Ise Bosch über Vermögen und Spenden

„Ich gebe Macht weiter“

Im Wort „erreichen“ steckt „reich“. Ise Bosch, die Enkelin von Robert Bosch, möchte mit ihren Stiftungen erreichen, dass ihr Erbe sozialen Wandel befördert.

Zwei Frauen stehen nebeneinander in einem Türrahmen. Es sind Ise Bosch und Claudia Bollwinkel

Ise Bosch (links) wollte das Interview nicht ohne Claudia Bollwinkel (rechts) führen Foto: Miguel Ferraz

Ise Bosch gibt Interviews nicht mehr allein. Sie bittet Claudia Bollwinkel mit zum Gespräch. Bollwinkel ist seit 15 Jahren Programmmanagerin bei filia, der frauenstiftung, die Ise Bosch mitgegründet hat und finanziell unterstützt. Dass Ise Bosch, Enkelin des Gründers der Firma Bosch, in der Öffentlichkeit präsent ist, ist nicht überraschend. Radikal anders ist, dass sie diese öffentliche Plattform teilt.

taz am wochenende: Frau Bosch, Frau Bollwinkel, kennen Sie die Situation, etwa an Weihnachten oder Geburtstagen, dass Ihnen jemand einen Umschlag mit Geld zusteckt und sich das komisch anfühlt?

Claudia Bollwinkel: Ich kenne das, aber ich habe kein komisches Gefühl dabei.

Ise Bosch: Mir ist das noch nie passiert. Also nicht zu Anlässen. Wohl wurde uns Geld geschenkt. Zur Geburt haben meine Geschwister und ich jeweils eine Million überwiesen bekommen.

Ist der Umgang mit Geld also möglicherweise ein Klassending? Für die einen eine Selbstverständlichkeit, für die anderen ein zelebriertes Geschenk, bei dem die Beschenkten nicht wissen, wie sie sich dafür bedanken sollen?

Bosch: Meine Mutter hat eine lange Liste von Überweisungen an Weihnachten, nicht Familie, aber Leute, denen sie etwas zukommen lassen will.

Die einen stecken es in einen Umschlag, die anderen überweisen. Das Geschenk findet versteckt statt, so oder so.

Bollwinkel: Ja. Obwohl Geld doch viele Möglichkeiten öffnet. Ich habe zwei Söhne, Teenager, und man kann denen eigentlich nichts mehr schenken außer Geld. Dadurch hat sich das Schenken total verändert.

Wie geben Sie ihnen das Geld?

Bollwinkel: Ich überweise es.

Ise Bosch, 1964 in Stuttgart geboren, Gründerin, Spendenaktivistin, Musikerin, Erbin. Sie engagiert sich seit mehr als 20 Jahren für Menschenrechte, Frauen sowie für geschlechtliche und sexuelle Diversität.

Claudia Bollwinkel, 1972 geboren, hat 15 Jahre Erfahrung in feministischer Philanthropie und den ersten Mädchenbeirat einer deutschen Stiftung mitaufgebaut. Sie ist zusammen mit Justus Eisfeld Ko-Autorin von Ise Boschs neuem Buch „Geben mit Vertrauen“.

Sie machen das Geld unsichtbar. Vermutlich existierte das Geld, das Sie, Frau Bosch, zur Geburt bekamen, auch lange nur auf dem Papier.

Bosch: Wir hatten darauf erst Zugriff ab 18, und bis 21 mussten wir bei größeren Ausgaben noch fragen.

Taschengeld kam extra?

Bosch: Ja, das ist was anderes. Es gibt ganz unterschiedliche Arten von Geld. Das, mit dem man am einfachsten umgehen kann, ist das selbstverdiente Geld oder das Taschengeld. Ich habe lange das geerbte Geld auf einem anderen Konto gehabt und nur ganz selten was davon genommen, fürs College, für größere Reisen, weil es sich so anders angefühlt hat als das Geld, das ich selbst verdient habe.

Wie anders?

Bosch: Ich musste mir innerlich einen Grund nennen, warum ich darauf zurückgreife.

Und nun, Frau Bosch, verschenken Sie Ihr Erbe.

Bosch: Nein, ich verschenke es nicht. Ich arbeite mit Geld, das ich weitergebe.

Nehmen Sie das Erbe als Ihr Geld wahr?

Bosch: Es ist mein Geld zur Verfügung. Und es ist wichtig, an bestimmter Stelle das Geld auch loszulassen.

Dreilinden gGmbH: Die Gesellschaft für gemeinnütziges Privatkapital wurde von Ise Bosch gegründet. Dreilinden fördert die gesellschaftliche Akzeptanz von geschlechtlicher und sexueller Vielfalt durch Mittelvergabe an bestehende Organisationen, durch Projektförderungen, durch soziale Investitionen und durch Vernetzung.

filia.die frauenstiftung: Die Gemeinschaftsstiftung fördert Frauen und Mädchen als Akteurinnen für sozialen Wandel weltweit.

astraea, die Lesbenstiftung: Die „Astraea Lesbenstiftung für Gerechtigkeit“ mit Sitz in New York wurde 1977 gegründet, um weltweit Themen und Projekte rund um LGBTIQ zu fördern.

Darf man wissen, wie viel es ist?

Bosch: Nein. Ich fühle mich ganz wohl mit der Summe. Aber wenn die Zahl öffentlich ist, geht es nur noch um die Zahl und nicht mehr um das Wie.

Wie mit dem Geld umgegangen wird?

Bosch: Ja. Die Firma gehört einer Stiftung. Die Familie hat nur ein paar Prozent daran und von diesen paar Prozent habe ich mir meinen Anteil auszahlen lassen und selber davon Stiftungen gemacht. Gerade für Leute mit großem Vermögen finde ich das eine logische Lebensaufgabe zu gucken, wie das Geld gut unter die Leute kommt. Vor allem wenn man wie ich keine Kinder hat. Denn so große Vermögen sind für die Demokratie schädlich.

Warum sind sie schädlich?

Bosch: Weil Einkommensungleichheit zu Vermögensungleichheit führt, und die führt zu ungleichen Ausgangsbedingungen, und das schadet der Demokratie. Demokratie zählt auf gleiche Mitwirkungsmöglichkeiten für alle. Große Vermögen laufen dem entgegen. Ich versuche, die Macht des Geldes in Macht für viele zu wandeln, sodass wirkliche Transformation stattfinden kann.

Wie machen Sie das?

Bosch: Ich versuche das Machtgefälle zwischen Gebenden und geförderten Projekten dadurch zu verringern, dass ich partizipatorische Methoden entwickele.

Sind Sie unter den Reichen eine Tabubrecherin, weil Sie das Machtgefälle, das am Geld hängt, thematisieren?

Bosch: Nicht die einzige.

Wann haben Sie als Kind wahrgenommen, dass es dieses Gefälle gibt?

Bosch: Auf der Waldorfschule wusste ich von ein paar Kindern, die auf Stipendium in der Schule waren. Irgendwann habe ich anderen bei den Schulaufgaben geholfen, nicht für Geld, sondern um etwas auszugleichen. Ich hab auch mal unter meinen Geschwistern Geld gesammelt für Wolldecken für das Rote Kreuz. Die haben nicht groß drauf reagiert. Kinder wollen normal sein.

Bollwinkel: Wichtig ist doch, dass man sich der eigenen Privilegien bewusst ist und sie reflektiert. Und da bist du schon Pionierin.

Heute sind Sie, Frau Bosch, so steht es in dem Buch „Geben mit Vertrauen“, das Sie beide geschrieben haben: Spenderin, Aktivistin, Stifterin, Fürsprecherin. Was genau zeichnet eine Spenderin aus?

Bosch: Es ist ein breiter Begriff. Wenn man Spenden googelt, kommt man als Erstes auf Blutspende. Aber was ist eine Spenderin? Eine, die sich im Klaren ist, was sie geben kann. Sei es Blut oder Geld.

Bollwinkel: Spenden ist ein natürlicher Impuls.

Einer wie Geben?

Bosch: Wie Weitergeben.

Eine Spende ist also ein durchlaufender Posten?

Bosch: Wenn etwas akkumuliert ist, dann gibt man es weiter. Die ganze Dankbarkeitsgeschichte, die mit dem Spenden kommt, fühlt sich deshalb für mich häufig eher seltsam an. Ich sehe das Geld, das ich hergebe, eher als Arbeitsmaterial.

Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.

Bollwinkel: Wer spendet, denkt über sich hinaus auf ein Wir hin. Geld wird oft als trennend erlebt, die Dankbarkeit will die Trennung aufheben.

Verfestigt die Dankbarkeit nicht eher die Trennung?

Bosch: Ja, das macht mein Unbehagen damit aus. Man bedankt sich für Dienstleistungen doch auch nicht, man sagt: Dafür kriegt die Geld. Ich kriege auch Geld, ich bin schon bezahlt. Es ist aber auch toll, wie die ganzen Ungereimt­heiten in dem Gefüge offengelegt werden. Und es führt zu vielen Unsicherheiten.

Was zeichnet eine Spenderin aus, die Aktivistin ist?

Bosch: Es gibt viele, die die feministische Bewegung oder die Umweltbewegung vorantreiben oder die Zukunft des Planeten gesichert sehen wollen. Und jeder, der sich für solche Ziele einsetzt, bringt sich im Rahmen seiner Möglichkeiten ein. Ich, indem ich Fundraising betreibe und mein Geld einbringe. Damit bin ich Geberin und Aktivistin. Für mich stehen die inhaltlichen Ziele im Vordergrund. Es geht mir nicht darum, meine Bedeutung zu vergrößern. Das ist ja oft der Fall, dass ein Geldgeber im Gegenzug vielleicht will, dass ein Gebäude nach ihm benannt wird. Das gibt ihm einen Zuwachs an sozialem Kapital. Als Aktivistin will ich das nicht; ich stelle mich in das Kollektiv der Leute, die diese Veränderungen erreichen wollen. Das ist die Basis feministischer Philanthropie. Die Grundlage meines Handelns ist: Ich bin ein politisch aktiver Mensch.

Was meinen Sie mit „Fürsprecherin“?

Bosch: Steht das wirklich so im Buch? Was ich meinte: Ich will den Kreis derer, die sprechen, vergrößern. Als Ise Bosch, als Enkelin von Robert Bosch, als Stiftungspreisträgerin nutze ich meine Möglichkeiten, um nicht Ise Bosch zu feiern, sondern die Themen, die mir wichtig sind, im Gespräch zu halten und andere Leute in das Narrativ hineinzubringen. Ich setze darauf, dass wirkliche Expertise an der Basis sitzt, die Basis ist aber bei Entscheidungen oft nicht eingebunden.

Bollwinkel: Deshalb nimmst du etwa bei Einladungen ins Auswärtige Amt, wenn es um Fragen von LGBTIQ geht, jemanden mit, der da gelebte Erfahrung hat.

Also Mitsprechen, nicht Fürsprechen?

Bosch: Viele Menschen mit Geld haben kein sehr starkes Selbstbewusstsein. Gerade jene mit geerbtem oder leicht verdientem Geld. Die fragen sich: Bin ich nicht Schmarotzerin der Gesellschaft? Dann sucht man sich etwas, wo man Fürsprecherin wird.

Wie Rotary.

Bosch: „Ach, sie ist ja so sozial“, wird dann gesagt. Und wenn das im Vordergrund steht, dann ist man aus dem Käfig des Reichtums noch nicht raus. Ich will mich aber nicht einschränken lassen vom Reichtum, auch innerlich nicht. Ich gucke deshalb immer, was ermöglicht der Reichtum gesamtgesellschaftlich oder zumindest in dem Bereich der Gesellschaft, in dem ich mich gut auskenne, Frauendiskriminierung, Geschlechterdiskriminierung. Und dann ist ein Stück weit Bescheidenheit gefragt, indem ich die, die wissen, wie sich Frauendiskriminierung, Geschlechterdiskriminierung anfühlt, mit ins Boot hole. Junge Frauen können junge Frauen besser vertreten, Transmenschen können Transmenschen besser vertreten – ich will nicht, obwohl ich das Geld habe, für sie sprechen, aber ich spreche dafür, dass sie selbst sprechen.

So greifen Sie mit Ihrem Geld aktiv in die Gestaltung der Gesellschaft ein?

Bosch: Ja, indem ich Macht weitergebe. Denn Geld verleiht Macht und Status. Ich gebe Geld etwa an filia, die Frauenstiftung. Bei filia gibt es einen Mädchenbeirat. Die Mädchen entscheiden über die Mädchenförderung. Sie lernen also, wie Stiftungsarbeit geht, wie man öffentlich spricht und wie es ist, wenn man Geld hat, das man weitergeben kann.

Bollwinkel: Das Stichwort ist doch „Ermöglichung“. Macht abgeben und Dinge ermöglichen. Das ist die Aufgabe derer, die über eigene Ressourcen verfügen oder fremde Ressourcen verteilen.

Bosch: Ich mache das mit filia und ich mache das konkret mit größeren Summen auch bei Astraea, der Lesbenstiftung in New York, und bei zwei Stiftungen im südlichen Afrika, die partizipativ arbeiten.

Sie fördern feministische Projekte und solche im LGBTIQ-Bereich. Warum diese Themen?

Bosch: Das ist Lebensgeschichte. Ich war schon immer auf der Seite der Feministinnen, die in Richtung sexuelle und identitäre Vielfalt gegangen sind. In der Zeit, als ich anfing, gab es da wenig Förderung.

Früher waren Sie, Frau Bosch, mit einer Frau liiert.

Bosch: Ja, und ich habe in einer schwul-lesbischen Radioredaktion mitgearbeitet, und aus alldem hat sich die Nähe zu LGBTIQ ergeben.

Welchen nachhaltigen Wandel haben Sie im Bereich LGBTIQ bewirken können?

Bollwinkel: Wir fördern Themen und Gruppen, die noch nie gefördert wurden. Sind solche Themen einmal gefördert, werden sie aus dem privaten Rahmen in den öffentlichen geholt. Dafür braucht es Risikotoleranz. Risiko wird klassisch eher so gesehen: Oh, das Geld ist weg und es ist nichts bei raus gekommen. Ise stellt das auf den Kopf und sagt: Gerade wenn ich nicht investieren würde, bekäme ich, bezogen auf die Inhalte, die ich thematisiert haben will, überhaupt nichts zurück.

Mehr als drei Milliarden Menschen leben in Ländern, in denen man für nicht heterosexuelle Orientierung bestraft werden kann bis hin zu Todesstrafe.

Bosch: Ich unterstütze weniger die Aktionen, die daran arbeiten, Gesetze zu ändern, sondern ich fördere die Basisgruppen. Die Entwicklungen, die davon ausgehen, halte ich für am nachhaltigsten. Das hat sich übrigens auch erwiesen. Frauenrechte haben sich dort am stärksten verändert, wo starke Frauenorganisationen sind.

Ein Beispiel: Von Ihrem Geld wurde eine kirchliche Gruppe in Südafrika gefördert, weil sie bei Homosexualität auf Toleranz setzt. In Südafrika werden Schwule und Lesben unterdrückt, Lesben sind von sogenannten korrektiven Vergewaltigungen bedroht. Und da kommt eine Gruppe von Kirchenfrauen und predigt, dass man die Leute sein lassen soll, wie sie sind, und wird zum Multiplikator für das Menschenrechtsthema.

Bosch: Und die scheinen damit sehr erfolgreich. Ich habe der Community-Foundation Geld gegeben und die haben dieses Projekt herausgesucht.

Sie fördern auf zwei Wegen. Einmal, indem Sie Stiftungen Geld geben und dann haben Sie auch eine Organisation entwickelt, die „Dreilinden“ heißt, wo Sie sich nicht an die strengen Stiftungskriterien halten müssen, sondern freier über das Geld verfügen können. Wofür steht eigentlich der Name „Dreilinden“?

Bosch: Das bezieht sich auf ein größeres Boschwerk aus der Nazizeit in Dreilinden bei Berlin. Ich habe ja immer auch antirassistische Arbeit in Deutschland gemacht und habe die Forschung zu Zwangsarbeit bei Bosch mitinitiiert.

Bollwinkel: Wenn man Reichtum und Geld dekolonialisieren will, dann muss man gucken, wo kommt das Geld her. Ob da Machtmissbräuche in der Kette waren und auf wessen Kosten das Geld akkumuliert wurde.

Sie arbeiten viel mit dem Wort „Philanthropie“. Auch „feministische Philanthropie“. Was ist das genau?

Bosch: Der Begriff ist schwierig, ich verwende ihn nur, weil ich keinen besseren weiß. Man meint damit den ganzen Komplex, der Spenden, Stiften und Fundraising betrifft. Und „feministische Philantrophie“ ist ein Diskurs, für den die Ermächtigung der sogenannten Basis oberste Priorität hat. Das unterscheidet sich von der traditionellen Philantrophie, wo der Firmenchef am Ende seines Lebens überlegt, was er noch mit dem Geld machen kann, außer alles seiner Familie zu vermachen.

Und was ist transformative Philanthropie?

Bosch: Angesichts wachsender gesellschaftlicher Kritik an sozialer Ungleichheit kann die Philanthropie – selbst ein Produkt von sozialer Ungleichheit – durch enge Zusammenarbeit mit marginalisierten Gruppen transformativ wirken. Es ist ein Modell von Philanthropie, das auf Vertrauen beruht und sich die Frage stellt: Wie können Geld und die damit verbundenen Privilegien so eingesetzt werden, dass ein tiefgehender sozialer Wandel möglich wird, der die Gebenden genauso verändert wie die Geförderten?

Darf man das Stiftungswesen eigentlich kritisieren?

Bollwinkel: Man muss es.

Stiftungen sind steuerbegünstigt, entziehen dem Gemeinwesen so finanzielle Mittel, und dann geben die Stiftenden Geld zurück, dirigieren aber mit ihren Stiftungszwecken als Privatpersonen, was in der Gesellschaft gefördert wird. Ist das eine schlimme Umverteilung?

Bosch: Wenn man an die großen Stiftungen in den USA denkt, deren Budget das von ganzen Volkswirtschaften übersteigt, da ist das Wort „schlimm“ vielleicht angebracht. Aber sonst können Stiftungen schon Sachen machen, die gewählten Politikern schwerfallen, etwa über eine Legislaturperiode hinaus Geld geben wie auch unpopuläre Themen fördern. Trotzdem: Die Widersprüche sind da.

Philanthropie, das klingt so human, so den Menschen zugewandt. Mit Stiftungsgeldern können indes auch umweltzerstörende, frauenfeindliche Zusammenhänge gefördert werden.

Bosch: Ja, man muss jetzt mal sehen, wie die AfD-Stiftungen wirken.

Wo ist Ihr philanthropischer Ansatz radikal anders, als der von anderen Philanthropen?

Bosch: Ich denke vom Ziel her. Wenn das Ziel die Ermächtigung der Basis ist, dann gucke ich, dass ich es der Basis möglichst leichtmache, an das Geld zu kommen. Alles andere leitet sich davon ab. Ich stelle mein Sicherheitsbedürfnis dahinter zurück.

Ihr Beruf ist „Geldgebende“, steht in dem Buch, „öffentliche und hauptberufliche Geldgebende“. Sie nennen es eine Herzensangelegenheit, einen Herzensaspekt, etwas, das Herzensfreude hervorruft. Wie sind Sie in diesen Beruf hineingewachsen?

Bosch: Durch Übung. Ich bin auch reingeschubst worden von Freundinnen, die sagten: Steh dazu. Und wenn du schon für Frauenrechte bist, dann nutze deine Möglichkeiten und setze sie dafür ein. Das hat mir geholfen. Vielleicht haben am Anfang die Ängste überwogen, aber heute fühlt es sich an wie ein echtes Privileg.

Wollten Sie nicht lieber Musikerin werden?

Bosch: Das sind halt verschlungene Wege. Ich hatte davor auch Geschichte studiert. Bin ich auch froh drum. Ich mache Musik weiterhin nebenher. Ich spiele Kontrabass.

Früher waren Sie eher scheu, zu scheu, um als Musikerin aufzutreten. Jetzt sind Sie eine öffentliche Person.

Bosch: Das sind gelebte Widersprüche, zu denen stehe ich.

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