migranten- und den anderen Kindern geht zu. Auch die Sprachkompetenz wird viel besser, obwohl häufig das Gegenteil behauptet wird. Heute wird an Gymnasien und Unis über Kopftücher oder Gebetsräume diskutiert. Warum? Weil es dort – anders als früher – Muslime gibt. Integrierte, erfolgreiche Muslime, die ihre Rechte einfordern.

Gemeinhin geht man davon aus, dass Defizite bei der Integration zu Problemen führen und alles gut wird, wenn Integration gelingt.

Defizite bei der Integration führen zu Resignation, Rückzug und Kriminalität. Aber ein Mehr an Teilhabechancen kann auch zu neuen Konflikten führen. Nehmen wir ein Beispiel, das Kopftuch. Frauen mit Kopftuch gibt es seit über einem halben Jahrhundert in Deutschland. Solange muslimische Frauen mit Kopftuch als Putzfrauen gearbeitet haben, hat es keinen interessiert. Es wird erst zum Konflikt, wenn diese Frauen studieren und in höhere Positionen vordringen – in der Schule, im Gericht oder als Topmodel arbeiten. Diese Frauen fordern, anders als ihre Mütter, ihre Rechte ein und wollen darüber mitbestimmen. Prompt ist der Konflikt da. Wenn wir das Ziel haben, keine Konflikte zu haben, werden wir gefrustet sein. Denn das Konfliktpotenzial steigert sich, je integrativer die Gesellschaft ist.

Sind Sie derzeit nicht gefrustet? Oder besser: Sorgen Sie sich nicht?

Also, ich finde Deutschland richtig geil. Harte gesellschaftliche Debatten und Streit gehören zur Weiterentwicklung dazu. Natürlich weiß man nicht, wie es weitergeht. Offene Gesellschaften sind anfällig. In anderen Ländern regieren Rechtspopulisten. Ich glaube auch nicht, dass wir die AfD schnell loswerden. Sorgen könnte man im Hinblick auf die Zukunft haben, aber nicht, weil wir derzeit schlecht dastehen.

Hört sich nicht so richtig geil an, wie Sie es nennen. Naika Foroutan von der Humboldt-Uni in Berlin, Migrationsforscherin wie Sie, hat immer sehr großen Optimismus ausgestrahlt. Jüngst hat sie in einem Interview gesagt, dass sie sich um Deutschland sorge und ans Auswandern gedacht habe. Haben Sie auch solche Momente?

Nein. Naika ist eine der Besten der Szene, aber ich glaube, sie und andere in Berlin haben im vergangenen Jahrzehnt überbewertet, wie gut es lief. Und überbewerten jetzt, wie schlecht es läuft. In Berlin kriegt man die Stimmung im ganzen Land offenbar relativ schlecht mit. In Nordrhein-Westfalen ist das anders.

Warum?

Das hier ist der Durchschnitt Deutschlands, wir haben alles: große Städte, kleine Städte, ländliche Regionen. Als die Berliner Szene optimistisch das „neue Wir“ bejubelt hat, weil einige Politiker dafür ein offenes Ohr hatten, war ich skeptisch und hab’s nicht verstanden. Jetzt verstehe ich es auch nicht. Der Bundespräsident sagt, der Islam gehört zu Deutschland, und die Kanzlerin, dass es keine Deutschen erster und zweiter Klasse gibt, da hat sich nicht viel geändert.

Nun ja, vor zehn Jahren gab es AfD, Pegida und Co noch nicht.

Ja, das sehe ich. Aber ich habe die Bevölkerung vorher nicht so positiv eingeschätzt wie andere. Und: Entwicklungen wie die Öffnung der Gesellschaft erzeugen Gegenbewegungen. Islamismus ist eine, Nationalismus und Rechtspopulismus sind andere. Diese Bewegungen sind vergangenheitsorientiert, sie wollen in eine homogene Gesellschaft zurück. Sie wollen Schließung.

Erleben Sie diese Verschärfung auch persönlich? Sie passen ja super in das Feindbild: Mann, arabische Eltern, Muslim.

Ja, ich bekomme viel Hass-Post. Aber die positiven Nachrichten über­wiegen. Doch nicht wenige meinen, ich sei ­Islamist, der alles von langer Hand ­geplant hat, um vom Ministerium aus alles zu verändern. Leider stimmt die Vorstellung, dass mit der Integration Rassismus abnimmt, eben auch nicht.

Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.

Inwiefern?

Dann gibt es mehr erfolgreiche ­Menschen, die Neid auf sich ziehen, die mitbestimmen wollen, sich ­einmischen, die Gesellschaft prägen. Das wollen manche nicht. Dass plötzlich auch auf die anderen gehört wird und nicht mehr nur auf sie, empört sie. Das gilt nicht nur für die, die sich ökonomisch bedroht fühlen. Sondern auch für die, die sich kulturell an den Rand gedrängt fühlen. Sie registrieren, dass sie nicht mehr die Deutungshoheit haben, ihre Vorstellung vom „richtigen“ Leben nicht mehr unhinterfragt bleibt. Bis hin zur Frage: Was ist deutsch?

Wen meinen Sie damit?

Auch Teile des Bildungsbürgertums. Auch dort gibt es bei manchen den Wunsch nach Schließung. Das kann man als letzten Schritt in der Entwicklung der Einwanderungsgesellschaft sehen, nicht nur in Deutschland, auch in den USA, den Niederlanden, in Frankreich.

Warum sind Rechtspopulisten gerade jetzt so erfolgreich?

Um Islamisierung als Gefahr an die Wand zu malen und damit Menschen zu mobilisieren, braucht man erfolgreiche, integrierte Muslime. Die gab es hier früher kaum. Das „Konzept Islamisierung“ könnte man vom theoretischen Ansatz mit dem des Weltjudentums vergleichen…

Ein schwieriger Vergleich.

Ich meine nur als Mobilisierungskonzept. Für eine vermeintlich große Gefahr braucht man starke Gegner. Am einfachsten ist es, wenn man beides hat: sichtbare Desintegration und erfolgreiche Integration. Der Islam liefert im Augenblick beides in krasser Weise: Kriminalität und Fremdheit und dann macht man den Fernseher an und eine Muslimin liest die Nachrichten vor. Oder ein Muslim hat den besten deutschen Film gemacht und eine Muslimin ist Staatssekretärin geworden. Die, die sich Mühe geben, werden von Rechtspopulisten bezichtigt, den Staat zu unterwandern, die anderen werden als Schmarotzer bezeichnet. Für einen Rechtsruck ist beides nötig. In der Vergangenheit gab es viel Desintegration, aber es haben die Erfolgreichen gefehlt, in den USA, in Kanada, auch hier. Vor 30 Jahren waren alle Eliten weiße Männer. Das ändert sich nun.

Ist das, was wir gerade erleben, also ein letztes Aufbäumen der Gegner einer offenen Gesellschaft? Oder ein massives Rollback?

Das kann man nicht wissen, aber ich glaube Ersteres. Wichtig ist, dass wir begreifen, wo das Problem ist: Dass wir nicht verstehen, was die Gegenwart ist. Die Konflikte, die viele als Spaltung begreifen, sind Ergebnis dessen, wofür wir Jahrhunderte gekämpft haben. Sie gehören zur offenen Gesellschaft. Sie sind das Resultat.

Das haben sich viele schöner vorgestellt, ich auch, ehrlich gesagt.

Ja, es ist anstrengend. Auf jede der Gruppen, die früher benachteiligt waren, wird jetzt achtgegeben. Es geht ja nicht nur um Migranten, sondern auch um Frauen, Homosexuelle, Behinderte. Das führt zu Stress. Es gibt eine Gruppe, die verliert ökonomisch und eine, die verliert kulturell – ihre Deutungshoheit und den Machtanspruch. Aber die Gesamtgesellschaft gewinnt, das Leben in Deutschland war nie besser als heute.

Ist das wirklich so?

Ja. Wir leben in einer Gesellschaft, die sich in den vergangenen 60 Jahren wesentlich zum Positiven verändert hat. Von der Ernährung bis zur Nutzung des öffentlichen Raums ist alles lockerer geworden. In meiner Kindheit stand auf fast jeder Grünfläche „Betreten verboten“. Nach und nach haben sich die sogenannten Gastarbeiter auf die Grünflächen gesetzt, den öffentlichen Raum genutzt. Dann haben die Einheimischen mitgemacht. Irgendwann lohnte es nicht mehr, die Schilder aufzustellen, weil niemand, weder Migranten noch Einheimische, sie akzeptiert hat. Der Wandel kam, weil die Einheimischen etwas angenommen haben. Völlig freiwillig. Früher war es nicht besser.

Reden wir zu wenig über die Zukunft?

Natürlich. Das ist das größte Problem. Zygmunt Bauman hat das in seinem letzten Buch gut herausgearbeitet: Dass die Menschen nicht an eine bessere Zukunft glauben und sich deshalb einer angeblich besseren Vergangenheit zuwenden. Doch die gibt es nicht. Das müssen wir verstehen. Und Konflikte als das deuten, was sie sind: Sie führen zu Veränderungen, sie können zu Fortschritt führen.

Hoffentlich.

Historisch gesehen auf jeden Fall. Karl Marx hat die Entwicklung der Menschheit als Klassenkampf beschrieben, Soziologen wie Georg Simmel und Max Weber würden sagen, dass die Menschen noch auf Bäumen leben würden, wenn sie nicht irgendwann begonnen hätten, Konflikte konstruktiv zu lösen. Menschenrechte, Demokratie, Sozialstaat – all das ist in Konflikten erkämpft worden.

Herr El-Mafaalani, Sie beschreiben in Ihrem Buch noch ein anderes Integrationsparadox, nämlich das, vor dem alle Migrantenkinder stehen, wie Sie sagen. Mesut Özil hat das in seiner Abschiedserklärung aus der Nationalelf vielleicht ganz gut beschrieben: Zwei Herzen schlagen in seiner Brust …

Die Debatte um Özil war furchtbar und fruchtbar. Einerseits wird sie den deutschen Fußball zurückwerfen, vielleicht mehr als das WM-Aus in der Vorrunde. Sie könnte auch die Gesellschaft zurückwerfen. Es könnte ein Einschnitt wie die Sarrazin-Debatte damals sein. Da macht der DFB zehn Jahre lang Werbung mit einer Multikulti-Truppe, mit Integration durch Sport, macht Verständnis, Toleranz und „No Racism“ zum Kern des Geschäftsmodells und ist dann völlig ahnungslos. Aber gleichzeitig hat die Debatte, die durch Özil entstanden ist, auch positives Potenzial.

Meinen Sie MeTwo?

Genau, unter dem Hashtag #MeTwo haben viele qualifizierte, superintegrierte Leute ihre Erfahrungen geäußert. Das führt dazu, dass darüber geredet wird. Vielleicht überwiegt am Ende doch das Positive.

Aber mit den zwei Herzen in der Brust kann man hierzulande offensichtlich immer noch nicht umgehen.

Alle Migrantenkinder machen diese ­Erfahrung, ich auch. Ich bin in einer syrischen Familie aufgewachsen. Mein Vater ist mit vierzig hierher gekommen, meine Mutter war dreißig. Das hat beide sehr geprägt, sie sprechen heute noch besser Arabisch als Deutsch. Ich bin das erste hier geborene Kind. Wir haben ein Familienleben geführt, das näher an dem in Syrien war als an dem unserer Nachbarn in Deutschland. Aber sobald man aus dem Haus gegangen ist, war nichts mehr mit Syrien. Je älter ich wurde, desto mehr hat sich das verschoben. Heute sage ich: Ich bin eindeutig Deutscher. Aber bis ich Mitte, Ende zwanzig war, habe ich immer gesagt, ich bin Syrer oder Araber. Das machen die meisten Mi­grantenkinder.

Warum?

Eltern erwarten, dass ihre Kinder das Gleiche sagen und tun wie sie. Im Grunde möchte ja jeder, der Kinder hat, dass sie ähnliche Vorstellungen haben wie man selbst. Bei Migranten ist das besonders ausgeprägt, weil sie in der Fremde sind und die alte Heimat konservieren wollen. Gleichzeitig wollen sie, dass die Kinder hier erfolgreich sind. Man bekommt gesagt: Wir hatten ein schweres Leben und das macht nur Sinn, wenn du hier Erfolg hast. Das ist ein krasser Druck. Und ein echtes Dilemma.

Wie war das für Sie?

Schwierig. Wenn ich bleibe wie meine Eltern, werde ich nicht erfolgreich. Wenn ich nicht erfolgreich bin, sind meine Eltern auch nicht zufrieden. Die Eltern schubsen und ziehen gleichzeitig. Und Deutschland schubst und zieht auch.

Inwiefern?

Einerseits wurde „Du Araber“ zu mir gesagt. Dabei war ich damals schon deutscher Staatsbürger. Ich sollte als kleines Kind den Islam erklären, weil mein Lehrer davon ausging, dass ich mich damit auskenne. Kannte ich aber nicht. Andererseits wurde ich regelmäßig zur Anpassung aufgefordert. Übrigens auch, weil jugendliches Fehlverhalten auf die Herkunft zurückgeführt wurde. Man wird weggeschubst und hingezogen, von allen Seiten, die ganze Jugend durch. In dieser Phase ist man anfällig, ich glaube, das ist eine Ursache dafür, dass Salafisten erfolgreich sind.

Sie sind kein Salafist geworden. Sondern sind heute Abteilungsleiter im Ministerium. Wie sind Sie da rausgekommen?

Mit krassen Konflikten in der Familie, ohne die ging es nicht. Meine Eltern haben damals bestimmt gedacht, sie haben alles falsch gemacht. Ich bin mir sicher, dass sie darüber nachgedacht haben, wegzugehen.

Sie haben selbst eine 15-jährige Tochter. Wie ist das bei ihr?

Sie akzeptiert ausgrenzendes Ver­halten nicht, spricht es sofort an. Sie fordert und kritisiert, auch mich. Wenn jemand „Wir“ oder „Ihr“ sagt, fragt sie sofort, welches Wir-Ihr-­Verhältnis ­gemeint ist. Für sie und ihre Nichten und Neffen ist es selbstverständlich, dazuzugehören. Glauben Sie mir, das macht die Sache nicht leichter. Sie hat kein Integrationsproblem, sondern die Gesellschaft hat eins, würde sie sagen.

Sie haben das Buch noch als Prof geschrieben. Sie hatten eine Professur in Münster, sind im März aber ins Integrationsministerium gewechselt. Warum?

Der Minister und die Staatssekretärin haben mich überzeugt, dass hier Sachen getan werden müssen, die ich für richtig halte. In NRW gibt es eine gute Infrastruktur und seit langer Zeit Integrationspolitik. Vieles läuft gut, aber es ist wie beim Bergsteigen: Die zweite Hälfte ist die härteste. Nach der Aufbauarbeit Erfolge zu erzielen ist anspruchsvoll. Das finde ich spannend.

Was muss jetzt getan werden?

Wir reden nicht über unsere Ziele und den Weg dahin. Es ist so, als würde man auf hoher See treiben und über den Wind streiten. Manche finden ihn gut, andere nicht. Aber so kommt man nicht weiter. Man muss darüber streiten, wohin man segeln will, und dann los.

Wir reden also über die falschen Dinge?

Ja, oder wir reden über Dinge falsch. Wir reden über Konflikte, als wären sie das, was wir lösen müssten. Dabei muss man erst mal verstehen, dass mancher Konflikt nur deshalb da ist, weil es gut läuft. Solange wir das nicht verstehen, fehlt eine wirksame Strategie gegen die Rechtspopulisten und auch gegen die Islamisten. Man sollte nicht versuchen, AfD-Wähler mit einem populistischen Wahlkampf zurückzugewinnen. Das macht alles kaputt. Wir müssen über Ziele sprechen und streiten. Ohne positive Zukunft halten Menschen nicht mal den Wohlstand aus und glauben irgendwann ernsthaft, dass früher alles besser war.

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