Isolation in der Coronakrise: Sperrt uns ein!

Belasten die Älteren die jüngere Generation in der Corona-Krise über die Maßen? Einige taz-LeserInnen wollen in die freiwillige Selbstisolation.

Aus Rücksicht auf die Jungen: Manche Ältere wollen jetzt zu Hause bleiben Foto: dpa

Manchmal ist die Entstehungsgeschichte eines Artikels für sein Verständnis unerlässlich. Diese geht so: Vor zwei Wochen schrieb ich einen Kommentar für die taz. Ich regte an, die psychisch wie ökonomisch belastenden Kontaktsperren, Schulschließungen und Arbeitsverbote im Kampf gegen das Coronavirus doch bitte wissenschaftlich begleitend auf ihre erwünschten wie unerwünschten Effekte hin zu erforschen und die Effekte gegeneinander abzuwägen (nebenbei sparte ich nicht an Selbstmitleid mit mir, meinen Kindern, unserem ganzen gedownlockten Leben).

Derweil lieferte sich mein Mann, ein ins Homeoffice verbannter Staatsrechtler, mit seinen Uni-Kumpels auf verfassungsblog.de eine kultivierte Argumenteschlacht zur Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen. Wir diskutierten die Grenzen unserer gesettelten Akademikersolidarität mit Millionen vor allem älteren Menschen, die neuerdings „Risikogruppe“ heißen. Und für die im Fall einer Infektion mit dem Virus die Wahrscheinlichkeit, daran unter fürchterlicher Atemnot zu sterben, viel größer ist als für uns. Wir rechneten mit Schelte.

Und dann kam das.

Samstag, 28. März 2020, 13.55 Uhr, das E-Mail-Postfach meldet einen Eingang: „Sehr geehrte Frau Haarhoff, sehr geehrte Damen und Herren, ich bin 81 Jahre alt, mein Mann 79, wir sind beide völlig klar im Kopf.“ So beginnt die Zuschrift der taz-Leserin Marianne Erlenbruch aus dem Rheinisch-Bergischen Kreis. Nach Lektüre des Kommentars, schreiben die Erlenbruchs, wollen sie gern mitteilen, was ihnen auf der Seele liegt: „Wir sind nicht damit einverstanden, dass eine Masse von […] jungen MitbürgerInnen […]), alleinerziehenden Müttern, Familienmüttern und -vätern, eine Unzahl Erwerbstätiger einseitig dafür zur Verantwortung gezogen werden, dass wir Alten überleben.“

Einseitig dafür zur Verantwortung gezogen werden, dass wir Alten überleben?! Was Marianne Erlenbruch und ihr Mann Günther da per Leserbrief verlangten, war nicht weniger als die Aufhebung des staatlich verordneten Stillstands und das Ende der Rücksichtnahme auf ihre Generation – zu ihrem Schaden. Wie das?

Ich gestehe, dass ich auch die folgenden Sätze ihres Briefs mehrmals las: „Dass Unmengen von Menschen in die Vernichtung ihrer materiellen Existenz getrieben werden durch Arbeitslosigkeit, Kurzarbeit, Insolvenz etc. Während wir, die Alten von heute, die reichste Rentner- und Pensionärsgeneration sind, die Deutschland je hatte! Die Alten, die luxuriöse Kreuzfahrten machen und in eigenen Immobilien leben. Die über Alterseinkünfte verfügen, die oftmals exorbitant über dem mageren Einkommen allein­erziehender Mütter liegen. Die den Jungen eine klimaverwandelte Erde hinterlassen, auf der diese kaum noch überleben können. Wir schämen uns für unsere reiche Altengeneration, die die Jungen über jedes erträgliche Maß hinaus belastet.“

Die Erlenbruchs, radikale Verfechter einer bizarren Einzelmeinung? Auszuschließen war das nicht. Aber dann meldeten sich weitere Menschen jenseits der 75 – Bekannte, Freunde, Verwandte, alles nicht repräsentativ, schon klar. Und es kam eine zweite E-Mail. „Mein 81-jähriger Vater“, schrieb Thorsten Kingreen, ein Kollege meines Manns, „hat es seinen Enkeln gegenüber gerade am Telefon noch drastischer formuliert: Wie können wir Alten allen Ernstes von euch Jungen Solidarität und Verzicht auf Lebensplanungen einfordern, zu der wir selbst beim Klimaschutz nie bereit ­waren?“

Ich griff zum Hörer.

„Kingreen!“ Die Stimme hellwach, der Ausdruck präzise, der Ton aufgeräumt. Keine Frage: Auch Christian Kingreen, 81 Jahre alt, niedergelassener Hautarzt mit eigener Klinik in Hagen seit 1970, ist, um es mit den Erlenbruchs zu formulieren, „völlig klar im Kopf“. Bis Mitte März, erzählt der Arzt, habe er noch operiert, aber dann hätten er und die drei anderen Kollegen beschlossen, in den Notbetrieb zu gehen; das Risiko der Praxisschließung war zu hoch. Für Kingreen und seine Frau Hildegund, 79, ein Anlass, auch die eigene Situation grundsätzlich zu reflektieren, ihr bisheriges Leben zu überdenken – und einen weitreichenden Entschluss zu fassen, der mehr sein soll als ein Symbol: „Wir haben uns bis auf Weiteres in freiwillige Quarantäne begeben.“

Christian Kingreen

„Ich kann die Solidarität der Jungen nicht verlangen“

Als Arzt wusste er: „Es wird die Zahl der schweren Infektionen verringern, wenn die Gruppe der über 75-jährigen zu Hause bleibt, und je mehr Alte dies tun, desto früher können die Jungen wieder raus.“ Als Großvater dachte er: „Ich kann die Solidarität der Jungen nicht verlangen.“ Als Bürger entschied er: „Ich muss jetzt Verantwortung übernehmen, was meiner Generation bislang eher wenig und in der Klimapolitik jedenfalls überhaupt nicht gelungen ist.“

Fahrrad fahren? Spazieren gehen? Selbst im Supermarkt schauen, worauf man Lust hat? Ist alles nicht mehr; der Ausgang der Kingreens endet jetzt an ihrem Grundstückszaun, die Einkäufe erledigen die Kinder und die Enkel, Unterhaltungen sind nun auf Telefonate reduziert. Besonders seiner Frau, sagt Christian Kingreen, falle das Leben in der Selbstisolation schwer, und dabei hätten sie es noch gut mit eigenem Garten und vor allem der Gewissheit, dass sie gerade zwar allein, aber bestimmt nicht einsam sind mit sechs Kindern und elf Enkelkindern, die sich um sie sorgen.

Wie lange hält man das eigene Weggesperrtsein aus? Er wisse es nicht, sagt Kingreen, aber was er wisse, sei, dass es bei seiner Entscheidung auch um Scham gehe, er klingt jetzt nachdenklich: „Scham für eine Not, auch wenn man keine Mitschuld daran trägt.“ Für Corona könne freilich weder er noch irgendwer sich schämen, wohl aber für den Zustand, in dem er und seine Generation den Planeten den Nachfolgenden überließen.

taz am wochenende

Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder im Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.

Und deshalb, sagt Christian Kingreen, soll es bei dem selbst gewählten Verzicht allein nicht bleiben. Wenn es nach ihm geht, dann sollen diejenigen Alten, die es sich dank ihres Vermögens leisten können, freiwillig einen finanziellen Beitrag leisten, um die wirtschaftliche Katastrophe abzumildern, unter der insbesondere die Jungen nach der Pandemie leiden werden. „Ich denke an eine Stiftung, ‚Alt für Jung nach Corona‘, oder vielleicht einen Fonds, aus dem dann in Ausbildung, Weiterbildung und Beschäftigung investiert werden könnte.“

Die Erlenbruchs, die Leserbriefschreiber aus dem Rheinisch-Bergischen Kreis, wären sofort dabei. „Wir appellieren an alle Verantwortlichen: Sorgen Sie dafür, dass auch wir Alten einen substanziellen Beitrag leisten, um diese Krise bewältigen zu helfen! Das Mindeste ist, dass WIR ALTEN uns längere Zeit zu Hause isolieren und dass sie die Jungen und sehr Jungen bald wieder hinauslassen und dass all diejenigen RentnerInnen und PensionärInnen, die über üppige Renten, Pensionen und Einnahmen aus Vermögen, Vermietung und Verpachtung verfügen, finanziell herangezogen werden.“ So hatten sie es in ihrer E-Mail geschrieben.

Die Erlenbruchs als junges Paar Foto: privat

Jetzt, am Telefon, sagt Marianne Erlenbruch, sie fände eine Kürzung auf 60 Prozent fair, nicht pauschal und nicht bei allen Rentnern, aber bei pensionierten Lehrern wie ihrem Mann und ihr allemal. Französisch und Deutsch hat sie unterrichtet, Deutsch und Geschichte er; den Jüngeren Wissen zu vermitteln, aber vor allem mit ihnen zu diskutieren und immer wieder zu hinterfragen, was Gerechtigkeit sei, das haben sie beide geliebt an ihrem Beruf, sagt Marianne Erlenbruch. Drei Kinder haben sie selbst großgezogen, fünf Enkelkindern fühlen sie sich verpflichtet. „Wir dürfen die Jungen nicht ausquetschen“, sagt Marianne Erlenbruch, „wir Alten sind nur noch ein paar Jahre auf der Erde, aber unsere Enkel und Urenkel werden mit der kaputten Wirtschaft leben.“

Jeder Einzelne, sagt Marianne Erlenbruch, trage Verantwortung – für sein Verhalten, aber auch dafür, sich selbst vor Gefahren zu schützen. „Wir Alten können nichts dafür, dass wir gefährdeter sind als andere, aber wir können verzichten.“ Deswegen geht Günther Erlenbruch jetzt beispielsweise nur noch einmal pro Woche einkaufen.

Es sind lange, nachdenklich machende, aber auch sehr fröhliche Gespräche am Telefon mit Christian Kingreen in Hagen und mit Marianne Erlenbruch im Rheinisch-Bergischen Kreis, und kaum hat man aufgelegt, denkt man, dass man noch so gern so viel mehr über sie erfahren würde, über ihre Leben, und vor allem würde man sie gern sehen, sie besuchen fahren, persönlich mit ihnen sprechen. Ach, Corona. Aber ein Foto wenigstens?

E-Mail vom 4. April, 13.49 Uhr. „Liebe Frau Haarhoff, wir haben die Photofrage in unseren Herzen bewegt und eine Nacht darüber geschlafen. Ein aktuelles Photo von uns wollen wir wirklich nicht in einer Zeitung haben, aber ich schicke Ihnen eines unserer Lieblingsphotos von uns beiden, als wir ein junges Liebespaar waren. Es passt doch prima zu unserem Anliegen: ein altes Ehepaar, das auch einmal jung war, setzt sich für die Jungen ein, die nicht über alle Maßen für die Alten in die Pflicht genommen werden sollen.“

Comments

[Ataraxia]

Das ist ein schöner Artikel. Vielleicht brauchen wir auch beim Klima wieder eine funktionierende gesellschaftliche Instanz (das kann nur die gewählte sein), die verbindliche Vorgaben macht.

Denn wenn selbst eine so kritische Generation wie die 68er (die höchstens zu einem Zehntel radikal anders lebte) uns einen stark angeschlagenen Planeten hinterlässt, dann müssen die Strukturen anders werden. Bitten an Verhaltensänderungen haben da seit 30 Jahren wenig bis nichts bewirkt.

Mich überkommt dasselbe Gefühl von Ohnmacht wie der sozialistischen Generation Brechts, die Hitler nicht verhindern konnte.

[Benutzerin]

1) Es geht bei den jetzigen Lockerungen eindeutig um die WIRTSCHAFT Deutschlands (das WIR), nicht um die Gesundheit des Individuums (das ICH)!

2) Vielleicht geht es auch noch um schnelleres Erreichen der Herdenimmunität (das WIR).

Wenn 2) zutrifft, dann sollte die Politik das aber klar so BENENNEN u dazu aufrufen, dass a) s. alle Angehörigen der Risikogruppen sehr gut vor Ansteckung schützen und b) ALLE bestmöglich durch ihr Verhalten die Angehörigen von Risikogruppen schützen!

Politiker empörten sich: "Natürlich sperren wir die Alten u die Risikogruppen wegen Vorerkrankungen nicht weg!"

Alte u Risikogruppenangehörige: Sperrt Euch ein, wenn Ihr trotz der Lockerungen überleben wollt! Das sagt nur keiner laut.

Das Gesundheitsamt der Stadt Köln teilt am 29.05.2020 auf Anfrage mit:

Laut der zum 30. Mai gültigen CoronaSchutzverordung NRW dürfen Sie s. mit 10 Personen aus unterschiedlichen Haushalten treffen. Dementsprechend können Sie REIN RECHTLICH in größeren Booen rudern. Die Einschränkung besteht darin, dass die Kontaktdaten der Personen zugänglich sind.

Diese neue Regelung kommt daher, da die Fallzahlen aktuell so niedrig sind, dass im Fall eines positiven Covid-Falls alle Kontaktpersonen zurückverfolgt werden können.

Aus MEDIZINISCHER Sicht können Sie s. natürlich anstecken, sobald Sie mit mehreren Menschen zusammen sind. Das Risiko ist jedoch im Freien geringer als im geschlossenen Raum.

_____________

Die Anfrage war:

Kann man wirklich wieder zu mehreren aus verschiedenen Haushalten stammenden Personen in einem Ruderboot (Dreier- od. Vierer-Boot) rudern?

Abstand im Ruderboot einhalten ist schwierig. Mit FFP 2-/ FFP3-Masken, OP-Masken oder auch nur textiler Mund-Nasen-Bedeckung rudern geht nicht, da bekommt man zu wenig Luft.

Kann man s. trotz der Gefahr einer Infektion durch AEROSOLE in ein Ruderboot mit mehreren Personen aus verschiedenen Haushalten setzen? Ist die AEROSOL-Infektionsgefahr zu vernachlässigen, weil man in der frischen Luft rudert?

[Felidae 82]

Ich, Mutter von zwei kleinen Kindern, war vorgestern im Gartenmarkt einkaufen. In diesem Markt sprangen so ziemlich alle Risikogruppen herum die von unserer Regierung aufgezählt wurden. Mit Unmut über die mangelnde Solidarität der Jenigen die wir versuchen zu schützen erledigte ich meinen "dringenden Einkauf" im Gartenmarkt. Örtliche Geschäftsinhaber bestätigen oft den Eindruck das besonders Alte nicht von ihren Einkaufsgewohnheiten abgehen. Das sorgt für Zündstoff zwischen den Generationen.

"Lebenserfahrung sorgt für Gelassenheit" wird hier in den Kommentaren geschrieben. Aber ist diese Gelassenheit auch Solidarisch? Den Älteren wird geraten keinen Besuch von Enkeln und Kindern zu empfangen. Wie lange soll das gehen? Meine Schwiegereltern haben es 3 Wochen ausgehalten.

Ältere werden schief angeschaut wenn sie spazieren gehen, Mütter werden von Älteren und Verkaufsinhabern angeraunzt "was sie mit Kindern im Supermarkt verloren hätten". Und husten und Niesen in Zeiten von Corona sollte man auch nicht. Hat schon mal jemand an Heuschnupfen gedacht?

Den Kinder- und Jugendärzten platzt langsam der Kragen, das Kinder als Keimschleudern dargestellt werden. Und mein Einkauf im Gartenmarkt lässt nach genaueren Überlegen auch einen ganz anderen Schluss zu. Die Alten und Risikogruppen sind auch in unserer stark veralteten Gesellschaft ein wichtiger Wirtschaftsfaktor. Was würde denn passieren wenn wir jetzt alle unser Konsumverhalten runterfahren? Besonders "die" mit gesicherten Einkünften wie Rente. Es würde helfen wenn die Debatte nicht nur um die zu schützenden Alten, Schwachen und Kranken geführt wurde sondern um alle. Zu den Schwachen gehören auch die Kinder, die Zukunft unseres Landes. Die Familien.

Wie man sieht greift eins ins andere. Wir können nur versuchen gemeinsam aus dieser Situation zu kommen. Das die Debatten allumfassend geführt werden. Hört auf einen Keil zwischen die Generationen zu treiben.

[ecox lucius]

Alle mal ruhig durchatmen. Das Thema kommt nur davon, weil Frau Merkel zum Retten "dieser" Leben aufruft.

Es geht bei den Pandemie-Massnahmen jedoch nicht primär um uns Risikogruppen. - Ich gehöre als "Vorerkrankte" dazu. - Es geht auch nicht darum Ansteckungen oder Todesfälle zu verhindern. Das ist unmöglich.

Bei einer Pandemie sind die Toten persönliche Schicksale und familiäre Dramen, aber sie sind nicht das Hauptproblem. Das Hauptproblem sind die, die weiter leben.

Es ging und geht bei den Massnahmen in erster Linie darum, die exponentielle Ansteckungskurve abzuschwächen und damit die Ansteckungen, Krankheits- und Todesfälle über einen längeren Zeitraum zu verteilen und so beherrschbarer zu machen.

Man darf sich gerne vorstellen, was es hiesse, wenn sich die Neuinfektionen alle 3 , 5 oder auch 10 Tage verdoppelten (das ginge auch ohne die Alten) und nichts würde unternommen. Es käme unweigerlich recht schnell der Tag X an dem die Zahl der Infizierten auf 1 Million stiege und sie sich explosionsartig weiter erhöhte. Mit den Ansteckungen vermehrte sich auch die Zahl der Erkrankten und Toten exponentiell.

Bei diesem Szenario müssten wir keine Diskussionen mehr über Verfassungsmässigkeit oder Risikogruppen führen. Das Gesundheitssystem läge in Schutt und Asche. Die wirtschaftliche, politische und gesellschaftliche Ordnung wäre am zusammenbrechen, weil Mangel an vielem, Angst und Panik herrschten. Dann würde sich wohl zeigen, wie dünn der Firnis der Zivilisiertheit ist.

Einige würden sich angesichts der herrschenden Zustände wohl fragen, weshalb sie nicht, anstatt Klopapier, Waffen gekauft hätten (wie die Amerikaner).

Der Lockdown bezweckt unüberschaubare Massenerkrankungen zu verhindern und das gelingt nur, wenn ALLE Leute solidarisch sind.

Wir Risikogruppen sollten nicht meinen, besonders wichtig zu sein. Wer alt und/oder krank ist, stirbt so oder so eher früher als später.

[76530 (Profil gelöscht)]

@ecox lucius Zustimmung.

Als 'Risikopatient' neige ich eher selten dazu, regierungsamtliche Verlautbarungen an unsere Adresse besonders ernst zu nehmen. Mein Gradmesser ist spätestens die letzten zehn Jahre die praktische Realität - und da werden wir im Regelfall eines Schlechteren belehrt.

Ich neige mitunter dazu, die USA zu kritisieren. Auch heftig. Heute hörte ich, dass jeder Bürger mit einem Einkommen bis zu einer gewissen Höchstgrenze eine Art "Corona-Erschwerniszulage" (über 1.000 €) erhalten soll.

In Deutschland hingegen sind Menschen am unteren Ende der Einkommensskala in den Allerwertesten gekniffen. Siehe: Tafeln. Siehe: ÖPNV.

Soviel zum Thema Solidarität. Es gibt Menschen, die davon reden, andere die danach handeln. Viele meinen mit Solidarität nur Solidarität ihnen selbst gegenüber - was lediglich eine Umschreibung für Egoismus ist.

ALLE Menschen solidarisch - ein schöner Traum. Mein bester Freund, der letzte Woche starb, würde sich sehr freuen, dies zu hören.

[Aymen]

@ecox lucius Super zusammengefasst, Danke!

[nzuli sana]

ich halte es mit Hans-Christian Ströbele: Nein zum Wegsperren der Risikogruppen oder der Alten.

War die taz nicht bis vor kurzem stark für Inklusion?

Seltsam.

[Monika Frommel]

@nzuli sana Es gibt eben unterschiedliche Menschen und keine "richtige" Richtung. Für manche wird das Leben im Alter wegen des bevorstehenden Endes besonders wertvoll. Andere nehmen leise Abschied.

[LittleRedRooster]

Jeder - absolut Jeder hat das Recht sich aus eigenem Antrieb in selbst auferlegte soziale Isolation zu begeben. Wer sollte ihn daran hindern können?

Aber: Niemand - absolut Niemand hat das Recht dies Anderen abzuverlangen!

Einzelgänger, Eigenbrötler, Eremiten und auch Soziopathen hat es immer gegeben. Aber solche Lebensformen als gesellschaftliche Raison auch nur in Erwägung zu ziehen ist für das soziale Gesellschaftswesen Mensch indiskutabel.

Das erinnert schon arg an die entsetzlichen Forderungen von CSU-Rechtsaussen beim Auftauchen von AIDS, die damals HIV-Positive in Lagern isolieren wollten. Eine Schande war das!

Und es ist auch heute wieder eine Schande solch faschistoiden und sozialdarwinistischem Gedankengut eine Diskussionsplattform zu bieten.

[Weidle Stefan]

Mit der krampfhaften „Ökologisierung“ dieser berechtigten Frage, ist das Thema eigentlich für eine sachliche Diskussion, schon im Keim erstickt worden. Schade!

[Jossi Blum]

"Für Corona könne freilich weder er noch irgendwer sich schämen, wohl aber für den Zustand, in dem er und seine Generation den Planeten den Nachfolgenden überließen."

Sorry, ich weiß nicht, warum sich Bürger (Einzelpersonen, Verbraucher, etc.) für das schämen müssen, für das die Industrie und die in der Politik sitzenden Lobbyisten weltweit verantwortlich sind. Das hat was von Selbstkasteiung.

[andi brandi]

Und meine Oma fährt im Hühnerstall Motorad , Motoorad, Mootooraad....

[Chakakhan]

Schön für die Autorin, dass sie ein paar privilegierte Alte gefunden hat, mit denen sie nun ihre steilen Thesen aus diesem und dem vorangegangenen Artikel untermauern kann. Mehr aber gibt der Artikel auch nicht her.

Weder repräsentieren die beiden Ehepaare die ältere Generation als solche, noch können sie für diese sprechen. Es gibt genügend alte Menschen, die sich keine Kreuzfahrt oder andere Eskapaden leisten können oder wollen. Und die auch nicht dem Vorschlag der Autorin nachkommen wollen, indem sie nun dankbar und demütig zurücktreten und den jungen, gesunden, angeblich Unverwundbaren das Spielfeld überlassen.

Und welchen Vorschlag hat die Autorin denn für diejenigen, die wie sie noch jung sind, studiert, berufstätig, Kinder haben und mitten im Leben stehen – aber durch eine Behinderung oder Vorerkrankung zur sogenannten Risikogruppe gehören? Soll man die gleich mit wegsperren?

Davon abgesehen, dass die Strategie des Wegsperrens der vermeintlich Alten und Kranken ohnehin keinen Sinn ergibt, wenn die anderen fröhlich ihren Alltag weiterleben und das Virus durch die Gegend spreaden. Das wurde nun schon vielerorts umfassend dargelegt und sollte inzwischen hinlänglich bekannt sein.

Im Grunde geht es in diesem Artikel um die Fragen, welches Leben ist mehr wert, wer hat es mehr verdient, zu leben oder am gesellschaftlichen Leben teilzuhaben, wer soll verzichten und wer ist verzichtbar?

Das ist menschenunwürdig und zutiefst zynisch. Artikel dieser Art, mit neoliberalistisch utilitaristischem Grundton mehren sich dieser Tage. Ich hatte gehofft, die taz würde hier ein Gegengewicht bilden. Das Gegenteil ist der Fall. Beunruhigend, denn damit macht man Stimmung und Meinungen. Beruhigend, dass zumindest die Leserschaft noch ein humanistisches Menschenbild hochhält.

Ob man dieser Tage derartige Ansichten aus Italien, Spanien oder Frankreich hört? Ich bezweifle es. Dieses Herrenmenschen-anmutende Gedankengut ist dann wohl doch etwas sehr Deutsches.

[Doktor No]

@Chakakhan Und auch von Deutschen, die nicht Schmid sondern Abdelfatah, Garcia Navarro und Conti heißen. Auch sehr deutsch.

[Doktor No]

@Chakakhan Ja. Große Gesten werden auch außerhalb Deutschland auch gelegentlich gemacht. Kopfschütteln

[Chakakhan]

@Doktor No @DOKTOR NO Mag sein. Aber das sind dann meist Rechtspopulisten und keine Autoren einer linken Tageszeitung.

[Rolf B.]

Ich habe soeben als alter Sack für eine jüngere Behinderte eingekauft, damit sie gut über die Ostertage kommt und vor ein paar Tagen einem Krebskranken eine FFP2 Maske besorgt.

Das hier angepriesene Selektionsmodell, das hier in den Kommentaren nicht ganz zu unrecht als faschistoid bezeichnet wurde, wird ja erst zur Gefahr, wenn es aus der Sphäre der ganz privaten Meinung als vorbildliche Haltung in die Öffentlichkeit gezerrt wird.

Und da muss sich die taz schon einige unangenehme Fragen gefallen lassen.

Hinter den Kulissen wird der Versuch unternommen, die im BT verabschiedete Mindestrente, die ca. 1,3 Millionen ArmutsrentnerInnen etwas besser stellt, doch noch zu verhindern. Auch hier ist die Pandemie Vorwand für soziale Selektion.

Ich warne dringend davor, sich an einem Altersrassismus zu beteiligen. Er ignoriert die Tatsache, dass viele Ältere durchaus jüngere Menschen unterstützen. Auch jetzt in der Krise z.B. in Form von Zuwendungen für Einpersonen Gewerbetreibende usw.

[76530 (Profil gelöscht)]

@Rolf B. Noch eine kurze, unterstützende Ergänzung:

Ältere helfen zuweilen auch Jüngeren. Umgekehrt haben sich nur wenige mit Ruhm bekleckert. Zudem haben diese Älteren - in jungen Jahren - oft ihren Beitrag für ein Gemeinwesen geleistet, das es so längst nicht mehr gibt.

Allen Beschwörungen zum Trotz.

[pippilotta_viktualia]

@76530 (Profil gelöscht) "Umgekehrt haben sich nur wenige mit Ruhm bekleckert".

Könnten sie das vielleicht ausführen?

[76530 (Profil gelöscht)]

@pippilotta_viktualia Gerne.

Was ich in meinem persönlichen Umfeld und der medialen Berichterstattung der letzten Wochen mitbekomme: es wird viel berichtet, viel über Solidarität gesprochen.

Erlebt habe ich sie als Risikopatient nur in wenigen ausgewählten Fällen. Etwa durch Einkaufshilfen des hiesigen Handballvereins. Meine Nachbarn, um die 30, habe ich im letzten Monat einmal gesehen und kurz mit ihnen gesprochen. Häufig sind sie über Nacht weg.

Das sind meine persönlichen Erfahrungen mit Covid19, jedenfalls die mitteilungswürdigen unter ihnen. Über die Motive kann ich nur rätseln. Es muss gar nicht böse gemeint sein. Vielleicht möchten sie mich nicht gefährden. Doch was mich angeht: zu Tode 'geschützt' möchte ich nicht werden.

Ich brauche menschlichen Kontakt wie die Luft zum Atmen. Und ich vermute, das geht - von chronischen Eremiten abgesehen - allen Anderen genauso.

[Benutzerin]

Liebes Ehepaar Erlenbruch, liebes Ehepaar Kingreen,

ich danke Ihnen für Ihre warme Großherzigkeit, tiefe Verbundenheit mit den Jüngeren und Bereitschaft zum Verzicht auf Privilegien.

Ich danke Ihnen als unfreiwillig alleinerziehende Mutter dreier Kinder, seit mehreren Wochen in Kurzarbeit im Homeoffice für 67 Prozent meines eigentlichen Gehalts (60 Prozent plus 7 Prozent Kinderzuschlag) - und zeitgleich in Vollzeitbetreuung für ein Kindergartenkind und zwei Schulkinder eingespannt. Wir wohnen in einer Wohnung unter dem Dach ohne Balkon, in so schlechtem Zustand, dass man sie nur einer alleinerziehenden Mutter andrehen kann. Spielplatzverbot ist eine der schlimmsten Einschränkungen für meine Kinder, die wie alle Kinder ein hohes Bewegungsbedürfnis - das ihre Lebensfreude, ja ihren Lebenshunger zum Ausdruck bringt - haben. "Weggesperrt" sind zur Zeit vor allem die Kinder.

Ihre Kinder und Enkelkinder können stolz auf Sie sein! Ich würde mir wünschen, dass meine Eltern auch nur ein bißchen von Ihrer konsequenten generativen, für die Jüngeren Fürsorge tragenden Haltung leben würden.

___________

Liebe Frau Haarhoff,

vielen Dank, dass Sie diese großartigen alten Menschen haben zu Wort kommen lassen.

Bleiben Sie alle gesund!

[Doktor No]

Schöner Blickwinkel. Schönes Zeichen. Mein bester Freund ist 30 Jahre alt top fit und Krankenpfleger an der Intensivstation; versorgt Covid19 Kranke seit drei Wochen. Urlaub abgesagt. Keine freie Tage. Nachtschicht und Überstunden. Am Donnerstag letzter Woche gingen im Krankenhaus die Schutzmasken und andere Schutzklamotten aus. Vier Tage später liegt er selbst schwer krank an covid19 in der Intensivstation. Für ihn ist es lebensrettend, dass er einen Platz im Krankenhaus bekommen hat. Ich weiß nicht wie es gewesen wäre wenn es doppelt oder drei mal so viele Kranke gäbe.

Dass statistisch die Alten stärker auf das Virus erkranken, macht uns manchmal vergessen, dass jeder betroffen sein kann.

Dass wir jetzt in eine Wirtschaftskrise stolpern, könnte auch heißen dass wir mal zur Abwechslung von oben nach unten umverteilen könnten. Dass 1% der Bevölkerung 50% der Reichtum besitzen (oder wie auch immer die genauen Zahlen sind) ist ja nun immer noch ein Thema, der angesprochen werden soll.

[eWolf]

Die unsägliche Diskussion um den „Schutz der Risikogruppen“, insbesondere der Alten, nervt. Ich kann mir als über 70-Jähriger ein Stück weit einreden, dass das gut gemeint sei. Ich kann auch einsehen, dass es in meiner Altersgruppe viele Menschen gibt, die durch die Pandemie-bedingte Ausnahmesituation sehr verunsichert sind oder Angst haben. Aber auch hier wird das Problem förmlich herbei geredet. Die große Mehrzahl der Betagten und Hochbetagten kommt nach meiner Beobachtung besser mit der Krise klar als die Jüngeren. Lebenserfahrung macht gelassener! Echt schade ist natürlich, dass wir jetzt wenig Möglichkeiten haben, diese Haltung unseren Nachkommen zu vermitteln und ihnen zu helfen.

Es fehlen ein paar Dinge, und die vermisst jeder. Sportstudio, Doppelkopfrunde, Zoobesuch, Kaffeetrinken bei Oma, das Stammlokal. Aber auch hier jammern wir auf hohem Niveau. Es gibt Menschen unter uns, die haben all das sowieso nicht, aus verschiedenen Gründen. Welches Medium beklagt deren Ängste und Nöte mit Sondersendungen und großen Headlines?

Also: Was gibt’s eigentlich zu jammern?

PS: Was überhaupt nicht fehlt, ist das ständige Bussi-Bussi!

[Gerhard Krause]

@eWolf Naja, "Covid" ist, jedenfalls ist das meine Meinung, aber für jeden potenziell tödlich.

[76530 (Profil gelöscht)]

Es sind wohl gerade Hoch-Zeiten für vorauseilenden Gehorsam und ausgeprägte Selbstbeschneidungen.

Die Zustimmungswerte zum Krisenmangement der Regierungen von Bund und Ländern weisen auf manches hin. Auf kognitive Stärken am wenigsten.

Als Risikopatient habe ich mir früh eine freiwillige Selbstbeschränkung auferlegt. Weil ich es mir - und auch Anderen - Wert bin.

Außer zu medizinischen Terminen und kurzen, einsamen Spaziergängen bin ich seit vier Wochen zuhause. Eine lange Zeit.

Wem weiteres Eingesperrt-Sein wenig aus macht, möge dies gerne i m S t i l l e n tun - ohne großen Bohai.

Was ich aus meiner Nachbarschaft mitbekomme, liegen bei einigen die Nerven schon blank. Paare schreien sich an, Hundegebell ist stärker als sonst zu hören. Der Bikerlärm fehlt meinem Solarplexus ein wenig.

Meine persönliche Schmerzgrenze als Sozialromantiker liegt bei noch ein, maximal zwei Wochen Hausarrest. Danach ist Schicht. Die Anzeichen deuten ohnehin auf eine schrittweise Auflockerung der Beschränkungen.

P.s. Ich bin ein bekennender Stubenhocker. Aber bald kriege ich einen an die Waffel ... oder zwei.

Apropos Waffel: Zeit für ein schönes Eis. Die Erotik des Alters ruft! JAAA, ich komme ...

[Frida Gold]

@76530 (Profil gelöscht) Es ist schön, dass Sie als Risikopatient sich freiwillig selbst einschränken können. Andere können das nicht. Z.B. eine Freundin mit Arbeit, die ihre Anwesenheit am Arbeitsplatz erfordert - die hat außerdem ein fünfjähriges Kind, das wird dann lustig, wenn es wieder zu Kita soll. Das Kind ist übrigens auch ein Risikopatient. Asthma kann sich nämlich vererben, wie es scheint.

[76530 (Profil gelöscht)]

@Frida Gold Gerne stimme ich Ihnen zu, dass Lösungen und Regelungen nicht gleichermaßen für alle gefunden werden können.

Und: ja, das Alleinesein hat auch - neben den weniger schönen Seiten - gewisse Vorteile. Sie sind 'nur' für sich alleine verantwortlich.

Was Asthma angeht, gibt es in der Tat eine genetische Disposition. In meiner Familie habe ich das selbst erlebt.

[Life is Life]

ja, genau so sollten wir es machen, wenn wir nicht weiterhin offenen Auges in die Katastrophe rauschen wollen.

Aber so oder so, wir werden an unserer Dekadenz verrecken.....

[Life is Life]

@Life is Life Sorry, war als Antwort auf AMIGO weiter unten gemeint.

[Radiolator]

Ich bin über siebzig, lebe von einem, sagen wir mal, mittelprächtigen Einkommen (BfA-Rente, bisschen Betriebsrente, bisschen Nebeneinkommen) und denke überhaupt nicht daran, mich dem larmoyanten Schuldeingeständnis dieser älteren Herrschaften anzuschließen. Ich besitze kein Auto, bin schon seit langem nicht mehr geflogen, fahre Fahrrad, hab noch nie in meinem Leben eine Kreuzfahrt gemacht, tu was für die Umwelt, wo immer ich kann. Was soll das also, diese wohlfeile Generationenschelte betuchter Damen und Herren aus schlechtem Gewissen? Weder finde ich mich darin wieder, noch kann ich darin einen Hauch von Ehrlichkeit erkennen. Sollen die, die es angeht, endlich zur Vernunft kommen und künftig Verzicht üben, wo es nottut. Darauf kommt es jetzt doch an, nicht auf publikumswirksame Selbstbestrafung. Einen Beitrag leisten, Mundschutz, App, auch beim Joggen und Radfahren aufpassen, dass man sich nicht zu nahe kommt etc, etc.: das ist okay, aber das wünsche ich mir von allen, auch den Jüngeren. (Im übrigen bin ich der Meinung, dass sich die meisten älteren Herrschaften im Zeichen der Corona-Bedrohung ohnehin verantwortungsvoller verhalten als viele Junge).

[Fabian Wetzel]

@Radiolator Sie sind ein toller Mensch. Deswegen ist Ihre Meinung wertvoll. Viel mehr als die Meinung dieser weniger edlen Menschen. Danke für Ihre Meinung.

[Elli Pirelli]

Wie sollten sich alleinlebende Alte denn versorgen UND schützen ??

Das ist alles nicht zu Ende gedacht und DANKE an die Humanisten hier für die klaren Statements!

Mir fällt TAZlesen auch zunehmend schwerer..... gibt es auch noch Schreiberlinge, die nicht neoliberal gehirngewachsen sind? ( Das war ein Freudscher - "gehirngewaschen" natürlich.) Manchmal macht ihr mir Angst, TAZ!

[Ria Sauter]

@Elli Pirelli Dem schliesse ich mich aus vollem Herzen u nd Gehirn an.

[Rolf B.]

@Elli Pirelli "Manchmal macht ihr mir Angst, TAZ!"

Ja, man hat manchmal den Eindruck, als Kommentator gegen eine unaufhaltsame rechte Tendenz anzuschreiben.

[kamera mann]

Das beste für die Risikogruppen wäre, wenn alle Mund-Nasen-Schutz tragen, die App nutzen und die Epidemie wie in Südkorea gestoppt würde.

Wenn das nicht gelingt, wäre es auch für die Risikogruppen am besten, wenn sich möglichst schnell möglichst viele der Nicht-Risikogruppe durch Infektion immunisieren. Nach dieser Phase könnten auch sie wieder sicherer einkaufen, insbesondere wenn im Supermarkt Mundschutzpflicht bestünde.

Schweden fährt mit seiner bislang im Vergleich zu anderen noch relativ lockerern Handhabung zur Zeit recht gut. Da Schweden wenig testet kann die Sterblichkeitsrate nicht mit der in Deutschland verglichen werden. Bemessen an der statistisch zur erwartenden Sterblichkeit ist die Sterblichkeitsrate nicht erhöht. Zumindest noch nicht.

[Frida Gold]

@kamera mann Schweden fährt gut? Vergleichen Sie mal die Sterblickheit mit dem Nachbarland Norwegen. Es ist hochgradig traurig.

[Motz Christian]

Wenn eine bestimmte Menschengruppe an einer Krankheit erkranken und sterben kann, eine andere aber nicht, bzw. die Infektion leicht übersteht, macht es keinen Sinn, beide Gruppen zu schützen, bzw. zu isolieren.

Ich muss bisher ganz normal weiter arbeiten und außer Haus. In unserem Betrieb gibt es keine allzu besonderen Maßnahmen, außer 1,5 bis 2m Abstand, 2x Happy Birthday singen beim Händewaschen. Arbeitshanschuhe bei Benutzung von Klinken usw. Anlässen (auch wenn hier nachweislich keine Gefahr besteht, sagt ja selbst Hr. Drosten). Lieferanten müssen draußen vor dem Betrieb warten.

Möglich, dass ich das Virus schon hatte, aber ich bin auch sonst, seit vielen Jahren nie krank gewesen (Grippe oder so). Aber auch in unserem Betrieb ist bisher (seit Corona) niemand krank gewesen und niemand berichtete etwas aus Familie etc. Durch die Kurzarbeit (nicht bei allen) hat es sogar eher den Effekt, dass auch Leute, die sonst monatlich öfter mal ganz gern krank sind... in die Arbeit kommen, aus Sorge in Kurzarbeit zu kommen (weniger Gehalt).

[Adam Weishaupt]

@Motz Christian Zitat: "Wenn eine bestimmte Menschengruppe an einer Krankheit erkranken und sterben kann, eine andere aber nicht, bzw. die Infektion leicht übersteht, macht es keinen Sinn, beide Gruppen zu schützen, bzw. zu isolieren."

Wenn dem so wäre, machte es schon eher Sinn, alle Anstrengung darauf auszurichten, stattdessen die Infizierten und ihre Kontaktpersonen so gründlich wie möglich zu identifizieren und zu isolieren. Das beträfe eine wesentlich kleinere Gruppe und auch nur für eine relativ kurze Zeit.

[74450 (Profil gelöscht)]

@Motz Christian "Wenn eine bestimmte Menschengruppe an einer Krankheit erkranken und sterben kann, eine andere aber nicht, bzw. die Infektion leicht übersteht, macht es keinen Sinn, beide Gruppen zu schützen, bzw. zu isolieren."

Doch, das macht es schon.

Weil die eine Gruppe, die die Infektion angeblich "leicht übersteht" zum Überträger wird. Je mehr Menschen infiziert sind und andere infizieren können, desto mehr Intensivbetten werden in den Krankenhäusern benötigt. Die Zahl ist aber begrenzt. Also macht es Sinn, so viele Menschen wie möglich zu isolieren, um die Zahl der Überträger*innen möglichst gering zu halten.

Das heißt natürlich nicht, dass Menschen in wenig betroffenen Regionen komplett zu Hause bleiben müssen. Auch (weiterführende?) Schulen müssten in diesen Regionen vielleicht nicht komplett geschlossen bleiben. Denkbar wäre es eine Lösung wie für die Berufsfußballer (die Frauen dürfen glaube ich noch nicht wieder trainieren) gefunden wurde. Training bzw. Lernen in Kleingruppen bis zu 4-5 Personen (mit Munschutz und ohne Kuscheln). Vielleicht auch im Schichtsystem.

[Pantomime]

@74450 (Profil gelöscht) Wenn eine Gruppe wirklich isoliert (!) ist, kann es beliebig viele Überträger geben, ohne das eine Gefahr besteht. Sie könnten ja keinen Gefährdeten anstecken.

Hierbei reden wir aber von tatsächlicher Isolation ohne Schlupfloch - ein organisatorisches Mammutprojekt. Zudem ist es fraglich, ob das Gesundheitssystem die ernsthaft erkrankten Mitglieder der Nicht-Risikogruppe stämmen könnte. Von ethischen Fragen ganz zu schweigen.

Trotzdem wollte ich mal darauf hinweisen, dass bei vollkommener Isolation eben keine Gefahr für Risikogruppen mehr besteht.

[74450 (Profil gelöscht)]

@Pantomime "Hierbei reden wir aber von tatsächlicher Isolation ohne Schlupfloch - ein organisatorisches Mammutprojekt."

Das wäre tatsächlich ein Mammutprojekt. Ich kann es mir nicht vorstellen, wie Pflegeheime inkusive aller die dort arbeiten und noch deren Familien komplett isoliert werden könnten. Theoretisch möglich, in einem Rechtsstaat aber praktisch nicht umzusetzen.

"Zudem ist es fraglich, ob das Gesundheitssystem die ernsthaft erkrankten Mitglieder der Nicht-Risikogruppe stämmen könnte. Von ethischen Fragen ganz zu schweigen."

Da sehe ich auch eines der Hauptprobleme.

"Trotzdem wollte ich mal darauf hinweisen, dass bei vollkommener Isolation eben keine Gefahr für Risikogruppen mehr besteht."

Theoretisch trifft das zu.

[Motz Christian]

@74450 (Profil gelöscht) Gut, die Frage ist dann warum in Berufsgruppen wie z. B. Einzelhandelsverkäuferinnen (Kasse) die die Zahl der Erkrankten und der Erkrankten in ihrem Umfeld nicht rapide anstieg... Bis an allen Kassensystemen profisorische Schutzwände errichtet wurden, hat es teils über 2 Wochen gebraucht. In großen Städten, das weiß ich, ging es oft flotter, aber gerade in ländlicheren Bereichen dauerte das relativ lang. Überhaupt müssten die Infektionszahlen bei allen Leuten wie ich, die normal zur Arbeit gehen und deren Umfeld, ansteigen... Auch wenn wir uns versuchen dran zu halten. In meiner Arbeit muss über technische Zeichnungen diskutiert werden, wie es an der Maschine realisiert wird usw. Da ist es oft gar nicht möglich...

Sicherlich finde ich es richtig, Menschengruppen, die gefährdet sind, zu schützen. Wenn im Dorf Masern ausgebrochen sind, sind Menschen die nicht immun sind, zu schützen bzw. zu isolieren, ganz klar.

Dass das ganze Dorf Zuhause bleibt, wäre aber Unsinn. Nach derzeitigem Stand, sind es überwiegend alte Menschen, 70, 80+, die aufgrund diverser Vorerkrankungen, schwaches Immunsystem von Covid 19 bedroht sind.

Maßnahmen, die an die Verantwortung der einzelnen Menschen appellieren, müssten, da es sich um eine klassische Tröpfcheninfektion handelt, ausreichen... Die allermeisten Menschen haben ja schließlich selbst Panik, angesteckt zu werden und kein besonderes Bedürfnis nach kuscheln oder nahem Kontakt.

[74450 (Profil gelöscht)]

@Motz Christian "Gut, die Frage ist dann warum in Berufsgruppen wie z. B. Einzelhandelsverkäuferinnen (Kasse) die die Zahl der Erkrankten und der Erkrankten in ihrem Umfeld nicht rapide anstieg..."

Das mag daran liegen, dass Verkäufer*innen ihren Kund*innen selten so nah kommen, dass Tröpfchen ausgetauscht werden. Ich denke, dass es richtig ist solche Gewerke weiterhin zu beschränknen bei denen sich die Menschen zu nahe kommen.

"Sicherlich finde ich es richtig, Menschengruppen, die gefährdet sind, zu schützen. Wenn im Dorf Masern ausgebrochen sind, sind Menschen die nicht immun sind, zu schützen bzw. zu isolieren, ganz klar."

Es gibt aber kaum Menschen, die immun gegen Covid sind. Aktuell werden Fälle geprüft, ob sich Menschen ein zweites Mal infiziert haben: www.tagesschau.de/...en-corona-101.html

"Dass das ganze Dorf Zuhause bleibt, wäre aber Unsinn."

In diesem Fall bleiben ja auch nicht alle einfach zu Hause. Es gibt Tätigkeiten die mehr oder weniger Ansteckungsrisiken mit sich bringen. Da gilt es die richtige Mischung zu finden.

Da eine komplette Isolation von Risikogruppen aber nicht möglich ist, bleibt es eine solidarische Aufgabe, sich so weit es geht selbst zu beschränken.

[Motz Christian]

@74450 (Profil gelöscht) "Das mag daran liegen, dass Verkäufer*innen ihren Kund*innen selten so nah kommen, dass Tröpfchen ausgetauscht werden."

Und warum sind Kassen mit Schutzwänden aus Acrylglas ausgestattet worden? Sicherlich kommt man beim Einkaufen der Kassiererin auch nah. Als großer Mensch schaue ich in der Regel über den Kopf der Kassiererin hinweg, bei kleineren Personen, Menschen im Rollstuhl usw. ist das anders, der direkte Abstand "face to face" minimiert sich auf 0,4 bis 0,5 Meter. Also sind diese Maßnahmen ja auch richtig. Aber bis es so weit war, vergingen in meinem Supermarkt und anderswo fast 3 Wochen... dementsprechend hätte die Zahl der Infizierten in solchen Berufsgruppen theoretisch ansteigen müssen.

"Es gibt aber kaum Menschen, die immun gegen Covid sind. Aktuell werden Fälle geprüft, ob sich Menschen ein zweites Mal infiziert haben:"

Aber auch darum geht es in dem Artikel hier. Dass es Menschengruppen gibt, Alte z. B, die, wenn sie sich angesteckt haben gefährdet sind, wohingegen bei anderen der Verlauf milde ist, weswegen Rentner hier sagen: isoliert uns und nicht die Jungen. Andersrum: betrifft ein Infekt Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene, macht es keinen Sinn, Rentner zu isolieren.

[Walter Sobchak]

Danke für den überfälligen Hinweis.

Hier wird ein Opferdenken romantisiert, wenn nicht implizit propagiert, das sich im Kern nicht wesentlich von den wahnhaften Martyriumsvorstellungen der Taliban - unterscheidet.

Die Idee, sein Leben für einen höheren Zweck ("Gott", "Volksgemeinschaft", "die Jungen",...) "herzugeben", ist Ausdruck eines verinnerlichten Utalitarismus. In der Todessehnsucht der hier zitierten SeniorInnen steckt viel mehr als der Wunsch nach einem möglichst schmerzarmem Freitod.

Hier wird der Versuch betrieben, ein Selektionsmodell zu etablieren, bei dem das Existenzrecht eines Menschen an ihre/seine vermeintliche Nützlichkeit gekoppelt wird. Das ist durchaus faschistisch und es verdient Empörung und Widerspruch, statt Respektsbekundungen.

[Walter Sobchak]

@Walter Sobchak ergänzend: Mein Dank vorweg ging an @haresu, der das faschistische Element in dieser Denke als solches benannt hatte.

[Fabian Wetzel]

@Walter Sobchak Sie überinterpretieren maßlos.

Nach Märtyrern hörten sich die Leute nicht an.

Schmerzarmer Freitod? Durch Corona zu sterben ist glaube ich garnicht so schmerzarm.

Fast alle Menschen und auch ich empfinden es als ehrbar, sein Leben für etwas Wichtigeres zu geben. Widerstandskämpfer jeglicher Couleur machen Sie nach ihrem Gusto zu Faschisten.

Der Artikel mag einen Beigeschmack haben, aber die Meinungen der zitierten Menschen haben Sie grotest entstellt.

[Walter Sobchak]

@Fabian Wetzel Was sind denn das bitteschön für "Widerstandskämpfer", die sich - der Effizienz zu Liebe, erstmal ihrer Alten und Schwachen entsorgen wollen und für die Gefangenschaft und Tod sinnstiftend ist?

[stimmeausdemoff]

Das ist ja nett gemeint von den lieben Leuten. Aber wenn pensionierte Lehrer*innen und Ärzt*innen die unmögliche Sprecherposition einnehmen können, als Einzelne für ihre gesamte Generation zu sprechen (auch die Altersarmen, auch die Obdachlosen, die sich gleich nochmal wo isolieren sollen?), dann kann ja wohl auch ich als einzelne Person in ihren 30ern und ohne bekannte Vorerkrankungen für alle Jüngeren sprechen und feststellen, dass wir das freundliche Angebot selbstverständlich nicht annehmen können. (Selbstverständlich kann ich als kinderlose Person, deren Job für den Moment nicht prekärer geworden ist als er vorher auch schon war, nicht für alle Jüngeren sprechen. Aber die im Artikel zitierten Menschen halt auch nicht für alle Älteren.)

Hinzu kommt: Es ist nicht möglich, alle Angehörigen von Risikogruppen komplett von den Nichtrisikogruppen abzuschotten, bzw. man würde die Gesellschaft damit genauso lahmlegen wie sie das jetzt auch ist. Zum Beispiel gibt es diverse jüngere Angehörige von Risikogruppen - ich kenne selber mehrere - die Familie haben und im Berufsleben stehen. Würde man die im Job rauswerfen und von ihrer Familie trennen? Oder würde man die ganze Familie isolieren? Und wenn man alle Leute über 50, alle mit Bluthochdruck, alle mit Asthma, alle mit Diabetes und alle mit Autoimmunerkrankungen und deren gesamten jeweiligen Haushalt isoliert - wer bleibt denn dann überhaupt übrig? Also, ich. Aber mit mir allein ist kein Staat zu machen. Und was ist mit den Pflegeheimen und dem dortigen Pflegepersonal? Wenn man das und dessen Familien nicht auch isoliert, werden die Heime zur Todesfalle. So geht das halt nicht.

[Motz Christian]

@stimmeausdemoff Ich verstehe ihr Problem nicht. Meine Eltern gehören vom Alter her zur Risikogruppe. Meine Mutter die Diabetes hat und in 8 Jahren 2x auf der Intensivstation lag auf jeden Fall. Ich besuche meine Eltern nicht, telefonischer Kontakt muss reichen. Spezielle Besorgungen werden per Post geschickt. Pflegepersonal gibt es nicht, weil mein Vater meine Mutter versorgt. Bei Haushalten wo Pflegepersonal kommt, muss natürlich dafür gesorgt werden, dass diese sich selber schützen und die zu pflegenden. Es handelt sich um eine klassische Tröpfcheninfektion. Also ist das kein Hokus Pokus. Eine gesamte Gesellschaft deswegen lahmzulegen ist sinnlos. Und persönlich betrachtet, finde ich das mehr als bescheuert.

[74450 (Profil gelöscht)]

@stimmeausdemoff "dann kann ja wohl auch ich als einzelne Person in ihren 30ern und ohne bekannte Vorerkrankungen für alle Jüngeren sprechen und feststellen, dass wir das freundliche Angebot selbstverständlich nicht annehmen können."

Richtig. Dem schließe ich mich an. Jetzt stehts 2:4. Zwei brauchen wir noch zum Gleichstand.

[01062 (Profil gelöscht)]

@stimmeausdemoff Volle Zustimmung!

Es gibt alleine 22 Millionen über 60-Jährige! Mit den anderen Risikogruppen (Diabetes, Ex-Krebspatienten, Herz-Kreislauf etc..) kommen wir insgesamt auf knapp 40 Mio.

Ausserdem gibt es 11 Millionen unter 14 Jährige.

Wer soll sich nochmal um alles kümmern?? Und wen soll man wegsperren? 30 Millionen sollen arbeiten gehen, sich anstecken lassen und sich um 50 Millionen Menschen kümmern? Im Ernst?

Wer glaubt das sowas klappen könnte ist dumm wie Brot oder dem sind andere Menschenleben einfach egal! Kapitalismus in Reinform!

[Adam Weishaupt]

Irre.

[Herr Nachbar]

Liebe Mitkommentatoren,

der Artikel fordert doch gar nichts, er stellt nur Meinungen abseits des Mainstreams dar, und das sehr behutsam und erläuternd. Darf man noch eine eigene Meinung haben, gerade hier auf Taz.de?

Ich hoffe doch sehr.

Frau Haarhoff, danke für den Artikel.

[Adam Weishaupt]

@Herr Nachbar Herr Nachbar - diese Interpretation scheint mir etwas naiv. Es handelt sich hier vielmehr um ein Standardverfahren, eine eigene schwer zu vertretende Position durch das Zitieren von unverdächtigen Autoritäten zu stützen. In Schopenhauers "Eristischer Dialektik" nennt sich dieser rhetorische Kunstgriff "argumentum ad verecundiam" (an die Ehrfurcht gerichtetes Argument). Diese Methode wird gern und häufig verwendet.

[82286 (Profil gelöscht)]

@Herr Nachbar Zwei ältere, vermutlich durchaus sympathische Paare, äußern ihre ganz private Ansicht.

Der Artikel steht unter "Politik" >> "Deutschland".

Da gehört er aber nicht hin. Eher unter die Rubrik "Geschichten, die das Leben schreibt".

[Vivienne]

@Herr Nachbar Absolut richtig, da die Meinungsfreiheit eins unserer wichtigsten Grundrechte ist.. ABER: in diesem Artikel werden einzelne, scheinbar sehr priviligierte Menschen höheren Alters mit Garten sowie Zeit und ökonomischen Mitteln für Kreuzfahrten etc. selektiv herangezogen um eine Stimmung, die gerade aufzukommen scheint, zu rechtfertigen. Menschen hohen Alters, die seit Jahrzehnten für Klimaschutz arbeiten und in einer Ein-Zimmer-Wohnung ohne Balkon leben, sowie junge Menschen mit Vorerkrankungen haben Frau Kaarhoff keine E-mails geschrieben oder kommen in dem Artikel nicht zu Wort...Diese selektive "Berichterstattung" ist in vielerlei Hinsicht problematisch und kann fahrlässig sein, wie in vielen weiteren sachlichen Kommentaren erläutert wird.

[80336 (Profil gelöscht)]

@Vivienne "in diesem Artikel werden einzelne, scheinbar sehr priviligierte Menschen höheren Alters mit Garten sowie Zeit und ökonomischen Mitteln für Kreuzfahrten etc. selektiv herangezogen"

Soso. Dann sollten Sie m. E. hier Ihren Kenntnisstand über jene, die "... in einer Ein-Zimmer-Wohnung ohne Balkon leben, sowie junge Menschen mit Vorerkrankungen" etwas auffrischen :

www.spiegel.de/pol...-808e-c7f602123f82

[80336 (Profil gelöscht)]

@Herr Nachbar Chapeau! Und ich dachte schon, die Lesekompetenz sei in DE mittlerweile ausgestorben.

[Frida Gold]

Wieviel gesegnete Ignoranz muss man haben, um noch immer solche Artikel zu schreiben?

Wir haben noch immer Ausrüstungsmangel in den Krankenhäusern!

Es müssen immer noch ziemlich viele Erkrankte mit Sauerstoff versorgt werden oder gleich beatmet werden - in ALLEN Altersgruppen!

Zwischen gesund und tot liegt krank, und 15-20% der Infizierten werden teils sehr heftig krank!

Es besteht nach wie vor die Gefahr, dass unser Gesundheitssystem überlastet wird und ALLE Erkrankten, Herzinfarkte, Krebspatienten, Unfallopfer etc., wie teils in Italien nicht mehr versorgt werden können!

Verdammt noch mal, taz, ihr habt so viele Artikel in diesem ignoranten Stil, es ist echt unfassbar!

[OSCILLATEWILDLY]

@Frida Gold Woher nehmen Sie all' Ihr Wissen? Eine gewisse Ignoranz anders lautenden Einschätzungen gegenüber kann Ihnen auch vorgeworfen werden. Am Ende liegt die Wahrheit dann - wie so oft - irgendwo in der Mitte.

[Frida Gold]

@OSCILLATEWILDLY Sie haben wohl keine Mitarbeiter von Krankenhäusern in Ihrem Bekanntenkreis und gucken auch keine Nachrichten, oder?

Das Wissen wird einem seit über einem Monat sehr breit zur Verfügung gestellt. Ich habe noch keinen Arbeiter "an der Front" gehört, der sagt "och jo, hier ist alles tutti, wir sind gut ausgestattet und es läuft entspannter Normalbetrieb". Es wurden ja sogar eigens die Pflegeuntergrenzen wieder wegen Coronavirus gekippt.

Fragt sich, wo die Ignoranz ist.

[Aymen]

@Frida Gold Ich habe einige Bekannte (Ärzte und Pfleger) die im Grossraum München im Krankenhaus arbeiten. Problem ist die mangelnde Versorgung mit Schutzmasken für den Kontakt zu Patienten ohne Corona. Schutzkleidung für die Behandlung von Coronapatienten ist ausreichend vorhanden. Über Arbeitsüberlastung klagt momentan noch keiner, Kapazitäten sind Gott sei Dank noch mehr als ausreichend vorhanden.

[74450 (Profil gelöscht)]

@OSCILLATEWILDLY "Eine gewisse Ignoranz anders lautenden Einschätzungen gegenüber"

Kennen Sie denn eine Quelle, die sagt, unser Gesundheitssystem ist jetzt gut ausgestattet und eine Infektionswelle wäre kein Problem?

[Pantomime]

@74450 (Profil gelöscht) Ich denke eher es geht um die in den Raum geworfenen Zahlen und die Behauptung alle Altersgruppen wären betroffen. Natürlich stimmt das, allerdings wird hier unterschlagen das statistisch gesehen kaum jüngere Personen ernsthaft erkrankt sind.

Zu den anderen Einschätzungen - hier wäre bspw. die Heinsberg Studie anzuführen, welche ein eher optimistischeres Bild zeigt. Dass diese durchaus debattiert wird, ist mir bewusst. Trotzdem will ich die Studie hier mal als anders lautende Einschätzung in den Raum werfen.

[OSCILLATEWILDLY]

@74450 (Profil gelöscht) Dass das Gesundheitssystem gut ausgestattet ist, lässt sich anhand der Nachrichten der Experten, die sich tagtäglich zu Wort melden, ableiten. Es ist bisher noch kein Notstand in den Krankenhäusern zu verzeichnen, es wir nur seit Wochen vor einem Solchen gewarnt. Insofern hat das Gesundheitssystem bereits vorgekommene Infektionswellen gut abfedern können. Einer erneuten Infektionswelle, die das Gesundheitssystem eventuell an seine Grenzen stoßen lassen könnte, kann unter Einhaltung der bekannten Hygiene- und Abstandsregeln vorgebeugt werden.

[74450 (Profil gelöscht)]

@OSCILLATEWILDLY "Dass das Gesundheitssystem gut ausgestattet ist, lässt sich anhand der Nachrichten der Experten, die sich tagtäglich zu Wort melden, ableiten."

Soweit ich das verstanden habe, steht der Höhepunkt noch bevor. Wenn wir Ende Mai immer noch sagen können, es gäbe keinen Notstand, dann bin ich überzeugt. Noch sollten wir uns jedoch nicht in Sicherheit wiegen.

[80336 (Profil gelöscht)]

Danke für den Bericht!

Vermutlich verlangt die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen auch, dass wegen Corona auf einer Parkbank allein sitzende Personen die volle Härte des Gesetzes zu treffen hat, hingegen Lottoannahmestellen geöffnet bleiben dürfen, da zum Überleben der Staatsbürger dringend notwendig. Empathie in Absurdistan.

[Gerhard Krause]

Die Alten spinnen, indem sie sich verantwortlich machen für das Handeln von Teilen gewissenloser Politiker- und Unternehmergestalten.

Für die beiden zuletzt genannten Kreise wohl auch ein gefundenes Fressen, Verantwortungsketten zu verschweigen.

Ironie: Ich bin mir sicher, dass die genannten heutigen Rentner allesamt die früheren Verantwortlichen mit der Knarre bedroht haben, damit ex nunc Umwelt und Gesellschaft zerstört werden.

[74450 (Profil gelöscht)]

@Gerhard Krause "Die Alten spinnen, indem sie sich verantwortlich machen für das Handeln von Teilen gewissenloser Politiker- und Unternehmergestalten."

Vielleicht handelt es sich bei den beschriebenen Personen um Menschen, die gerne Fleisch essen, häufiger in den Urlaub fliegen, mit dem Auto fahren und auch noch Aktien von Thyssen-Krupp besitzen (usw.).

Auch in einer Welt, in der die Bösen immer die anderen sind, gibt es Effekte des individuellen Handelns.

[Gerhard Krause]

@74450 (Profil gelöscht) Aber auch wenn diese älteren Herrschaften von dem profitiert haben, was beschlossen bzw umgesetzt wurde, ich meine, man nannte es einmal etwas ungenau Mitte oder Mittelstand, und zufrieden, ggf unkritisch, waren, haben sie es nicht in dem für die Wesentlichkeit erforderlichen Maß zu verantworten.

[74450 (Profil gelöscht)]

@Gerhard Krause "Aber auch wenn diese älteren Herrschaften von dem profitiert haben, was beschlossen bzw umgesetzt wurde,"

Es wird nicht einfach etwas beschlossen und umgestezt. Es werden von der Politik Möglichkeiten geschaffen, die die Menschen wahrnehmen können oder auch nicht.

Sicher ist der Effekt einer einzelnen Handlung marginal. In der Summe machen die Handlungen aber dann die Gesamtentwicklung aus. Es hat also jede*r einzelne einen Anteil am heutigen Zustand der Welt. Oben wird daher auch eine ganze Generation angesprochen und nicht nur der eigene Verzicht vorgeschlagen.

[Gerhard Krause]

@74450 (Profil gelöscht) Schon x etwas von "Vorschriften" (zB Gesetze, Verordnungen, Satzungen, Auflagen [Vw-Recht]), außer durch die geschätzten Eltern, gehört?.. 🙄

[74450 (Profil gelöscht)]

@Gerhard Krause Ja

[OSCILLATEWILDLY]

Nach dem nun die Hygieneregeln und Abstandsregeln hinlänglich bekannt sein dürften in der Bevölkerung, könnte auch einfach an den mündigen Bürger appelliert werden, selbst zu entscheiden, wie er die Dinge handhabt.

[Frida Gold]

@OSCILLATEWILDLY Und wenn nicht, dürfen es die schlecht bis nicht ausgerüsteten Ärzte und Pfleger ausbaden, was?

[OSCILLATEWILDLY]

@Frida Gold Wenn das Wörtchen wenn nicht wär', wär' mein Vater Millionär.

[Frida Gold]

@OSCILLATEWILDLY Aktuell schaffen es viele schon nicht, beim Joggen nicht keuchend an meiner Schulter vorbeizuscheuern, trotz klarer Ansagen von oben. Aber mündig und freiwillig klappt das dann?

[Ataraxia]

Ich finde es ganz wunderbar, dass Heike Haarhoff endlich mal diese Stimmen zu Wort kommen lässt.

Eine gewisse Katastrophenstimmung jenseits solidarischen Handelns, verbunden mit irrationalen Ängsten, geht mir auf die Nerven. In Ostafrika kämpfen gerade tausendmal mehr Menschen nach krasser Trockenheit und einer Heuschreckenplage um ihr nacktes Überleben.

Allerdings stimme ich auch denen zu, die sich in einer ganz anderen Situation befinden als die zitierten älteren Menschen. Meine Rente ist extrem niedrig (Therapeut, selbstständig).

Die Situationen sind extrem unterschiedlich, und deshalb sollte man so flexibel wie irgend möglich mit ihnen umgehen, also ohne Bretterverschläge wie in China.

Mich hat es beruhigt, dass der Virus auf dem Luftweg oder über Rauchblasen gewöhnlich nicht übertragen wird, und bei Tests von Viren auf Gegenständen (Klinken, Geländer etc) die meist ausgetrocknet keine Gefahr darstellen, wie Tests mit Virenkulturen gezeigt haben. Allerdings muss jede Nähe vermieden werden, die einen Austausch feuchter Träger/Aerosole ermöglicht.

Ich empfehle übrigens den vielen sprachlich ungenauen Menschen, endlich auf den Begriff "social distancing" zu verzichten: Es geht um eine rein physische Distanz, keine soziale. Die ergibt sich nur aus Auflagen wie totale Ausgangssperren, und selbst da gibts ja noch das Telefon.

[Picard]

Das Leben der meisten verläuft dumm, asozial, ahnungslos und problembegünstigend. Schutz und Sicherheit im Gesellschaftssystem garantieren, daß für Probleme die wir verursachen, jeweils andere belastet werden, die Schuld davon tragen, was auch immer. Für das wohlständige Leben ohne Realitätssinn haben wir somit gesorgt. Eine Regierung die sich das zunutze macht, ist eine wohlständige Zumutung, nicht eine Regierung die sich umsorgt. Das nämlich überläßt sie wiederum anderen. Niemand muß sich mehr einschränken, als er von anderen erwartet. Es reicht, wenn wir dem verwahrlosten Geist der Gegenwart ein Ende bereiten.

[Benedikt Bräutigam]

Man muss die hier aufgeworfene Frage mal ganz grundsätzlich angehen und eindeutig feststellen: solche Einstellungen, soweit sie nicht einfach privat bleiben, sondern als gesellschaftliche Positionen formuliert werden, berühren schon die Wurzeln des Faschismus.

Erklärung:

Hier geht es nicht nur um Verzicht, hier geht es um sehr viel mehr. Eine Lockerung der jetzigen Maßnahmen gefährdet Alte und Kranke. Die können nicht nur ganz überwiegend nicht auf Teile ihrer Rente verzichten, die sind auf Pflege und andere Hilfe angewiesen, die leben in Altenheimen, die sind existentiell bedroht und auch noch der Gesellschaft vollkommen ausgeliefert. Dass es junge Menschen gibt, die meinen Risiken tragen zu können wäre akzeptabel, wenn die damit nicht auch andere gefährden würden. Das tun sie aber unausweichlich und wer das negiert ist dumm und wer das bejaht stellt sich auf den Boden des Sozialdarwinismus. Dass es nun alte Menschen gibt, die meinen das Risiko tragen zu müssen und verzichten zu können wäre auch für sich genommen nicht verwerflich, nur werden ja auch hier ex- und implizite Forderungen an andere Alte formuliert. Und da es ja, wie skizziert, nicht nur um ein bisschen materiellen Verzicht und ein bisschen freiwilliges Zuhause bleiben geht, sondern um existenzielle Gefahren, sind die Tendenzen klar.

Am Ende solcher Entwicklungen stehen Selektion auf der einen und Selbst- Selektion auf der anderen Seite. Die einen sagen mehr oder weniger deutlich: "ihr habt euer Leben doch schon gelebt", die anderen sagen: "wir haben unser Leben doch schon gelebt". Im Kern ist das aber dasselbe: Barbarei.

[jhwh]

@Benedikt Bräutigam Kommentar entfernt, bitte verzichten Sie auf Spekulationen. Danke, die Moderation

[Jim Hawkins]

@Benedikt Bräutigam Sehr gut auf den Punkt gebracht. Danke.

[mowgli]

Ach, es ist hoffnungslos! „Die Deutschen“ (hier vertreten von entsetzten, erbosten, aggressiven Kommentatoren) werden nie begreifen. Sie sind und bleiben im Grunde ihres Herzens Absolutisten, Monotheisten und Extremisten. Mit Individualität und Dualismus war halt bisher kein Staat zu machen hierzulande und anderswo.

(Zu) Viele meiner Landsleute wollen (und werden bis an ihr Lebensende) entweder regieren oder regiert werden. Mal besser und mal schlechter als andere, aber immer im Namen eines Kollektivs, das es in der Realität gar nicht gibt. Eines Kollektivs, das sich angeblich nicht um sich selbst kümmern kann.

Immer wird es „Risikogruppen“ geben, die machtbesessene Menschen missbrauchen können im Namen des Guten und Wahren. Ob es nun „die Wirtschaft“ ist, „die Kinder“ oder „die Alten“ - ließe man sie für sich selbst sprechen, fiele womöglich auf, dass sie unglaublich verschieden sind. Also wird der Einzelne mundtot gemacht. Man unterstellt ein Kollektivbedürfnis, das man an einem Einzelmerkmal (z.B. Alter) festmacht und koppelt es mit einer Statistik - fertig ist das „ Argument“, das einen berechtigt, fremde Freiheiten zu beschneiden, ohne den Einzelnen auch nur wahrzunehmen in seinen Bedürfnissen. Werden dann, wie hier, einzelne Stimmen laut, die nicht ins Konzept passen, ist die Empörung groß. Gebrüllt wird es nicht, gedacht aber schon: „Verräter!“

Dass jeder, der hierzulande „politische Verantwortung“ hat, für UND gegen die Interessen Einzelner

entscheidet, ohne auch nur direkt damit beauftragt worden zu sein, wird gerne unter den Tisch gekehrt. Ein Untertan, der sich mit seiner Herrschaft einig weiß, war nie besonders feinfühlig.

In diesem Fall fordern ein paar alte Menschen das Gegenteil dessen, was der Staat ihnen zugedacht hat. Das irritiert. Dass ein Prinzip unangetastet bleibt, irritiert nicht. Mir scheint, sie hinterlassen ihren Enkeln nicht nur eine biologisch angeschlagene Welt, „die Alten“ von heute. Das Denken ist auch nicht gesund.

[uvw]

"Ich kann die Solidarität der Jungen nicht verlangen" Doch, selbstverständlich, denn Solidarität ist nicht themenabhängig. "There is no society" tönte Thatcher. Aber klar gibt es die.

Solidarität ist eine Form von Humanismus und Selbsterhaltung der Gemeinschaft und kein Deal oder Ablasshandel. Beim Thema Klimawandel verlangt ein Teil der Jungen die Solidarität aller anderen. Mit dem gleichen Recht. Haben Teile der Bevölkerung wohl verlernt während der letzten 40 neoliberalen Jahre.

Da entlang die Regeln, die der Artikel propagiert, verallgemeinert - soll sich das Jungvolk wegen Klimawandel aus dem Verkehr ziehen, damit sie nicht mehr betroffen sind? Und das Problem damit weggeht, weil keiner mehr sagt, ich hab ein Problem? Natürlich nicht. Wir gehen die Ursachen an und nicht die Haupt-Leidtragenden der Ursachen. So auch bei Covid-19.

[80336 (Profil gelöscht)]

@uvw Zu " 'Ich kann die Solidarität der Jungen nicht verlangen' Doch, selbstverständlich, denn Solidarität ist nicht themenabhängig. "There is no society" tönte Thatcher. Aber klar gibt es die. Solidarität ist eine Form von Humanismus und Selbsterhaltung der Gemeinschaft und kein Deal oder Ablasshandel."

Da haben Sie das Fremdwort "Solidarität" leider falsch übersetzt. Unter "Solidarität" wird "das bedingungslose Zusammenhalten mit jemandem aufgrund gleicher Anschauungen und Ziele" verstanden. Sie bezeichnen das bedingungslose Zusammenhalten mit jemandem aufgrund gleicher Anschauungen und Ziele als eine Form von Humanismus? Darüber wird sich z. B. die Mafia sicher freuen.

Noch ein Hinweis : Die deutsche Entsprechung für das englische Wort "Society" ist nicht "Gemeinschaft" wie irrtümlich angenommen, sondern "Gesellschaft". Und was den Begriff "Gesellschaft" betrifft, verweise ich auf die Ausführungen von Halldor Laxness in seinem Buch "Auf der Hauswiese":

“Die Gesellschaft existierte nicht einmal, als ich aufwuchs. Wir wollen hoffen, dass es sie heute gibt, damit man sie verbessern kann, obwohl ihre Anschrift unbekannt ist und es nicht möglich ist, sie vor Gericht zu belangen. Neulich fragte ich einen intelligenten Bekannten, ob er wisse, was die Gesellschaft für ein Verein sei: das Volk, die Regierung, das Althing , oder vielleicht die Summe von all dem? Jener intelligente Freund legte seine Stirn in Falten und antwortete am Ende: Ist es nicht am ehesten die Polizei, die man so bezeichnen kann?”

[09922 (Profil gelöscht)]

Das ist wieder so ein Beitrag der glauben machen will es gäbe so etwas wie eine isolierbare Risikogruppe. Gerade gestern habe ich von einer Bekannten in den USA gehört die ein Familienmitglied verloren hat. 30 Jahre alt, männlich, keine Vorerkrankungen. Nach ein paar Tagen mit mildem Corona Verlauf ging es steil bergab und er starb innerhalb von 3 Tagen.

Das in der TAZ permanent die angeblich verletzten Grundrechte so prominent diskutiert werden kann ich mir nur dadurch erklären, dass es genug Menschen gibt, die Freiheit mit Egotrip gleichsetzen.

[Pantomime]

@09922 (Profil gelöscht) Natürlich gibt es die und zwar statistisch betrachtet. Das schließt nicht aus, dass Sie eine Bekannte haben, deren 30 jähriger Partner leider verstorben ist. Nur ist es nach allen verfügbaren Zahlen eben nicht der Regelfall.

Das bringt die Verstorbenen nicht zurück. Trotzdem ist es schlicht falsch zu behaupten, es gäbe keine Risikogruppe. Ob die dann isolierbar wäre, steht auf einem anderen Blatt.

[Frida Gold]

@09922 (Profil gelöscht) Und auch wieder ein Beitrag, der ignoriert, dass es neben "tot" auch "krank" gibt, dass "krank" alle Altersgruppen trifft und es auch in jeder Altersgruppe schwer erkrankte bis hin zu beatmungspflichtigen Patienten gibt.

Und dass unser Krankenhaussystem wie ALLE in der Welt es nicht schaffen wird, ungebremst exponentiell erkrankende Menschen zu versorgen.

Verflixt nochmal, wieso ist es so schwer sich den Rest der Welt anzuschauen und zu verstehen, wie viel Glück wir bisher hatten, statt auf die Massengräber in New York City zu schauen und gleichzeitig ein Ende der Beschränkungen in Deutschland zu fordern?

Da können wir auch hinkommen. Es braucht ca. 2-3 Wochen Ignoranz. Mehr nicht.

[Pantomime]

@Frida Gold Und wieder jemand, der Statistiken ignoriert. Ja, es gibt auch "krank". Aber auch hier trifft es eben nicht alle Alters- und Risikogruppen gleich. Nur weil es Fälle gibt, in denen junge Menschen schwer erkrankt sind, heißt es nicht, dass das der Regelfall ist.

Daraus folgt nicht, dass die Beschränkungen aufzuheben sind. Ich würde mir nur ein besserers Verständnis von Statisik wünschen, wenn Sie schon exponentielles Wachstum für Ihre Argumentation benutzen.

[90118 (Profil gelöscht)]

alter ist keine charaktereigenschaft.

bürgerrechte sind altersunabhängig.

für die eigene „altersklasse“ zu sprechen ist unmöglich.

dies ist bisher der mangelhafteste, mir bekannte taz-text.

[resto]

Mir fehlen die Worte. Ich kann nur sagen, Taz, ihr kommt völlig vom humanistischen Weg ab.

[01068 (Profil gelöscht)]

Belasten die Älteren die jüngere Generation in der Corona-Krise über die Maßen?

1.

Nein. Das tuen sie nicht.

Es belastet hier keiner mehr oder weniger, nur weil er/sie älter oder jünger ist!

2.

Es belastet dieser Artikel, das Ausspielen von Menschen/-gruppen gegeneinander.

Das Schüren von Ressantimentes, das Jammern über Einschränkungen. Es hat auch schon der vorangegangene Artikel von Fr. Haarhoff belastet, ohne Verständis und unsolidarisch.

3.

Es wird nur gut gelingen, die Pandemie zu überstehen, wenn wir a l l e gemeinsam etwas tuen/ bzw. auch lassen.

Ideen dazu zu sammeln wäre eine Recherche wert.

[Andre Hart]

Liebe Taz,

ihr würdet euch und der Gesellschaft wirklich einen Gefallen tun, wenn ihr für eure Online-Artikel eine Form von inhaltlichem Lektorat findet, das den Autorinnen und Autoren eine inhaltliche Reflexion ihrer Texte hinsichtlich des Konsenses eurer Redaktion bietet. Was ihr hier in letzter Zeit veröffentlichen lasst, ist doch maximal rufschädigend und auch nicht in eurem Interesse. Dass zuletzt mehrfach Redakteure aus dem Bereich Naturwissenschaft völlig danebengegriffene politische Kommentar-Artikel verfassen durften, war schon höchst unangenehm aber nach diesem Artikel hier ist es mir peinlich, die Taz als Medium zu empfehlen.

Ich möchte gern, dass meine Großeltern genau wie alle anderen Menschen unabhängig ihres Alters, ihrer Nationalität und aller weiteren potentiellen Schubladen glücklich und in gegenseitiger mitfühlender Anerkennung mit den anderen Mitgliedern der Gesellschaft zusammenleben können. Auch und gerade natürlich, wenn sie nicht über die Privilegien einer hohen Rente, einer glücklichen Partnerschaft und der anderen Aspekte verfügen, die eure Autorin absolut unreflektiert und empathielos zum Normalzustand deklariert.

Der rote, akademisch gebildete Anstrich einer der Taz Online-Seite macht diesen entmenschlichenden neoliberalen Verwertungs-Utilitarismus nicht besser. Da können wir uns auch gleich bei Focus Online belesen. Dort stehen sie zumindest zu ihrer Ideologie.

Mit diesem Artikel wird Menschen höheren Alters potentiell ein schlechtes Gewissen für ihre Existenz eingebläut - und dabei sitzt genau diese Gruppe Menschen momentan überproportional häufig in Einsamkeit, traurig und allein zu Hause. Dieser absolut abgehobene Artikel hat neben der damit langfristig absehbaren gesellschaftlichen Spaltung ganz konkrete Auswirkungen auf Menschen, denen es bereits sehr schlecht geht.

Ich hoffe, dass ihr das reflektieren könnt und euch, wenn ihr keine Gegendarstellung veröffentlicht, zumindest ein Bisschen schämt.

[Doktor No]

@Andre Hart Schöner Kommentar und wichtiger Hinweis.

[resto]

@Andre Hart An Witwenverbrennungen in Indien erinnert mich dieses Denken. Ich nehme an, die haben es auch für normal gehalten, getötet zu werden, weil sie ohne Mann keinen Wert mehr hatten. Jetzt werden halt Alte als wertlos abgestempelt. Wehret den Anfängen.

[82286 (Profil gelöscht)]

@Andre Hart Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

Die Moderation

[J_CGN]

Befindlichkeitsartikel - Es ist gruselig, was dieser Artikel darlegt und es ist ein Zeitgeist, der mir schlecht werden lässt.

Hier wird mal wieder unterkomplex vermischt, was nicht zusammengehört.

1) Wie hoch ist die durchschnittliche Rentenauszahlung aktuell : 1390 (m), 960 (w).

2) Die Hälfte der Deutschen hat kein Vermögen und auch keine Rücklagen, um plötzliche Ausgaben wie kaputter Kühlschrank abzufedern.

Es ist staatliche (gemeinschaftlich) Aufgabe für eine gerechtere Verteilung zu sorgen: Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, Mindestlohn, Investition in (nachhaltige) Infrastruktur, ...

Daher wäre es angebracht, ein Plädoyer für Daseinsvorsorge, höheren Mindestlohn, direkte Finanzierung der anstehenden Aufgaben durch die EZB jenseits von Kapitalmarktanforderungen zu halten, statt eine Befindlichkeitsschmonzette abzuliefern.

[82286 (Profil gelöscht)]

@J_CGN Einmalabgaben von Superreichen (SPD), freiwillige Rentenkürzungen, Reaktivierung von Lehrern im Ruhestand (Bayern), Zwangsreaktivierung vom med. Personal in Notzeiten (NRW) …

Alles Maßnahmen die nur einen Schluß zulassen: Es soll und wird sich grundsätzlich nichts ändern.

Als 72jähriger Renter gehöre ich fast zu den Previligierten. Rente reicht, da wohnen im eigener Immobilie. Sonst wäre es nicht so lustig.

Ich stehe ganz und gar hinter Ihren Forderungen und Vorschlägen.

Nach Corona werden wir nochmal richtig Dampf (politisch) machen müssen.

Zum Schluß: Ich bin zwar kein Star, aber laßt mich raus, ich will leben !

(Nicht falsch verstehen: ich und meine Partnerin, wir halten uns strikt zum Wohle aller an die geboteten Regeln)

[amigo]

Selbst in den Millionenstädten gibt es wieder eine Luftqualität, wahrscheinlich fast wie vor der Industrialisierung! Diese katastrophale Krise beinhaltet vielleicht auch die letzte Chance für ALLE Überlebenden...

Die weltweiten Billionen-Investitionen sollten vorzugsweise für zukunftsgerichtete, nachhaltige Technologien etc. verwendet werden, sonst stirbt die heutige Jugend schon bald an der Massenvergiftung zu Lande, zu Wasser und in der Luft! Corona wird dagegen ein Witz sein.

[Wilfried Bergmann]

Ja, hier in der örtlichen Zeitung stand, Rentner sollten sich mit ca. 20 % weniger Rente an den Kosten der Krise beteiligen. Am nächsten Tag erschien eine Entgegnung. Dass nämlich diejenige , die das forderte, wohl noch zu einer Zeit Rente bekommen hätte, als die Rente noch über 70% des letzten netto betrug und noch für ein Leben reichte. Die Schreiberin hätte wohl noch nicht mitbekommen, dass seit ihrem Rentenantritt die Rente sukzessive auf zur Zeit 47 % zurück gefahren wurde. Vor 25 Jahren gab es noch eine "richtige" Rente. Was mich aber viel mehr stört an dieser Debatte sind diejenigen, die mit Verweis auf Kündigung, sei es des Abos oder der Genossenschaft, meinen, eine Diskussion in ihrem Sinne beeinflussen zu können. Die taz ist eine der letzten Bastionen, wo noch offen diskutiert wird. Und das wird immer wichtiger..

[65572 (Profil gelöscht)]

Erlenbruch, Kingreen.

Da freue ich mich schon auf den Methodenteil, Abschnitt: Statistik.

Aber Gottseidank, wir wurden um die Entstehungsgeschichte und den sozialen Status des Ehegatten aufgeklärt, danke.

Wenn man dieser Argumentation folgt, müßte sich die Bevölkerung Europas, Nordamerikas auf die Eisscholle setzen. Schonn wissen: da kommen die Eskimoommas drauf wie der Volksmund sagt.

[jhwh]

@65572 (Profil gelöscht) Kommentar entfernt, bitte sachlich bleiben. Danke, die Moderation

[65572 (Profil gelöscht)]

@jhwh Schade, daß er weg ist der Kommentar.

[Vordenker112]

Allgemeinswohl geht vor Individualwohl. Wer das nicht kapiert....Beim inneren Notstand handelt es sich um die Abwehr drohender Gefahren für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines der Länder, die von innen her drohen (Art. 91 GG).Es kann hierbei auch um die Abwehr der Gefährdung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung in Fällen von besonderer Bedeutung gehen (Art. 35 Abs. 2 GG). Das Recht auf Freizügigkeit kann eingeschränkt werden.

[fly]

Die Argumente halten doch vorne und hinten nicht.

1. Wir sind Schuld an der Klimakrise, also bestraft uns.

100k junge FFF Anhänger und übrigens genauso viele Co2 sparende Ältere, stehen Millionen jungen und alten CO2 Verschwendern gegenüber. Es ist keine einfach Alt-Jung Dichotomie. Und einfache Bürger sind nicht haftbar zu machen, für fehlende politische Weichenstellungen (die früher wahrscheinlich auch nicht akzeptiert worden wären).

2. Alte sind gefährdet, also sperrt nur sie ein.

Mit diesem Gefährungsargument könnte man ganze Gesellschaftsteile einsperren. ZB zur Kriminalitätsvorbeugung. Frei bewegen darf man sich in dem Zukunftsszenario nur noch bei entsprechendem social credit score, oder?

3. Wir haben genug, nehmt uns 40% weg.

Das bedeutet, es gibt eine Obergrenze für Renten, Bezüge. Darüber kann man diskutieren, aber nicht in dieser Krise. Ok, bei Lehrerpensionen ist es Staatsgeld. Aber bei allen anderen wäre zu hinterfragen, wo das Geld denn herkommt und hingeht. Da ist es sinnvoller, die 40% direkt der bedürftigen Organisation um die Ecke zu geben.

[borderline]

@fly Zu Punkt 3. / Lehrerpensionen: Es steht dem entsprechenden Bundesland frei,

a) den "Selbstbehalt" der Beihilfe auf 500-1000 € pro Jahr hochzusetzen;

b) die Pensionen zu senken - denn diese müssen ja alles Jahre wieder im Haushalt verabschiedet werden.

c) Jung-Pensionäre wieder "zum Dienst einzuberufen" - sofern gesund - oder om home office Aufgaben zu übernehmen.

Es geht um die "Alimentation" - und da ist immer Luft nach unten. Fragt sich nur, wie viel Pensionäre, auch schon jahrelang, in ihre verwandten Jungfamilien schieben - Immobilie, Studium der Enkel, allgemeine Unterstützung usw. usw.

[Pantomime]

@fly Bei 1 und 3 würde ich Ihnen vollumfänglich Recht geben. Bei 2 würde ich die Lage etwas anders beurteilen.

Natürlich sollte man Risikogruppen nicht einfach "wegsperren" (und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die politischen Verantwortungsträger dies tun). Andererseits macht es meiner Meinung nach Sinn, Risikogruppen stärker zu schützen als Nicht-Risikogruppen. Wäre ich mir darüber bewusst, dass ich besonders gefährdet bin, würde ich mich höchstwahrscheinlich auch isolieren.

Extrem formuliert - wären alle Risikogruppen vollends isoliert (was wahrscheinlich weder praktisch durchführbar noch ethisch vertretbar wäre), könnte sich das Virus problemlos in der Nicht-Risikogruppe verbreiten, um eventuell eine Herdenimmunität herzustellen. Für diejenigen, die dennoch auf Beatmungsgeräte etc. angewiesen sind, wäre dann hoffentlich genügend da. Die hergestellte Herdenimmunität wäre dann übrigens auch im Sinne der Gesundheit der Risikogruppen.

Wie gesagt, nur ein extremes Gedankenkonstrukt, das ethisch zudem fragwürdig ist. Trotzdem könnte es sein, dass so mehr Leben gerettet werden, als durch halbgare Kontaktreduzierungen unter denen auch Nichtrisikogruppen leiden (bspw. Opfer häuslicher Gewalt, depressive Menschen etc.).

[Benedikt Bräutigam]

Man kann diese Haltung tapfer nennen. Auf jeden Fall ist sie aber gefährlich. Man kann immer nur für sich selber entscheiden, aber nie für andere. Man darf auch ganz eindeutig nicht von anderen erwarten, dabei mitzumachen, man kann sich nicht einfach hinstellen und die eigene Bereitschaft zum Verzicht auch von anderen erwarten. Man kommt da irgendwann in die Nähe von freiwilligen Selbstaufopferung, und darf nicht sein. Man muss im Ergebnis auch schon der Idee entgegentreten, die hier präsentierten Menschen wären in dem Sinne vorbildlich, dass andere Alte ihnen nacheifern sollten.

[videostar]

ich bin echt genervt von diesem elitären beschwichtigungsdiskurs und irgendwelchen homöopathischen wohlstandsrentner_innen (schön für die leute, wenn sie häuschen, garten/balkon und guter altersvorsorge haben - für mich wird's das wohl nicht geben)

viele leute geben sich ja scheinbar der illusion hin, schwere verläufe beträfen

a. nur alte leute, oder

b. solche, die eben selbstverschuldet keine neoliberale selbstoptimierung des körpers betrieben haben und deswegen fett sind oder diabetis haben (=schuldig, wegen schlechter ernährung), asthma oder krebs haben/hatten (=schuldig, wegen zuviel negativen denkens etc.), copd haben (=schuldig, weil raucher_innen) etc.

ist nicht so und leute mit vorerkrankungen sind auch nicht einfach selbst schuld, wenn sie nicht mit dem privileg groß geworden sind, sich selbstsorge leisten zu können, oder entsprechende kompetenzen zu erwerben (geschweige denn in einer hinreichend intakten umwelt zu leben - und ja, schuld sind am ehesten leute wie die suv-fahrer_innen in berlin oder hamburg)

Kommentar gekürzt. Bitte beachten Sie unsere Netiquette, die Moderation

[borderline]

Allmählich überlege ich, meinen Genossenschaftsbeitrag wieder aufzugeben. Was man hier in der taz mitunter zu lesen kriegt... Was soll dieser seltsame Heroismus? Die jüngste Tochter meiner Lebenspartnerin (78) käme ohne unsere "Beiträge" in der aktuellen Situation in Spanien nicht mehr über die Runden - über 50% Verlust beim eh schon prekären Einkommen. Und dann vielleicht mal gucken, wie viele Jungfamilien schon seit Jahren auf die Beiträge der "Alten" angewiesen sind. Wenn ich das rücksichtslose Benehmen der "Jungen" hier in der Wohnanlage sehe, stehen mir die Haare zu Berge. Es hat den Anschein, als verstehe man mittlerweile unter "Risikogruppe(n)" Menschen, die ein Risiko für andere darstellen - und nicht im Moment das größte Risiko tragen.

[Tom Farmer]

@borderline Ich verstehe Ihre und auch die manch anderer Kommentatoren nicht so richtig.

Es geht um eine (ohnehin nicht mehrheitsfähige) Position die wie Sie an sich selbst merken Gedanken auslösen mit denen man sich beschäftigen kann, aber nicht muss. Selbst wenn Sie die gar nicht teilen, wo ist der ggf. pers. Angriff der Sie so ärgert. Auch werden doch keinerlei Forderungen aufgemacht.

Und Umschichtungsideen von Pensionären die zu viel haben und abgeben könnten find ich auch respektabel.

[Peterbausv]

@Tom Farmer Die könnten auch spenden, oder in erneuerbare Energien investieren, wenn die zuviel Geld haben, oder passend vererben.

[blueprint]

Als langjährige, inzwischen „alte,“ Behindertenaktivistin empfinde ich keinerlei Schuld.

Auf die Missstände und Misshandlungen von alten und andersfähigen Menschen in Heimen habe ich über Jahre laut und deutlich aufmerksam gemacht. Dafür habe ich immer wieder persönliche

Nachteile und Repression auf vielen Ebenen in Kauf genommen. Auch das ist eine Art, sein Leben für Menschen zu geben. Die Voraussetzung für so ein ethisches Handeln ist allerdings, lebendig und eben nicht tot zu sein. Wer tot ist, kann nicht mehr über Ethik reflektieren und nicht mehr ethisch handeln.

Auch Krankenschwestern oder Mitarbeiterinnen von sozialen Diensten, die auf Missstände und Misshandlungen aufmerksam gemacht haben, konnten über Jahre nicht mit Unterstützung rechnen, sondern haben viel zu oft einen persönlichen und beruflichen Preis dafür gezahlt, dass sie ein ethisches Gewissen hatten.

Uns allen, die wir diese Missstände über Jahre angeprangert haben, war schon lange klar, dass dieses kaputt gesparte Heim – und Krankenhaussystem keine Pandemie mehr tragen können würde.

In Heimen und Krankenhäusern ist sehr viel Geld von Unten nach Oben verteilt worden. Heute müsste vielleicht niemand über die Triage nachdenken, wenn das Geld anders eingesetzt worden wäre und nicht so viel spezialisiertes Personal und Betten abgebaut worden wären.

Für mich ist es keine Moral, und für mich ist es absolut keine Ethik, von alten und andersfähigen, behinderten Menschen nun zu verlangen, ihr Leben diesen Missständen nun freiwillig zu opfern.

Wir brauchen dieses alte und andersfähige „ Risiko“ noch als Zeitzeuginnen, die daran erinnern,

das alte und behinderte Menschen auch schon vor Corona viel zu oft in ihrem eigenen Unrat gelegen haben. Schämen müssen sich jene, die sich an Heimen und Kliniken bereichert haben.

Ich muss mir für mein behindertes Leben weder Schuld noch Scham einreden lassen. Ich habe mein Leben arm, ohne Kreuzfahrt, aber aufrecht und redlich gelebt.

[Weber]

Wenn ich irgendwem einen Strick drehen wollte, dann wären es die Jungen, denn die haben uns in Deutschland und z.B. auch in Schweden, Corona eingebrockt:

"Laut Hans-Georg Kräusslich, Leiter der Virologie der Uniklinik Heidelberg, hätten sich viele - und zwar junge Leute - in den österreichischen und italienischen Skigebieten angesteckt. ‘Es begann als eine Epidemie von Skifahrern’, sagte Kräusslich der 'New York Times'.

www.tagesspiegel.d...-ist/25726578.html

Wenn ich einen Strick drehen w o l l t e - aber das tue ich nicht, auf dieses Niveau begebe ich mich nicht - das Leben ist komplizierter, und Humanität verbietet das.

20 Jahre neoliberales Darstellen der Alten als untragbare Last, 5 Jahre identitätspolitisches Verächtlichmachen alter, weißer Männer als das Übel schlechthin - die Früchte sind bis zur Kenntlichkeit verzerrt.

Und welch unendlicher Furor, welche Lawine von Protest-Kommentaren unserer identitären AutorInnen würden wir angesichts solcher Artikel erleben, wenn es sich bei der Hauptopfergruppe nicht um alte, weiße Männer handelte, sondern z.B. um schwarze Frauen.

Hören wir etwas? Nein, nichts. Noch nicht einmal ein Innehalten und Eingedenken des eigenen Beitrags zu diesem Geist. Nennen wir das moralischen Bankrott dieser Ideologie, deren VertreterInnen Mitgefühl und Solidarität monstranzartig vor sich hertragen und bei jeder denkbaren Gelegenheit immer so demonstrativ hochhalten - offenbar so hoch, daß sie es längst aus dem Blick verloren haben.

[Vordenker112]

@Weber Fälle in Schweden Aktualisiert am 7. Apr um 19:56 Ortszeit

Bestätigt 7.857 +525 Todesfälle 611 +109 Geheilt 261 +5610.

Fälle in Schweden Aktualisiert am 10. Apr um 21:44 Ortszeit

Bestätigt 9.685 +440, Todesfälle 870 +61, Geheilt 373.

[nutzer]

alt ist nicht das alleinige Kriterium um als Risikopatient zu gelten.

Es gibt genug Berichte von "Alten" ohne Symptome, genauso wie Berichte von "Jungen" die an Corona gestorben sind.

Es ist nicht so einfach.

[Sven Günther]

@nutzer Das ist doch eine Nebelkerze...

"2.107 (Stand: 9.4.) registrierte Tote in Deutschland lt. RKI. durch Covid-19.

Die Gestorbenen waren imSchnitt 82 Jahre alt.

102 der Toten waren unter 60 Jahre alt. Das jüngste Opfer war 26 Jahre alt.

185 der Toten waren zwischen 60 und 69 Jahre alt.

508 der Toten waren zwischen 70 und 79 alt.

968 der Toten waren zwischen 80 und 89 Jahre alt.

340 der Toten waren 90 Jahre und älter.

Ganz anders sieht das Alter der Erkrankten aus: Sie sind im Durchschnitt 50 Jahre alt. Während 86 Prozent der Gestorbenen über 70 Jahre alt sind, machen sie nur einen Anteil von 16 Prozent der Erkrankten aus."

www.deutschlandfun...rn:news_id=1118993

Also 4,8% der Toten waren unter 60 Jahren, ja natürlich gibt es diese Fälle, aber die sind nicht die Regel.

Ich bin aktuell nicht für solche Regelungen, aber eher aus anderen Überlegungen heraus, Sinn und Zweck des Bürgerrechtes ist ja, da es unteilbar ist.

[Opossum]

@Sven Günther es gibt eben auch die jungen chronisch Kranken

die immunsupprimierten Patienten

Patienten unter Chemotherapie

Tranplantierte etc

[Sven Günther]

@Opossum Sag ich doch, aber die würde man ja, der ziemlich creepymäßigen Logik des Artikels folgend, sicherlich auch nicht rauslassen.

Die Argumentation der Leute folgt übrigens wunderschön dieser etwas wirren christlichen Schuld und Sühne Logik...

[Vordenker112]

@Opossum Selbst Babies, 11, 13 jährige wurden infiziert.

[Andreas J]

Und alleinstehende Rentner auf Grundsicherung oder mit Minirente, können sich in ihren kleinen Wohnungen ohne Balkon aus Solidarität vereinsamt den Strick nehmen. Toll was sich Wohlstandsrentner alles so ausdenken.

[74450 (Profil gelöscht)]

@Andreas J Der Gedanke war auch mein erster Impuls. Aber wir können es auch umdrehen und den Wohlmeinenden oben unterstellen, sie wollen vor allem die Frauen und Kinder in den "kleinen Wohnungen ohne Balkon" vor ihren gewalttätigen Männern oder anderen Problemen auf engstem Raum schützen

[Andreas J]

@74450 (Profil gelöscht) Ich bin dafür das in der nächsten Zeit jeder zumindest mit einem einfachen Stoffmundschutz im öffentlichen Raum herumläuft (jeder schützt die Anderen so gut es geht vor sich selbst) und das genug Desinfektionsmittel für die Hände produziert wird. Abstandsregeln einhalten und jeder kann sich draußen frei bewegen. Durch eigenes Verhalten die Gefahr für andere minimieren. Wer meint sich nicht daran halten zu müssen, muss Konsequenzen deutlich zu spüren bekommen. Solidarprinzip und nicht Selektion von Gefährdeten, die abhängig von Vermögen mehr oder weniger darunter zu leiden haben.

[74450 (Profil gelöscht)]

@Andreas J Dem schieße ich mich an

[Ria Sauter]

Ich bin fassungslos angesichts dieses Artikels und der völlig naiven Wiedergabe der Mail der Fa.Erlenbruch.

Bin selbst eine Seniorin, aber weit entfernt von Immobilienreichtum, guter Rente, Pension. eine Kreuzfahrt habe ich noch nie gemacht, aus Umweltschutzgründen.

Ich war über 15 Jahre bei einer Umweltschutzorganisation aktiv, habe gegen Atomkraft und Gentechnik protestiert und gegen die Klimaschweine SUV und Kohlekraftwerke und diverse andere.

Das habe ich nicht nur für mich getan sondern auch für diejenigen, die nach mir kommen.

Denke mal, ich habe mich genug engagiert um die Welt zu retten für die Jungen.

Wer das nicht getan hat, kann sich gerne Wegsperren lassen. Ich möchte das nicht. Punkt!

[Pantomime]

@Ria Sauter Wenn Sie sich als Risikoperson schon nicht gerne wegsperren lassen, um Ihr eigenes (!) Leben zu schützen, ist das Ihr gutes Recht (zumindest solange Sie sich an die derzeitigen Verordnungen halten).

Dann sollten Sie jedoch auch nicht erwarten, dass sich junge Menschen gerne wegsperren lassen, um andere (!) zu schützen.

[Frida Gold]

@Pantomime Niemand lässt sich "gerne" wegsperren!

Und es geht verdammt nochmal nicht um alt gegen jung und nicht nur um gesund und tot, es geht um die Massen von Erkrankten, die medizinisch betreut werden müssen - egal welches Alter - und die Gesundheitssysteme weltweit kollabieren lassen, ich fasse es nicht, dass man das nach all den Wochen Viruskrise und den Bildern aus Italien, Spanien und New York immer noch erklären muss...

[Pantomime]

@Frida Gold Ich weiß nicht, wo Sie bei mir ein alt-gegen-jung Denken erkennen. Ich wollte vielmehr mein Unverständnis darüber ausdrücken, wie man sich als Teil der Risikogruppe nicht freiwillig isolieren kann. Wenn man dazu nicht bereit ist, macht es meiner Meinung nach wenig Sinn, Forderungen an andere zu stellen. Wenn man selbst seine Gesundheit nicht ausreichend schützt, wieso sollten andere das dann tun?

Weiter unten habe ich sogar geschildert, dass ich mich selbst infizieren lassen würde, wenn das helfen würde, um Risikogruppen wie Ältere zu schützen (natürlich nur, wenn Herdenimmunität wirklich funktioniert).

Sie können mir also wirklich nicht vorwerfen, den Virus zu unterschätzen oder egoistisch an meinen Freiheiten festhalten zu wollen...

[borderline]

@Frida Gold In der Tat, "immer noch erklären muss" - dazu muss man sich nur mal anhören oder durchlesen, was gewisse ZeitgenossInnen im Moment unter "meiner / ihrer Freiheit" verstehen; oder wie sich nun immer mal wieder welche als Fackelträger des "Antiautoritären" verstehen, der arme Neill!

[pippilotta_viktualia]

Kommentar entfernt. Bitte beachten Sie die Netiquette.

Die Moderation

[borderline]

@pippilotta_viktualia Ich weiß nicht, woran es liegt, irgendetwas an dem Artikel erzeugt in mir den Eindruck, als wolle man mir ein "gutes Beispiel" vorführen, an dem ich mich doch bitte orientieren müsste. So wie früher in ZEIT und auch in der taz immer mal "gute Schule" und "gute Lehrer" vorgeführt wurden. Mag ja alles interessant zu wissen sein, aber auch da war ein Tick zu viel "follow me" drin.

[Tom Farmer]

Klare und respektable Aussagen, wäre ich so alt, würde ich das hoffentlich auch so sehen. Zeugt von hoher Selbstverantwortung, Selbstkritikfähigkeit und Großzügigkeit für die Jungen und deren angenommenen Bedürfnissen.

Ich finde das gut, umsetzbar wären das sogar rel. einfach. Leider wäre der Zeitraum der Selbstisolation aber zeitlich unübersehbar lang, von ärmeren Alten in der Zwei Zimmer-Hinterhauswohnung ohne Garten o.ä. gar unrealistisch.

[Chrissie]

@Tom Farmer Moment mal, es ist doch gar nicht so, dass alle Menschen der „Risikogruppen“ sterben, wenn sie infiziert wurden! Prinz Charles und viele andere wurden wieder gesund! Bisher starben fast nur Menschen, die nach ärztlichem Ermessen schon kurz vor dem Tod standen. Nach einer großen Studie aus China ist das Sterberisiko für die Gruppe 60-70 3,6 %. Wenn sie denn infiziert werden; diese Wahrscheinlichkeit ist für jeden im Moment noch sehr gering. Siehe

infekt.ch/2020/02/...-milde-erkrankung/

Und wenn wir es durch vernünftige, flexible Anpassung der Maßnahmen schaffen, dass konstant etwa 15.000 Covid-19 Patienten im Krankenhaus sind, dann haben wir vielleicht 300.000 Menschen, die infektiös sind (bei 5% KH-Notwendigkeit). Davon hat vielleicht ein Drittel noch keine Symtome, läuft umher und steckt möglicherweise andere an. Das wären dann 100.000, also jeder 800ste. Selbst wenn es deutlich weniger wären – die meisten Menschen denen man begegnet sind entweder noch nicht infiziert oder haben es überstanden! Nötig sind allerdings endlich repräsentative Tests, wieviel % der Bevölkerung grad infiziert sind. (Was heute verkündet wurde, sind ja Antikörpertest, die zeigen, wer es schon überstanden hat. Auch wichtig, aber hinkt eben der Lage hinterher).

[kamera mann]

@Chrissie Laut Chinese Center for Disease Control and Prevention liegt das Risiko an Covid-19 zu versterben

unter 9 Jahre bei 0%

zwischen 9 und 40 Jahre bei 0,2%,

zwischen 40 und 49 Jahren bei 0,4%,

zwischen 50 und 59 Jahren bei 1,3%

zwischen 60 und 69 Jahren bei 3,6%

zwischen 70 und 79 Jahren bei 8,0%

für 80 jährige und älter bei 14,8%

www.ncbi.nlm.nih.g...Be0evh7ByK3HPVU-pU

[Aymen]

@kamera mann IDanke für die Zahlen.

In den letzten drei Monaten sind in Deutschland ca. 225000 Menschen gestorben, davon ca. 2500 an Corona. Meine persönliche Panik hält sich in Grenzen

[Mustardman]

Diese Fixierung auf die Alten und Rentner hilft nicht weiter. Risikogruppen wie Diabetiker gibt es in jeder Altersklasse und viele Ältere sind ja auch unentbehrlich im Beruf, in Firmen und Familien.

Außerdem: Auch wenn Jüngere seltener sterben, werden auch sie krank und fallen erst einmal aus oder tragen gar Folgeschäden davon.

Dieses „lasst uns die Risikogruppen wegsperren und das Problem ist gelöst“ funktioniert ja schon jetzt in den Pflegeheimen nicht. Das ist wieder nur eine dieser Scheinlösungen, auf die man kommt, wenn einem das Zurückdrängen des Virus zu anstrengend ist.

[Jacques-Yves]

Richtig. Ich möchte aber noch die, eventuell noch nicht so alten, chronisch kranken und physisch geschwächten dazurechnen.

Ach so, die haben nicht bei der Autorin angerufen?

Naja, für die gilt ja sicherlich das Gleiche:

Gehört halt zum "allgemeinen Lebensrisiko" dazu, als schwacher Mensch von einem Killervirus dahingerafft zu werden.

So hört man es zumindest seit ein paar Tagen (mal mal mehr, mal weniger im Subtext) aus linksintellektuellen sowie rechtskonservativen Mündern tönen.

Vielleicht ist es ja auch besser so für das Kapital, die Kommune, die Gemeinschaft wenn die alle....

Wie man sieht kann in diesen Tagen die Grenze zu sozialdarwinistischen Gedankenspielen in den Köpfen vieler schnell überschritten sein...

[Rolf B.]

Ich muss gestehen, dass ich fassungslos war nach dem Lesen dieses Pamphlets. Deshalb habe ich es noch einmal gelesen in der Hoffnung, da etwas besser verstehen zu können.

Ich kenne einige ältere Menschen, die haben als LehrerIn, ErzieherIn, SozialarbeiterIN, Kranken- oder AltenpflegerIN usw. ein langes Leben Dienst an der Gesellschaft geleistet. Zum Teil diskriminiert mit unsozialen Löhnen und Gehältern. Und selbst wenn es ältere Rechtsanwälte, Kassiererinnen, FacharbeiterInnen wären, die haben es nach einer Lebensleistung nicht verdient, jetzt für Jüngere frühzeitig in die Kiste zu springen.

Mir machen solche Leute Angst, die in einer Ellenbogengesellschaft, die ohnehin gespalten ist, Forderungen formulieren, die den Rigorismus nur fördern.

Es ist völlig polemisch, zu behaupten, dass die Kontaktrestriktionen gleich zu setzen sind mit Wegsperren. Kinder werden nicht weggesperrt. Ich erlebe Eltern, die mit ihren Kindern durchaus unterwegs sind in den Wäldern und Parks.

Wieso kommen Menschen auf die Idee, dass Menschen mit Rentenverzicht die Krise mit finanzieren sollen? Warum keine Solidarabgabe der Reichen und Superreichen?

[76530 (Profil gelöscht)]

@Rolf B. Ich bin bei Ihnen. In all Ihren hier getätigten Aussagen.

Das soziale Klima erübrigt derzeit das Sehen eines Horrorfilms. Der könnte manche Ver-Laut-Barungen nicht das Wasser reichen.

Da sind einige walking deads unterwegs, vor denen manN sich gut schützen muss.

[borderline]

@Rolf B. Volle Zustimmung - jetzt fehlen noch Überlegungen zum Thema "Renteneinsparung durch Corona-verträgliches Frühversterben" oder derlei.

[Jim Hawkins]

@Rolf B. Ich kann Ihre Fassungslosigkeit gut verstehen.

Es werden Meinungen publiziert, Thesen in die Welt gesetzt, die man vor einem halben Jahr noch für unmöglich gehalten hätte.

Noch ist es so, dass diese menschenverachtenden Überlegungen minoritär sind und mir fehlt die Fantasie, dass sich etwa Frau Merkel diese zu eigen machen könnte.

Dennoch wird von FAZ bis TAZ eine würdelose, menschenfeindliche Debatte hochgezogen.

[jhwh]

@Jim Hawkins :) zum Thema Syrien bzw. NATO müssen wir uns noch mal in Ruhe unterhalten. Hier jedenfalls passt kein Blatt Papier zwischen unsere Meinungen- Menschenverachtende AutorInnen sind untragbar für die taz.

[Jim Hawkins]

@jhwh Na, das ist doch schon mal was.

[jhwh]

@Jim Hawkins Wenn die Motive ehrenvoll sind kann man auch trotz unterschiedlicher Meinungen ganz gut miteinander klarkommen,

[C.O.Zwei]

Ich bin auch schon 70+ und froh, dass das Leben ruhiger geworden ist. Jetzt sehen wir, dass nicht alle Menschen arbeiten müssen, und Geld braucht man auch kaum noch, weil die meisten Geschäfte Plastikkarten vorziehen. In der Bahn findet man stets einen Sitzplatz und die Leute sind insgesamt rücksichtsvoller geworden. Es hat also alles auch seine guten Seiten. Von mir aus darf es ruhig so bleiben.

[Fabian Wetzel]

@C.O.Zwei Ich widerspreche nur ungern so dreist einem alten Menschen, aber wenn der gegenwärtege Zustand lange genug anhält, werden Sie schon sehen, dass Leute arbeiten und Geld verdienen (und Bahn fahren) müssen, damit ihre Plastikkarte weiterhin so schön funktioniert.

[Vivienne]

Sehr geehrte Frau Haarhoff, auch ich bin "völlig klar im Kopf"...allerdings erst Anfang 30 und habe nach einer Krebserkrankung in der Jugend nicht mehr meine gesamte Lunge.. ich bin nie Kreuzfahrtschiff gefahren und trage so gut es geht wenig zur Klimakrise bei. Doch auch ich würde vielleicht draufgehen, wenn alle weitermachen als gäbe es uns Menschen mit teilweise schweren Vorerkrankungen nicht.

Und nur am Rande: nach Jahren im Krankenhaus habe ich nicht nur Erfahrung mit Isolation und Existenzangst, ich habe auch große Lust weiter zu leben. Vielleicht denken Sie ja nochmal etwas weiter über Ihren, ich zitiere "gesettelten Akademikersolidarität"-Tellerrand hinaus! Das würde mich wirklich freuen!

[Pantomime]

@Vivienne @Vivienne Zuerst einmal hoffe ich, dass Sie gesund bleiben! Ich bewundere Ihren Appell an die Autorin und, wer weiß, vielleicht findet dieser ja Berücksichtigung bei ihrem nächsten Artikel.

Trotzdem würde ich gerne meine persönliche Sicht erläutern, die zum Teil den oben zitierten Meinungen ähnelt (wenn auch nur gering).

Unter gewissen Bedingungen (insbesondere einer nachgewiesenen Immunität nach überstandener Infektion) wäre ich als Teil der "Nicht-Risikogruppe" (zumindest soweit ich weiß) bereit, mich mit dem Virus infizieren zu lassen, um danach Menschen wie Sie durch meine Immunität zu schützen. Da bei mir das Risiko, ernsthaft unter Symptomen zu leiden, statistisch äußerst gering ist, fände ich das vertretbar.

Deshalb würde ich auch eine Bewältigung des Virus durch Herdenimmunität befürworten (wenn medizinisch möglich). Voraussetzung hierfür wäre, dass sich a) genügend Menschen freiwillig infizieren lassen und b) die Risikogruppen sicher isoliert wären.

a) Könnte einfacher sein, als man denkt, da unzählige Menschen jetzt schon über Aufhebung der Ausgangssperren etc. debattieren. Diejenigen, die wieder am "normalen" Leben teilnehmen wollen, könnten dies dann gegen das Risiko, selbst zu erkranken, abwägen und dementsprechend handeln. Der statistisch geringe Anteil an ernsthaft Erkrankten könnte dann hoffentlich medizinisch versorgt werden.

b) Hier stimme ich dann mit den zitierten Meinungen überein. Um Risikogruppen während der Infizierungsphase zu schützen, sollten diese sich selbst isolieren. Das sollte auch unter den jetzigen Bedingungen schon im Interesse eines jeden potentiellen Risikopatienten sein. Hier würde mich Ihre Meinung sehr interessieren - bitte korrigieren Sie mich, wenn Sie das anders sehen!

Um es kurz zu machen - ich finde nicht, dass man moralisch bankrott ist, wenn man Selbstisolation von Risikogruppen befürwortet (auch wenn die Mehrheit der Foristen das wohl so sieht). Es kommt halt, wie so oft, auf die Motive an.

[Vivienne]

@Pantomime (2) Ich selbst habe mich zu einem Zeitpunkt, an dem die Krise kaum jemand ernst nahm, in Selbstisolation begeben. Eine „sichere“ Selbstisolation kann es leider nicht geben: Es gibt zahlreiche Menschen mit verschiedensten Risikofaktoren. Sollten diese isoliert werden wird auch keine „Herdenimmunität“ erreicht werden können. Zudem leben Menschen der „Risikogruppe“ nicht immer allein. Es gibt Familienmitglieder, Partner:innen, WG-Mitbewohner:innen etc, die dann, sollte das Leben wieder nach und nach hochgefahren werden, arbeiten gehen müssen, z.T. auch mit öffentlichen Verkehrsmitteln etc. Und es wäre höchst unmenschlich und auch nicht praktikabel, die Risikogruppen von ihren Liebsten zu trennen. Ich fürchte, dass es nur in Intervallen, von shutdown zu shutdown funktionieren könnte und es nun darum geht, die Infektionsraten so zu senken, dass Infektionswege wieder nachvollziehbar werden und Quarantänen eine gewisse Zeit helfen, bis es wieder zu einem beinahe gänzlichen shutdown kommt…und das wird wohl so auf und ab gehen bis ein Impfstoff kommt...

[Pantomime]

@Vivienne Danke für Ihre Erläuterungen! Vieles kann ich nachvollziehen, alles regt zum Nachdenken an.

[Vivienne]

@Pantomime (1) (1)Vielen Dank. Zunächst habe ich selbstverständlich auch kein „Patentrezept“ wie dieser Krise begegnet werden kann. Sicher ist, dass es keine Lösung gibt, die für alle Menschen (national wie global) die beste sein wird. Mein Anliegen ist, in dieser Debatte sichtbar zu machen, dass es schlichtweg nicht solidarisch und auch nicht machbar ist, die zahlreichen Risikogruppen auf eine gewisse Art und Weise „wegzusperren“. Einerseits ist dies unsolidarisch: Menschen mit Behinderungen, chronischen Erkrankungen, hohem Alter etc. werden seit jeher in dieser Gesellschaft wenig inkludiert, sowie teilweise auch vor Covid-19 in Heime abgeschoben oder in ihrer sozialen, kulturellen und ökonomischen Teilhabe eingeschränkt. Menschen, die vorerkrankt sind, leben aufgrund ihrer gesundheitlichen Situation immer wieder in ihrem Leben in Selbstisolation. In dieser Pandemie leben sie nun in einer Isolation, die nicht unmittelbar mit ihrer Erkrankung, sondern mit einer zusätzlichen Gefahr zusammenhängt. Das ist nicht nur für eine Teilnahme am öffentlichen Leben sondern auch für ganz individuelle psychische Folgen durchaus problematisch. Ich bin in der privilegierten Situation, im Homeoffice arbeiten zu können. Viele Menschen mit chronischer Erkrankung und Schwerbehinderung können dies nicht und fahren weiter unsere Busse, liefern unsere Pakete oder scannen unsere Lebensmittel im Supermarkt. Wie können diese Menschen geschützt werden? Das bewegt mich viel.

[Jim Hawkins]

@Vivienne Ich bin ganz bei Ihnen und finde es erschütternd, dass jemand in ihrer Situation sich veranlasst fühlt, so einen Post zu schreiben.

Und das in der Zeitung, die eigentlich für Humanismus, Menschenrechte und Solidarität steht.

Die Meinungsvielfalt bedeutet wohl, dass auch Positionen jenseits empathischen Mitgefühls veröffentlicht werden.

Alles Gute für Sie!

[jhwh]

@Vivienne Liebe Vivienne,

Sie werden es trotz der Haarhoffs dieser Welt schaffen. Schon weil Sie den Mut haben, sich zu wehren. Bitte hören Sie nie auf, zu kämpfen.

JHWH

[Ria Sauter]

@Vivienne Ich kann Ihnen nur zustimmen und wünsche Ihnen von Herzen:

Bleiben Sie gesund!

[Gottfried Scherer]

Mit Moral sollte man keine Politik machen. Als politische Maßnahme halte ich auch als alter Mann das Wegsperren aus Gründen des Gesundheitsschutzes nur dann für richtig, wenn jemand mit einem sehr krankmachenden Virus in schädlicher Anzahl befallen ist. Ein Staat kann nicht vor Krankheiten schützen, hätte aber dafür zu sorgen, dass im Gesundheitswesen genug Reserven bestehen, um so eine Situation wie jetzt zu bewältigen. Vor gut zwei Jahre sind in Deutschland 25000 Leute an Grippe gestorben - ohne solche autoritären Maßnahmen.

[Jim Hawkins]

Also wenn die Alten schon freiwillig in die Kiste springen, dann lasst uns alles schnell wieder hochfahren!

Vielleicht kann man dann ja aus dem Transport der vielen Särge eine schöne und feierliche - auch fröhliche - Veranstaltung machen.

Man muss sich das einfach nur einmal klarmachen: Was ist schon so ein altes, halbtotes Menschenleben, das womöglich sogar an mehreren Kreuzfahrten teilgenommen hat, gegen unser normales alltags-kapitalistisches Leben.

Man redet immer so daher, dass der Firnis der Zivilisation dünn ist, jetzt sieht man, dass es wohl so ist.

[Rolf B.]

@Jim Hawkins Volle Zustimmung.

Da bahn sich etwas an, was mich nur noch entsetzt.

[borderline]

@Rolf B. Manchmal stellt sich mir die, dann schnell weggeschobene Frage, wann man z.B. hier in der Wohnanlage seitens der "Jungen" und der Vermietung überlegt, die "Risikogruppe" (ab 55 etwas) auszuschaffen...

[hey87654676]

@Jim Hawkins "Man redet immer so daher, dass der Firnis der Zivilisation dünn ist, jetzt sieht man, dass es wohl so ist."

Oder auch nicht... die Gesunden sorgen sich um die gefährdeten und umgekehrt ;) Die Zivilisation ist trotz runtergefahrenem öffentlichem Leben überraschend stabil. (Zumindest im historisch von Zivilisationslosigkeit erprobten Deutschland)

[Jim Hawkins]

@hey87654676 Das stimmt schon. Ich finde es auch bemerkenswert, dass die sich die deutliche Mehrheit einsichtig zeigt und vernünftig agiert.

Mich nervt einfach diese quengelige Hochfahren-Diskussion.

Denn nach allem, was wir wissen, muss die Ausbreitung langsam erfolgen. Wenn es keine Einschränkungen gibt, oder wenige, passiert das, was man in Schweden beobachten kann.

Dass die Führung eines der bedeutendsten kapitalistischen Länder im Grunde fast vollständig auf den Kapitalismus verzichtet, das sollte auch hartleibigen Zeitgenossen zu denken geben.

[Hampelstielz]

@Jim Hawkins Was passiert denn gerade in Schweden?

Dieser Seite der WHO nach nichts ungewöhnliches. Kann aber durchaus sein, dassich etwas verpasst habe.

who.sprinklr.com/region/euro/country/se

[74450 (Profil gelöscht)]

@Hampelstielz "taz.de/Schwedens-S...-Tegnell/!5673457/"

Die Schwed*innen haben bisher eine eher zurückhaltende Strategie angewendet: taz.de/Schwedens-S...-Tegnell/!5673457/

Mittlerweile ändert sich das aber: www.sueddeutsche.d...tssystem-1.4867425

[Sven Günther]

@Jim Hawkins Das hat eine Dame neulich mal sehr treffend als Marathon bezeichnet.

youtu.be/3z0gnXgK8Do

Mit den Zeiträumen, die die Dame im Video anspricht, plant übrigens ziemlich ähnlich lange auch mein Arbeitgeber.

[Jim Hawkins]

@Sven Günther Ich bin ein Fan von Mai Thi Nguyen-Kim.

Und ich gehe noch einen Schritt weiter, ich bin ein bisschen in sie verliebt.

[Sven Günther]

@Jim Hawkins Sagen sie mal, zwischen uns zwei Klosterschwestern, kann es sein, das optische Reize des anderen Geschlechts ihre Gefühlswelt beeinflussen...

Biathletinnen mit rosa Knarren und Einhörnern drauf hab ich auch noch im Gedächtnis.

Dafür hab ich heute was schönes für Monogame gesehen. .

youtu.be/f6uEsfIb1_U

[Jim Hawkins]

@Sven Günther Sehr schön!

Was meine Beeinflussbarkeit angeht, da muss ich Ihnen recht geben.

Man kann es aber auch so sehen:

Mai Thi Nguyen-Kim hat mein Herz für die Wissenschaft geöffnet und Marketa Davidova für den schönen Sport Biathlon.

[Vivienne]

@Jim Hawkins Vielen Dank für diesen Kommentar!

[pitpit pat]

@Vivienne da schließe ich mich an!