Europa, das periphere „Westkap Asiens"
Ist jetzt überall Krieg?
Wohin man auch blickt von unserer Insel des Wohlstands aus: In fast jeder Richtung begegnet einem ein Szenario aus Mord, Zerstörung und Gewalt.
Flugzeugabsturz Ukraine
Nichts ist anders
KommentarSollte das malaysische Flugzeug absichtlich abgeschossen worden sein, wäre dies ein Terrorakt. Doch dafür spricht bislang nichts.
Betrug nach dem Flugzeugabsturz
Der Schreckensmoment als Köder
Nach dem Flugzeugabsturz in der Ukraine versuchen Netzkriminelle, das Ereignis auszunutzen. Sie setzen dabei auf die Lust am Voyeurismus.
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Johannes Kühn
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JuPa
MH17 ist für die von Putin bezahlten Forentrolle auf SPON, taz ja wieder mal geradezu ein Hochamt. Eure Quellen sind wahrscheinlich dann auch die russischen Qualitätsmedien wie 'Russia One' oder rt dot com
Sagen Sie, waren die Kinder und Säuglinge aus der MH17 eigentlich auch 'faschistische Spione'? Ach nee, die waren laut den vom Kreml gestreuten Verschworungstheorien ja schon im toten Zustand in die von den USA entführte MH370 und dann in MH17 umgelabelte MH17 gepackt worden ... Bei Nachfragen bitte Russia One einschalten. Da gibt´s die neuesten Versionen, direkt aus dem Zersetzungslehrbuch des Tschekisten Putin: "Kannst du selbst die Situation nicht voll kontrollieren, heißt die erste Waffe: Desinformation!"
P.S. "Die im CNN-Beitrag zitierte "New Republic"ist eine angesehene Quelle aus dem lunks-liberalen Spektrum der USA, aber in den Augen der hiesigen Forentrolle & Putinversteher auch wiederum nur ein Arm des CIA...
Ach, ja und Glückwunsch noch zu euren Helden des Kornfelds ... waffengeile, Wodka-ausschwitzende Machos, die schon mal das eine oder andere Smartphone einstecken, dass da gerade aus der Hose der Leichen rauslugt. Helden bei der Arbeit.
90191 (Profil gelöscht)
Gast
@JuPa Manche können´s halt kaum erwarten, daß Väterchen Putin seinen Machbereich bis Lissabon erweitert und uns die Segnungen des russischen Demokratieverständnisses spendet. Getreu dem Motto: "Mal wieder so ein kleiner Stalin, das könnte nicht schaden."
Richard
Das Wortgebräu über den Boeing-Absturz wird, wie jedes Unterthema zum Ukraine-Bürgerkrieg nicht nach deutschem Reinheitsgebot hergestellt, sondern mit Zutaten aus der untersten Schublade dümmster Anti-Russland- Propaganda.
Der Kommentar des TAZ-Redakteurs mit dem schönen deutschen Namen Johnson gipfelt in der Aufforderung, man nehme doch bitte den Absturz als Anlass für den "Bündnisfall", analog zum 11.9.2001. Übersetzt soll das den Krieg gegen Putin-Russland bedeuten.-
Ist das hier wirklich eine Plattform für Kriegshetzer ?
Ungläubiger
Also erst mal vorweg... werd ich z.B. nicht von irgendwem bezahlt und habe auch sonst nicht das geringste mit Russland zu schaffen. Lediglich die Vorstellung, die Amerikaner könnten aus einer Geld- und Macht-Motivation heraus WIEDER MAL nen Krieg aus dem Boden stampfen der in diesem Falle vor unserer Haustür stattfände und leicht globale Ausmaße annehmen könnte. Und erzählen Sie mir nicht, das hätten die noch nie getan und die Amerikaner lenken auch auf keinen Fall ihre eigenen Medien und lügen, dass sich die Balken biegen. Ich denke, da gibts reichlich Belege für. Natürlich lügen auch die Russen, dass es im Gebälk nur so kracht.... aber da heißt es objektiv Ruhe bewahren und nach der Wahrheit suchen. Und das sieht man die Tage eher garnicht in den Medien. Da heißt es dagegen halten. Vielleicht das Einzige, dass man zur Zeit machen kann. Nebenbei vergleichen Sie doch mal die Historie beider Länder (einschließlich der Zeit der UdSSR) was Kriege und Übergriffe anbelangt. Ich denke Sie werden überrascht sein.
Übrigens finde ich Teile Ihres Kommentars geschmacklos.
JuPa
Leider auch hier wieder dieselbe Argumentationskette. Kritik oder kritische Fragen an Russlands Herrscher werden mit dem Aufzählen von in der Tat verurteilungswürdigen US-Aktionen aus der Vergangenheit geradezu in pawlowscher Reiz-Reaktionsmanier entgegnet. Das völkerrechtswidrige Vorgehen der USA in diesen Fällen damals legitimiert noch lange nicht ein analoges Vorgehen von Russland heute.
Ich bin als undogmatischer Linker wahrscheinlich mit der dunklen US-Historie allein aus der Zeit nach WWII besser vertraut als manch andere hier (Iran, Mossadegh-Sturz in den 1950ern bis Irak 2003). Mir ist allerdings platte unreflektierte Anti-USA-Hetze zu billig und macht Linke letztlich unglaubwürdig. Diese mischt sich dieser Tage leider all zu oft mit rechtslastigen Verschwörungstheorien, mit obskuren Neu-Montagsdemo-Fantasien, mit einem Gebräu aus mal anti-semitischen, mal islam-feindlichen Geschwurbel.
Hier geht´s um das russische Vorgehen in einem konkreten Fall und die massive Desinformationskampagne in den staatsgelenkten russischen Medien.
Bleibt Ihnen im Übrigen unbenommen, dass Beklauen von Leichen, das Zertrampeln von Crash-Sites, das Zurückhalten von Blackboxes, das Bedrohen von OSZE-Beobachtern als nicht geschmacklos zu finden. Ich unterstelle mal als USA-Kritiker sind Sie wie ich auch gegen den Waffenwahn in den USA, wo sich jeder durchgeknallte Loser im Laden um die Ecke seine halb-automatische AR-Bushmaster zulegen kann. Mir kommt allerdings beim Ansehen dieser ostukrainischen, vom Russland aufmunitionierten Soldateska dasselbe Ekelgefühl hoch.
Richard
Was sich heutzutage alles zu den "Linken" zählt, entspricht etwa dem, was heute das Mißverständnis auslöst, wenn man "Grüne" Ideologien von vor 25 Jahren mit der rechtslastigen Truppe seit Joschka Fischer verwechselt.
Putin hat sich nach meiner Einschätzung im gesamten Ukraine-Konflikt sehr umsichtig, vernünftig und deeskalierend verhalten. Die ständigen Unterstellungen, er sei nicht "demokratisch", sondern diktatorisch, sei an allem Übel der Welt Schuld, kann ich nicht mehr ernst nehmen.
Ihre kritiklos aus den Medien gesogenen "Kenntnisse" über Leichenfledderei - natürlich durch russische Menschen, nicht etwa ukrainische, all die unausgegorenen Behauptungen, die keinerlei Beweise als Hintergrund haben, sondern nur Propaganda gegen Putin-Russland darstellen, gießen weiteres Öl ins Feuer. Das ist ja der einzige Sinn dieser Äußerungen - auch gleichgeschaltet in den westlichen Medien.
Die Gier westlicher Banken und der sie vertretenden Politiker-Cliquen fällt den Putin-Kritikern nicht auf. Das wird alles ausgeblendet, obwohl hier der Kern für alle Großkonflikte dieser Welt liegt. Traurig !
Ungläubiger
Mir ist platte unreflektierte Anti-Russland-Hetze auch zu billig.
Wenn ich Sie richtig verstehe, was nicht ganz einfach ist, fordern Sie Objektivität ein ohne sie selbst zu beherzigen. mh
Zusammenfassend kann ich nur sagen, dass es für mich im Moment keinen Anlaß gibt den amerikanischen "beweislosen" Ausführungen zu glauben, denn deren generelle (nicht vorhandene) Glaubhaftigkeit wurde allein in der jüngeren Vergangenheit eindrucksvoll vor Augen geführt.
Es muss auf keinen Fall zwingend anders passiert sein, aber es gibt auch objektiv keinen Grund davon auszugehen, dass stimmt was übern Teich so behauptet wird.
Dhimitry
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Es wird keinen Krieg geben! Was es geben muss, sind scharfe Sanktionen gegen Russland, bis Putin endlich mal sagt was er will. Will er ein Milliardengrab Ostukraine annektieren? Wenn nicht, dann soll er seine schwachsinnige Unterstützung von Terroristen/Freiheitskämpfern einstellen und die Sache ist ganz schnell vorbei.
Mit Amerika hat das ganze sehr wenig zu tun. Mit planlosem Putin sehr viel!
vergessene Liebe
geht wohl nicht, das mit Sanktionen! Russland ist schön friedlich dabei die Eurasische Union zu entwickeln... und es mag so kommen das die Sanktionen mehr den Westen/EU treffen! Du promovierst Spaltung- anstatt Annäherung!
Kurz: Deine Logik `hinkt´
Dhimitry
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@vergessene Liebe Haha! Natürlich schaden Sanktionen beiden Seiten. Aber Sie glauben doch nicht wirklich, das ein ökonomischer Krüppel wie Russland wirkliche Sanktionen überstehen könnte. Russland hat nur Energie zum exportieren. Wenn die niemand mehr kauft, bricht das ganze Kartenhaus zusammen. Das kann niemand wollen, daher muss Putin endlich Frabe bekennen und sagen was er will.
Age Krüger
Die USA müssten aber ein Interesse daran haben, deutliche Beweise für die Unterstützung der Rebellen durch Putin vorzulegen.
Und die sind mir, angesichts des Bildes, dass die BRD-Medien von der NSA zeigen, dann doch noch zu dürftig, um das vorbehaltlos zu glauben.
Dhimitry
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@Age Krüger Das stimmt. Amerikanischen "Beweisen" kann nicht getraut werden. Daher braucht es ja auch internationale (z.B. niederländische und malaysische) Untersuchungen.
muds0r
"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt." (Egon Bahr)
Also dann schauen wir mal:
-USA: wollen die EU -quasi als Vasallen- gegen die Russen in Stellung bringen => Herausstreichen von Gemeinsamkeiten (höhere Akzeptanz von Abkommen wie TTIP, Ablenkung von NSA); Wirtschaftliche Vorteile wenn sich die EU von Russland abwendet sowie zunehmende Isolation Russlands
-Ukraine (Kiew): Sehen ihre neu gewonnenen Felle durch die Abspaltung im Osten davon schwimmen und rufen mit dem alten "wir-haben-den-gleichen-Feind"-Credo um Hilfe - vielleicht schaffen sie es nicht alleine gegen die Separatisten
-GB wird als wichtigste politische Schachfigur der USA in Europa von selbigen eingesetzt ("Sanktionen gehen nicht weit genug" "Pariastaat" usw.)
Die EU sollte besser schon gestern erkannt haben, wie sie von anderen Ländern auf dreiste Weise manipuliert wird. Gut wäre sie tut gar nichts (Ukraine) oder gar das Gegenteil dessen was von ihnen gewollt wird (USA).
APOKALYPTIKER
....volle Zustimmung meinerseits .
Die (Kontinental-)Europäer
täten gut daran , sich von dem penetranten Drängen der USA zu schärferen Sanktionen nicht beeindrucken zu lassen . Vor dem Hintergrund der Vorgeschichte in Sachen Ukraine und 'regime change' seit ca Ende des letzten Jahres bis jetzt ist es doch zunehmend "peinlich" , wie die USA mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln der politischen Nötigung und Propaganda versuchen , Russland anzuschwärzen und ihm die Alleinschuld an der negativen Entwicklung zuzuschieben .
Dhimitry
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@APOKALYPTIKER Keine Sanktionen? Dann macht der Irre in Moskau immer weiter. Dabei weiß er gar nicht was er will. Zwangsjacken für Putin müssen her!
Grübelnder0309
Nö, verrückt ist Putin nicht. Er weiß ganz genau was er will! Die dauerhafte Destabilisierung der Ukraine um es später doch noch beherrschen zu können. Nur weiß er dass ein offizieller Einmarsch "zu teuer" wäre, daher lässt er Söldner/Freiwillige/Spezialkräfte die Drecksarbeit in der Ukraine verrichten und leugnet scheinheilig jegliche Beteiligung.
Erinnert mich an die Krim. Da wurde erst russische Beteiligung geleugnet, im Anschluss vor laufender Kamera die russisschen Soldaten ausgezeichnet. Dreist, dreister, Putin!
vergessene Liebe
@Dhimitry Oooh nein... Nun kommt `klinisches Vokabular´ in die Debatte... Was möchte DMIMITRY denn gerne? So etwas wie geistige Entmündigung... Oder etwa KZ´s? Oder will SIE/ER gerne Krieg ?
Gerda Fürch
Harte Strafaktionen gegen Rußland und Putin müssen n i c h t sein. Durch solche westlich-internationalen Maßnahmen mit einem zustimmenden, willigen ukrainischen Oligarchen und Präsidenten Poroschenko wird die Gewalt-, Terror-, Kriegs- und Machtspirale immer höher geschraubt!
Grübelnder0309
Wenn wir Putin gewähren lassen entsendet er einfach immer mehr Soldaten/Waffen über die Grenze. Und verbreitet über die russischen Medien noch mehr Volksverhetzung.
Das ist der Treibstoff des Krieges! Girkin hat sich doch mehrmals öffentlich beklagt, dass die Einheimischen nicht kämpfen wollen
http://www.n-tv.de/politik/Wie-Russland-die-Separatisten-zusammenhaelt-article13267216.html
Wladimir Putin hat den Untergang der UdSSR öffentlich als größte Katastrophe des 20.Jhd. bezeichnet. Wundert es sie, dass er jetzt russische Ultranationalisten wie Girkin/Borodai in der Ukraine immer offener unterstützt? Diese wollen übrigens nicht nur Donezk und Lugansk dem großrussischen Reich anschließen, sondern die GESAMTE Ukraine:
"The borders of the Russian World extend significantly farther thant borders of Russian Federation. I fulfill a historic mission in the name of Russian nation, super-ethnos, unified by the Orthodox christianity. Just as in Caucasus, I'm fighting in Ukraine against separatism – this time not Chechen, but Ukrainian one. Because there is Russia, Great Russia, Russian Empire. And now Ukrainian separatists in Kiev are fighting against Russian Empire."
—Alexander Borodai
PID
Das Problem ist, ein Journalist hat eine Verantwortung. Er äußert (im Job) niemals (nur) seine Meinung. Das darf er gar nicht, er ist nach journalistischer Ethik zu Ausgewogenheit und Unparteilichkeit verpflichtet. Vielmehr formt er, zumal in leitender Position und damit Vorbild und Maßstab der Redaktion, Meinungen manipuliert im schlechtesten Falle in eine einseitige Richtung. Damit missbraucht er seine Werkzeuge, seine „Macht“ auch ein Kommentar hat keine persönliche, einseitige Meinung wiederzugeben und schon nicht zu Krieg und Gewalt
aufzurufen. Bsp.“ Spezialkräfte in die Ostukraine schicken ...wäre eine hochriskante Operation, die kein Land allein durchführen kann.- bisher wurde aus NL Sicht ein solche Militärische Option nicht einmal diskutiert doch der Autor schreit schon nach eben dieser und Verstärkung aber weiter Und die Verbündeten? „ Also auch Deutschland dem Land wo er meinungs- gewalt hat „Bisher beschränken sich die Reaktionen ...auf hilflose Appelle (Hilflos ist Diplomatie nie eher leise) Im besonders im Psychologisch wichtigen letzten Absatz zwar verklausuliert präzisiert was „mehr“ ist Wirtschaftskrieg bis zum militärischen Bündnisfall was auch noch als Solidarität verkauft wird (Wer will schon unsolidarisch sein) „Der Terroranschlag ... umgehend zum Nato-Bündnisfall erklärt. Die toten Passagiere von MH17 vom 17. Juli 2014 verdienen ähnliche Solidarität.“ Beschnittene Bürgerrechte legalisierten Folter und ermorderte Hundertausende Menschen in Afghanistan, Irak, Sudan, Pakistan, Somalia und da sind totsanktionierte ua. Kinder nicht mitgerechnet. Das ist Aufstachlung und Mittäterschaft -gerade wenn über die Hälfte der Bevölkerung (noch) eine völlig andere Meinung vertreten was Frieden und auch dem Leitsatz angeht, das von deutschem Boden nie wieder Krieg ausgehen darf und (deutsche) Mütter nie mehr ihre im (Krieg getöteten) Kinder beweinen sollen
sema
"Spezialkräfte in die Ostukraine schicken, um den Tatort zu sichern und die Leichen zu bergen, wäre eine hochriskante Operation, die kein Land allein durchführen kann."
Und nun zeigen Sie mir die Stelle im Text, wo genau DAS wiederum gefordert wird! Bzw. - wenn Sie davon ausgehen, dass genau diese Forderung nach freiem Zugang zu den Leichen quasi einen Aufruf zur Gewalt darstellt, heißt es doch nicht mehr, als dass sie die Gewalt, die von den Separatisten ausgeht gutheißen. Denn es ist Ihnen sehr wohl klar, dass der Zugang zu Leichen und Wrack nur mit Waffengewalt erkämpft werden könnte. Finden Sie DAS etwa normal?
Aber egal, ich habe es nicht darauf angelegt, Sie von irgendetwas überzeugen zu wollen. Ich finds nur ziemlich schäbig, wie hier mit einem Journalisten umgesprungen wird, der sich vor allem seinem Gewissen verpflichtet sieht und - wie er auch selbst zugibt - Stellung bezieht. Muss er jetzt demnächst befürchten dass der Mob ihn lyncht, sobald er auf die Straße tritt?
PID
Der Zugang zu den Leichen ist gewährt nur nicht unbeobachtet, sowie für die Kiewer Clique (die nach augenblicklicher Lage einer Hauptverdächtigen ist). Und vor Ort behindern vor allem folgende die Arbeit nach Aussage Alexander Hug, stellvertretender Leiter der OSZE Mission.
„Die Arbeit der Fachleute am Absturzort werde nicht von Volkswehrangehörigen, sondern vielmehr von neugierigen Gaffern und Journalisten behindert, unterstrich Hug. Die Sicherheit der OSZE-Beobachtermission, die am Boeing-Absturzort in Ostukraine tätig sind, wird von den Volksmilizen gewährleistet,“
Bewaffnete Kiewer haben in diesem Bürgerkriegsgebiet, in dem sie ethnische Säuberungen dazu „ Ein OSZE-Beobachter sagte in einem Interview, dass nach seinen Beobachtungen die ukrainische Armee in Lugansk ausschließlich zivile Ziele beschieße: Häuser, Fabriken, Wohnungen. „betreiben momentan nichts zu suchen schon gar nicht zur Verwischung ihrer Spuren.
Denn wie man jetzt weiß hat Kiew gelogen in mindestens zwei Fällen.
Sie schreiben „Denn es ist Ihnen sehr wohl klar, dass der Zugang...nur mit Waffengewalt erkämpft werden könnte.“ Nein und genau dabei Unterscheide ich mich von Ihnen und den Johnsons -Mit Waffengewalt hat in der Ostukraine aber auch gar nichts geregelt werden dürfen weder in Donesk noch Lugansk noch am Absturzort. Es sterben täglich etliche Menschen durch Luftangriffe und Flächenbombardements. Und eines ist klar wären es nicht Unsere Verbrecher in Kiew, es gebe längst eine Flugverbotszone und daher auch keinen Tragischen Fall MH17. Wie man erfährt schreiten die Untersuchungen voran gegen die Störversuche Kiews und der Informationsblockade durch die USA und man höre und staune auch ohne westliche Spezialeinsatzkräfte deren Einsatz auch nur durch kranke Hirne erwogen wurde.
sema
HaHaHa.....
Hau immer drauf mein lieber Pazifist!
Irgendwann will das BlaBlaBla einfach nicht mehr ins Hirn rein.
sema
@sema Ach ja und noch was: Johnson hat was geschrieben vom Nato-Bündnisfall nach 9/11. Das ist natürlich nun ein Anlass ihn persönlich mit allen daraus resultierenden Verbrechen der USA und ihrer Bündnispartner zu identifizieren. Nur hat er an keiner Stelle gesagt, dass er diesen "Bündnisfall" und was daraus resultierte gut heißt. Aber solche Feinheiten fallen ja leicht untern Tisch bei den Spezialisten fürs "zwischen den Zeilen lesen".
Stupor Mundi
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Wer hier den Bündnisfall fordert nimmt den dritten Weltkrieg in kauf. Bravo Herr Johnson. Nur die USA können an so einem Krieg wirklich ein Interesse haben. Herr Johnson, auf welche Herkunft läßt Ihr Namen schließen?
Albrecht Pohlmann
@Stupor Mundi Herr Johnson ist Engländer. Als langjährigem TAZ-Abonnenten sind mir seine Ansichten schon lange vertraut. In seinen zahlreichen, Texten zu den Krisen in Afrika hat er immer wieder für militärische Interventionen plädiert - ich, obschon gegensätzlicher Ansicht, habe ihm zugute gehalten, daß ihn die profunde Kenntnis afrikanischer Verhältnisse zur Ungeduld verleitet haben mochte. - Dieser Text hier allerdings erscheint mir tatsächlich kriegstreiberisch, zumal noch nicht einmal erwiesen ist, daß es sich beim vermuteten Abschuß von MH17 überhaupt um einen terroristischen Akt gehandelt hat. Möglich wäre - neben anderen Absturzursachen - auch ein Angriff in Unkenntnis, daß es sich um ein Passagierflugzeug handelt. Oder aber eine False Flag Operation, welche denjenigen nützt, die um jeden Preis einen Krieg um die Ukraine wollen.
Albrecht Pohlmann
Der von Herrn Johnson angeführte NATO-Bündnisfall anläßlich von 9/11 entbehrte bereits nachvollziehbarer Grundlagen. Afghanistan als zusammenhängendes Staatsgebilde existierte nicht mehr. Die weite Teile des Landes kontrollierenden Taliban haben die USA nicht angegriffen. Diese forderten jene allerdings auf, den mutmaßlichen Urheber der Anschläge, OBL, auszuliefern. Die Taliban antworteten: Legt Beweise dafür vor, daß er es war, und wir liefern ihn aus. Bekanntlich sind diese Beweise nie vorgelegt worden, OBL wurde als Täter im Zusammenhang mit 9/11 vom FBI nie zur Fahndung ausgeschrieben. Es gab also für die NATO-Bündnispartner keinen Grund, den USA beizustehen gegen einen Angreiferstaat, weil es diesen nicht gab. - Insofern wäre ich sehr vorsichtig mit diesem "Bündnisfall": Das einzige Mal, da er bisher ausgerufen wurde, wurde er mißbraucht.
mdarge
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@Albrecht Pohlmann Doch, den Angreiferstaat gab, bzw gibt es. Keine, wie auch immer, terroristische Aktion fand ohne Zutun Saudischer Wahhabiten statt.
Ichhaltsnichtmehraus
Ein Kampfjet... ?...nun, ich denke, der Typ der Rakete, der den Flieger getroffen hat, sollte anhand der Trümmer oder sogar Restmunitionsfunde exakt bestimmt werden können... und damit auch die eigentliche MORDWAFFE.... WENN diese unordentlichen Separatisten nicht schon alle zentimetergroßen Beweise für eine Schuld Kiews im Radius von etwa 25 km entfernt haben sollten.. ,-).. okay, das war jetzt `nen Witz.. jedenfalls käme dann auch dem Flugschreiber enorme Bedeutung zu... !! Anbei... nur mal so... ein kleiner Link zum weiteren Nachdenken...http://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Flagge ... und NEIN!!, Kinder, ich will deshalb NICHT gleich Putins neuer Schwiegersohn werden ,-))... ob von den ganzen mittlerweile wie fette Eiterbeulen platzenden deutschen Leitartiklern ANGESICHTS DER HINTERBLIEBENEN DER OPFER auch nur einer mal kurz daran gedacht hat, daß nichts !! einer objektiven Feststllung der tatsächlich Verantwortlichen so sehr im Wege steht wie dieser bizarre Multimediatsunami selbstgerechter und dabei so lächerlicher antirussischer Vorverurteilungen? Mann, manche haben wirklich psychotische Stürmer-Praktikanten-Qualitäten...
Ungläubiger
Jetzt wirds interessant. Das müssen die Amis erst mal widerlegen
Kaboom
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@Ungläubiger Gäääääähn .... Propaganda russischer Staatsmedien. Wert: NULL.
APOKALYPTIKER
Zitat aus SZ-Artikel vom 18/7 :
""Luft- und raumgestützte Systeme" könnten die Rakete orten, sagen deutsche Experten. Man müsse davon ausgehen, dass die USA mit hoch fliegenden Drohnen Aufklärung betrieben. Die wüssten "genau, wann welches Radar wie aktiv war - bis auf das Exemplar genau", sagt einer der Insider. Er will wie die anderen nicht namentlich genannt sein, weil Details zur Leistungsfähigkeit von Systemen der Nato ebenso wie Erkenntnisse über russische Waffen der Geheimhaltung unterliegen."
Ja klar : alles hochgeheim ! Deshalb können die Amerikaner natürlich nicht offenlegen , was ihre hochfliegenden Systeme alles zu dem Vorgang preisgeben k ö n n t e n .
Oder mal andersrum : Würden die USA vorhandene Daten aus ihrer Satellitenüberwachung zurückhalten , wenn diese die Täterschaft der Separatisten belegen würden ?
mdarge
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@APOKALYPTIKER Obama beruft sich auf eben solche Daten. Sowohl er als auch Moskau wissen Bescheid. Wer von den EU-Staaten ebenfalls eindeutige Beweise hat, ist angesichts der NATO-Geheimhaltung schwer zu beurteilen. Die militärische Führung der Separatisten sowie der Ukrainischen Übergangsregierung dürften ebenfalls wissen, ob sie selber eine Rakete geschossen oder ein Flugzeug in der Luft hatten.
Walter Sobchak
Sofern das kein Bluff ist und die Russen mehr als das Anschauungsbildchen vorlegen können, ist das tatsächlich ein ziemlicher Hammer.
Hatte Kiew doch behauptet, es sei während des ganzen Tages kein Militärflieger in der Luft gewesen.
Sapasapa
An die Redaktion: mich interessiert die Frage, wie es zu so augenscheinlich unterschiedlichen Haltungen der EU Staaten zur Ukraine heute und Tschetschenien damals kommt. Zumindest habe ich bei letzterem Konflikt mehr Zurückhalten seitens der EU in Erinnerung, und auch die generelle öffentliche Debatte schien keinen Krieg mit Russland in Betracht zu ziehen.
Natürlich reden wir hier über andere Ausgangslagen, aber mir scheint eine enorme Diskrepanz der EU Haltung von damals zu heute zu existieren, die sich meiner Meinung nach nicht alleine durch die unterschiedliche Ausgangslage erklären lässt.
Was hat sich seitdem also geändert?
Kaboom
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@Sapasapa Tschetschenien war und ist ein Teil Russlands, die Ukraine ist ein souveräner Staat. Der Unterschied ist also klar.
Irma Kreiten
@Sapasapa Ich würde mal ganz hart sagen, daß der EU Tschetschenen und generell Nordkaukasier noch weniger wert sind als Ukrainer. Wobei das allerdings sicherlich nur ein Faktor von mehreren ist. Letzendlich führen die aktuellen Ereignisse wohl doch auch dazu, daß zumindest in Ansätzen erkannt wird, daß die recht gleichgültige Haltung gegenüber der Aggressionen der russischen Regierung im Nordkaukasus ein Fehler war und man auch seitdem versäumt hat, mit zivilen Mitteln gegenzuarbeiten.
APOKALYPTIKER
Fuck the EU , Irma ! Das Drehbuch schreibt hier immer noch BigBrother , ja ! Sie erinnern sich ? Dem waren der (almost failed-) Pleitestaat Ukraine 5 Milliarden $ wert , um per Anheizung des Maidan schließlich die ihm willfährigen jetzigen Kiewer Figuren ans Ruder zu bringen . Mit fünftausend x eine Million Schleifen kann man in so einem kaputten Land alle , a l l e wichtigen Leute kaufen . Dazu sicher auch Tausende aus der zweiten und dritten Reihe sowie ideologisch passendes Menschenmaterial aus kriminellem oder semikriminellem Milieu .
Klar , ...völlig ideologiefreie ZeitgenossInnen wie Sie werden darauf bestehen , dass die USA die paar Milliarden ausgegeben haben , um dem armen Land auf die Beine zu helfen und es auf die Lichtseite der westlichen "Wertegemeinschaft" zu bringen .
Pit
Kommentar entfernt.sema
@Pit Schon komisch, wenn jemand der "Maßnahmen" fordert, sofort als "Kriegshetzer" abgestempelt wird. Das obliegt doch wohl eher Ihrer Phantasie, dass dieser Kommentar zum Krieg aufruft, ich kann jedenfalls sowas hier nicht lesen, auch nicht zwischen den Zeilen. Sind aber offenbar einige hier, die KRIEG sehen, wo er nicht gerufen wird.
Pit
@sema Maßnahmen? Schauen Sie sich die Weltkarte an: Rußland von Atomraketen eingekreist, China von den Hochrüstungsländern Japan und Südkorea umgeben. Was meinen Sie, wie die beiden vorherigen Weltkriege anfingen?
sema
Sorry, dass Russland und China nicht über eigene Waffenarsenale verfügen, war mir tatsächlich entgangen!
Und ich war auch immer so blöd zu glauben, dass Hitler seinen Eroberungskrieg auch deshalb beginnen konnte, weil er mit einem gewissen Stalin, der ja wohl ein Russe war, einen gewissen Pakt geschlossen hatte, was es ihm ermöglichte, in Polen einzufallen. Aber egal, ich weiß, dass ich dumm bin, was die Geschichte angeht - sicherlich können Sie mir aber ein treffendes Beispiel liefern, Wie ein Journalist mit einem Kommentar einen Krieg entfacht hat.
PID
@sema Die Voraussetzungen für den Zweiten Weltkrieg wurden mit dem Sudetenabkommen geschaffen -bei der „Stalin“ btw. nicht eingeladen war. Damit war klar 1. der Krieg sollte nicht verhindert sondern in Richtung Osten gelenkt werden - 2.die befestigte Linie woran sich zigtausende Deutsche die Zähne ausgebissen gingen kampflos in deutsche Hand als weiteren Anreiz. 3) daher wurde auch Polen insbesondere von GB verraten. Soweit zur AKTION - Stalins Nichtangriffspakt samt Geheimvertrag waren REAKTION - der Versuch einer Gegenmaßnahme und somit zur Begrenzung des Krieges
sema
@PID Nun ja, auch das kann unter verschiedenen Gesichtspunkten gesehen werden - der Ihre ist sicherlich nicht ganz falsch aber eher der russischen Seite zuzuordnen. Wobei natürlich eine große Verantwortung GB's und auch F's nicht von der Hand zu weisen ist. Vor allem haben die beteiligten Nationen es versäumt, Hitler rechtzeitig in die Schranken zu weisen. (Ein Journalist, der solches damals gefordert hätte, wäre wohl als "Kriegstreiber"bezeichnet worden?!) D hätte ja niemals dermaßen aufrüsten dürfen.
Pit
@SEMA: Wenn die Russen auf Kuba Atomraketen stationieren - was wär dann wohl los?
Nicht Stalin hat Hitlers Weltkrieg ermöglicht, sondern die deutschen Unternehmer. Sie haben den Krieg vorfinanziert - gegen Gewinnerwartung im Osten.
Setzten, 6 SEMA.
Guest
Gast
@Pit Was sollte ich dem entgegenhalten? - So wie jetzt die Mutti still hält, weil im Osten auch dicke Geschäfte winken, oder wie die Engländer und Franzosen eingeknickt sind vor der erstarkten Wirtschaftskraft der Deutschen - das befreit aber auch nicht die Russen aus jeglicher Verantwortung für die Geschichte. Aber schön, wenn immer ein Sündenbock zu finden ist. Auch wenn ich sicherlich viel gegen den Kapitalismus und die Kapitalisten einzuwenden habe - als tragendes Argument ist mir dies irgendwie zu billig!
sema
@Guest irgendwie beim vorausgegangenen Kommentar mein Name verloren gegangen. Guest bin ich - aber ich wollte jetzt eigentlich nur noch sagen, dass es mir hier gar nicht darum geht, das Zustandekommen des 2. WK zu diskutieren. Ich wollte nur feststellen wie abwegig es ist, einen Journalisten als "Kriegstreiber" zu bezeichnen, nur weil er seine Meinung äußert. Auch zeigt die Geschichte, dass Friedensbemühungen nicht immer zum Frieden führen, sondern unter Umständen auch echte Kriegstreiber begünstigen können. Wer kann das jetzt schon sagen?
sema
"Von einem möglichen tragischen "Unfall" sprach Hr. Johnson noch nie." Doch, hier ein vorangegangener Artikel, in dem D. Johnson sehr ausführlich und nachvollziehbar ein solches Szenario beschreibt. http://www.taz.de/Flugzeugabschuss-ueber-der-Ukraine/!142703/ Schade nur, wenn die mutmaßlichen Verursacher, statt dazu zu stehen alles tun, um die Sache zu vertuschen. DAS ist Kriegstreiberei, nicht die um Aufklärung bemühten oder Meinungsbeiträge eines Journalisten.
sema
@sema Die Antwort bezieht sich auf einen Beitrag von Biggi
Biggi
@sema Johnson kann seine Artikel schreiben, Sie können ihn verteidigen, ich kann ihn kritisieren. Wieviel tragische Flugzeugunfälle, auch Terroranschläge gab es? Wer hat gleich nach ähnlicher Solidarität wie Johnson in Bezug auf den 9/11 Bündnisfall gefordert? Johnson meldet sich auch hin und wieder zu Wort, per Kommentar an die Leser ("Apologeten für Massenmord") - ja gut, er gibt seine Meinung kund, was er von seinen Lesern hält, also nichts. Deswegen würde ich ihn nicht, wie andere Leser, anzeigen wollen ;-). Im Gegenteil, ich finde es gut, wenn man weiß, mit was man es bei der Taz zu tun hat...Wenn Sie das mit Ihrem verlinkten Artikel so sehen... Dieser hier stammt zwar nicht von Johnson, aber die Überschrift "„Terrorakt“ aus Russland" spricht für sich https://www.taz.de/Flugzeugabschuss-in-der-Ukraine/!142698/. Wenn sich Claesen hier auch hinter Aussagen anderer versteckt. Warum so eine Überschrift? Wirklich geklärt ist bisher nichts. Die Schuldigen sind aber von Beginn an ausgemacht, meine Meinung. Johnson macht sich stets schnell für militärische Aktionen stark. Und ich bin nicht die einzige, die das kritisiert.
Biggi
"Der Flugzeugabschuss in der Ostukraine ist der schwerste Terrorakt der jüngeren europäischen Geschichte."
https://www.taz.de/Kommentar-Flugzeugabschuss-Ukraine/!142662/
Dieser Artikel (Johnson) erschien kurz vor dem von Ihnen verlinkten. Von Terrorakt zu sprechen halte ich eben mindestens für verfrüht.
Der 9/11 Bündnisfall in diesem Artikel hier, verbindet das Thema auch wieder mit Terrorakt.
Gefällt mir eben nicht.
sema
Hier die Einführung des verlinkten Artikels: „Terrorakt“ aus Russland
Für die Menschen in Kiew ist es eindeutig, wer an dem Flugzeugabschuss schuld ist: Russland. In der Ostukraine heißt es, Kiew sei schuld."
In dem Artikel werden zwei Meinungen, die ukrainische und die russische, bzw. pro-russische gegenübergestellt. Nur die Überschrift ist vielleicht etwas irreführend. Aber Überschriften sind normalerweise auch dazu da, auf den Artikel neugierig zu machen. Man sollte ihn aber trotzdem aufmerksam lesen. Ja, das ist wohl etwas, was einige Artikel der taz, besonders die z.B. von Dominik Johnson auszeichnet: Man muss sie wirklich lesen, weil sie auch echte Fakten enthalten. Das ist wohl nicht jedermann's Sache. Viele lassen sich gerne von einer Überschrift oder einem einzelnen Satz gefangen nehmen.
Biggi
"weil sie auch echte Fakten enthalten"
Wenn es speziell um dieses Thema zum hiesigen Zeitpunkt hier geht über "echte Fakten" zu sprechen..., naja...und das will ich nicht einem Johnson anlasten. "Echte Fakten". Der 9/11 Bündnisfall. Durchaus umstritten. "Echte Fakten". Fakten geschaffen hat dieser Fall auf jeden Fall: "War on Terror" wird mit diesem Natobündnisfall verbunden.
"Sollte das malaysische Flugzeug absichtlich abgeschossen worden sein, wäre dies ein Terrorakt. Doch dafür spricht bislang nichts." https://www.taz.de/Kommentar-Flugzeugabsturz-Ukraine/!142821/
Finde ich angemessener, Guest. Weder Separatisten noch Russen hätten einen Grund gehabt ein Flugzeug mit vielen Holländern abzuschießen. Gerade die Holländer sprachen sich gegen weitere verschärfte Sanktionen aus - echte Fakten.
Biggi
Ja klar, hab ich ja gesagt:
"...die Überschrift "„Terrorakt“ aus Russland" spricht für sich...Wenn sich Claesen hier auch hinter Aussagen anderer versteckt."
"hinter Aussagen anderer versteckt." => bezogen auf Inhalt
"Viele lassen sich gerne von einer Überschrift oder einem einzelnen Satz gefangen nehmen."
Genau, damit spielt ja die Überschrift...
Arcy Shtoink
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Putin steckt den Kopf in den Sand!
Anders kann sein Schweigen angesichts der größten Terroraktion in Europa in den letzten Jahrzehnten nicht interpretiert werden.
Hat er überhaupt noch die Zügel in den Händen? Oder hat der russische Nationalismus mittlerweile eine Eigendynamik gewonnen, die auch Macho Men Putin nicht mehr zügeln kann? Das Ausmaß präsidialer Sprachlosigkeit ist erschreckend.
Gottfried Diethelm
@Arcy Shtoink "Sein Schweigen". In russischen Medien, auch in Deutsch, lässt sich jeden Tag verfolgen was Russland unternimmt. Forderungen stellt, Vorschläge unterbreitet. Über Vorfälle berichtet. Was Russlands Position ist. Das heißt nicht in deutschen Medien würde darüber unbedingt berichtet. Zur WM erfuhr man über die Ukraine sowieso fast nichts. Aber schweigen tun die Russen dazu auf keinen Fall. Das nur von der deutschen Warte aus so zu bewerten bringt nichts.
Arcy Shtoink
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@Arcy Shtoink Er scheint ja immerhin drei Pressesprecher hier zu haben, die fleißig gegen Manipulationen an arbeiten.
Pit
@Arcy Shtoink: Sie glauben, wir bekommen Putins Antworten in der hiesigen Einheitspresse zu lesen?
Wir werden hier unglaublich manipuliert und die Manipulierten merken nichts.
Biggi
"...größten Terroraktion..."
Jaaa, er hat es bestimmt höchstpersönlich angeordnet, weil er daraus ja auch einen sooooo großen Nutzen ziehen kann...Klingt logisch...
Sapasapa
Bedeutet nicht gleich, dass er selber das angeordnet hätte.
Interessanter ist natürlich das Wort "Terrorakt". Das finde ich in einem Kriegsgebiet schwierig unterzubringen.
Angelika Dominique Dr. Seibel
Es reicht allmählich mit der Kriegshetze. Es gibt anständige Kommunisten, die taz scheint nicht dazu zu gehören.
Kommentar bearbeitet. Bitte keine Beleidigungen.
yyyy xxxx
Wieso war der Luftraum über dem ostukrainischen Kriegsgebiet freigegeben, obwohl schon wenige Tage zuvor Flugzeuge abgeschossen worden sind? Wer nahm die zivile Luftfahrt ganz bewusst als Geisel, um politische und militärische Vorteile zu erzielen? Das sind die Hauptfragen, die hier angesprochen werden müssen.
Joe Montana
der Luftraum war ab einer Höhe von 10.000m freigegeben. Das Flugzeug zuvor wurde auf 6.500m abgeschossen.
Bin aber auch schon mal vor einigen Jahren über Bagdad geflogen. Fand es beunruhigend und hätte mir gewünscht, dass andere Routen gewählt werden.
Kaboom
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@yyyy xxxx Ist ganz normal, dass Passagierflugzeuge über Krisengebiete fliegen (bzw. flogen). Ist bei Afghanistan (z.B.) genauso.
Sapasapa
@yyyy xxxx Es gibt Geld für Überflüge, darauf wollte die Ukraine eben auch nicht verzichten.
Ralph Bohr
Unterschied: Bei 9/11 haben hochintelligente Terroristen in einer präzise geplanten Aktion mit Absicht Flugzeuge in Wolkenkratzer gesteuert. Das war vollendeter Massenmord. In der Ukraine haben wie es aussieht ungehobelte Halbwilde aus purer Dummheit ein Zivilflugzeug vom Himmel geholt. Der unglaubliche Skandal ist allerdings, dass ein vorgeblich zivilisiertes Land ungehobelte Banden mit schwersten Waffen ausrüstet.
PID
Nomen ist oomen - ihre pro Nazipropaganda sollte hier nicht hingehören
PID
@PID Dieser Kommentar bezieht sich auf die Dauerprovokationen von VERSTEHICHNICH der zur Lektüre von "Mein Kampf" aufrief und damit zu einer Straftat
Ash
Da muss man doch nur bei der NSA anrufen, die wühlen in ihren Vorratsdaten und die Sache ist in Null Komma nix aufgeklärt - vom Schreibtisch aus. Beobachter vor Ort? Also wozu werden denn jetzt die Daten aufgezeichnet?
klein michael
Dass Herr Johnson die Nato mobilisieren und wie nach 9/11 reagieren will (Einmarsch in sympathisierende Staaten wie Irak und Afghanistan), also gegen die mit den Separatisten sympathisierende die Atommacht Russland losschlagen will, ist die eine Sache. Die andere, dass sowas in der TAZ steht.
Kaboom
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@klein michael Tjoa. ich würde sagen, es ist allein Ihr Problem, wenn ihr Textverständnis derart desaströs ist, dass Sie dem Artikel so interpretieren.
klein michael
@Kaboom Lesen Sie noch mal, wie der Kommentar endet: "Der Terroranschlag vom 11. September 2001 in den USA wurde umgehend zum Nato-Bündnisfall erklärt. Die toten Passagiere von MH17 vom 17. Juli 2014 verdienen ähnliche Solidarität." Die USA verlangten von ihren Nato-Partnern Ende 2001 in den Irak, und Afghanistan einzumarschieren, weil sie die Al-Kaida-Terroristen unterstützten. Herr Johnson, TAZ, verlangt eine "ähnliche Solidarität".
Kaboom
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@klein michael Wie gesagt, ich kann nichts für ihr mangelndes Textverständnis. Das herausreißen zweier Sätze aus dem Kontext beweist, dass sie damit ein prinzipielles Problem haben. Aus dem Kontext geht klar hervor, dass der Autor ein entchlossenenes, gemeinsames Handeln fordert. Ebenso klar geht aus dem Kontext hervor, dass es NICHT um eine militärische Aktion geht
PID
Es scheint eher so das Sie von Journalismus - und der Psychologie, auch des nicht Ausgesprochen im speziellen keine Ahnung haben. Beitragsaufbau, Mutmassungen, geschicktes Umschreiben und auch die nicht ausgesprochene dafür in den Mund gelegte Lüge gehören dazu.
Und Bündnisfall ist ein rein Militärischer Terminus der Pakte des kalten Krieges. Die "Solidarität" (wieder so ein demagogischer Begriff) mit einem Krieg, bislang kannte man Solidarität nur mit Benachteiligten, Unterdrückten. Unterstützung und/ oder Aufruf insbesondere in Massenmedien, nochdazu da niemand aus der NATO militärisch angegriffen wurde ist nicht weiter als Hetze – Kriegshetze -ein juristischer Tatbestand
H.-G- S.
-?-...auch die nicht ausgesprochene dafür in den Mund gelegte Lüge gehören dazu.-?-
Kein Problem:
Dieser @kaboom dürfte dieser kürzlich abgetretene Grüne Bundestgsabg. sein (dessen Name hab ich vergessen), der hier seinerzeit mal Aufruhr verursachte wg. seines reflexhaften, haltlosen Antirussland- Gedöns in einer Anne Will-Sendung zum Thema Krim. Lausch mal auf Duktus und kongenial dazu vor allem der aggressive aber faktenleere Behauptungsinhalt dieses hier so hyperaktiven Herumhüpfers.
Der versucht hier beständig seine inhaltlosen Seifenblasen aus seinem Antirussland-Stinkewasser steigen zu lassen. Merkt man doch. Der soll kürzlich Reue geäußert haben, aus dem Parlament ausgeschieden zu sein.(Er habe nun doch noch viel Schaffenskraft o.s. ä. bei sich festgestellt) Jetzt haben vermutlich wir hier, den an der Backe.
Nicht ernst nehmen, der will nur viel und möglichst oft seinen Nebel hier hinein wabern,- politikertypisch halt. Bei dem kannst Du getrost davon ausgehen, dass der Nichts zur Faktenlage beitragen möchte, sondern zum stumpfen Herumgestänkere gg. Russland angetreten ist.
Gerda Fürch
Kombiniere!
Bei "KABOOM" handelt es sich höchstwahrscheinlich um den BündnisGrünen Werner Schulz - mit seinem Antirussland-Gedöns in der Anne-Will-Sendung. Dieser auch bei den Grünen umstrittene Mann war jedoch Europaabgeordneter und kandidierte nicht mehr für die Europa-Wahlen 2014. Seinen Austritt/Abtritt aus dem Europäischen Parlament erklärte er kurz vor den Europa-Wahlen 2014 und muß auch schon lange im internatinalen Europäischen Parlament umstritten gewesen sein. Sein Abtritt/Austritt hat mich mich sehr gefreut - wg. seines gesamten Getues und seines sehr verbissenen Tunnelblicks gen Rußland unter Putin. Seine Entscheidung hat er tatsächlich kurz danach bedauert und bereut. Wie gesagt, gut so, daß dieser Politiker aus der EU-Politik abgetreten ist.
klein michael
@Kaboom Die TAZ fordert, die Ukraine soll zum "Nato-Bündnisfall" erklärt werden. Die Nato ist keine militärische Angelegenheit? Warum nennt Herr Johnson ausdrücklich das gute Beispiel von Kriegen nach 9/11?
Kaboom
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Nein, die TAZ fordert NICHT, die Ukraine müsse zum Bündnisfall werden. Der Autor fordert, das nun ÄHNLICHE Solidarität mit den Opfern geübt werden muss.
Im Kontext könnte das heissen, es müssen nun ENDLICH Sanktionen her, die wehtun. die Russland wehtun, und vermutlich auch uns weh tun.
PID
@Kaboom Das heißt wohl Diebstahl von finanziellem Eigentum (btw. wem gehört eigentlich „eingefrorenes Geld“ und wo und von wem wird Verbleib , Verzinsung usw. dokumentiert) (Nach neusten Untersuchungen soll auch der Krieg gegen Japan von langer Hand vorbereitet worden sein, er begann defacto nicht mit dem Angriff auf Pearl Harbour sondern mit der Wirtschaftsblockade der USA) Wirtschaftskrieg als Vorstufe des heißen Krieges der allen wehtut außer den USA – Europa teilt und schwächt -damit der totkranke „Freund“ ein paar Jahre mehr vor dem ersaufen sich Schütz Kaboom – Name mit Programm - Zerstörung
Kaboom
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@PID Das heisst keinerlei Technologietrangsfer und Beschränkung des Handel auf medizinische Güter.
Biggi
Natürlich hat Johnson dieses Mittel am Ende des Artikels gezielt eingesetzt.
Und wenn Sie "ähnliche Solidarität" mit Sanktionen verwechseln, Ihr Problem...
Kaboom
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@Biggi Wenn Sie hinter jeder Äusserung Kriegstreiberei vermuten, ist das hingegen ausschliesslich ihr Problem.
DJ Boemerang
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@Biggi, das Feuerleitradar für die Lenkwaffen ist beim BUK-System 9A310 auf dem Start- und Transportfahrzeug untergebracht. Absolut ausreichend. Suchradar SNOW DRIFT (9S18M2 Kupol-2) und die 9S470-Kommandstation braucht man für den Abschuss nicht. Wäre im Ernstfall auch ziemlich blödsinnig, falls eines oder zwei der drei Fahrzeuge ausfielen. Sind alle drei Fahrzeuge im Einsatz, kann das System kann bis zu sechs Ziele gleichzeitig bekämpfen. Mit dem 9A310-Start- und Transportfahrzeug kann man nur ein Ziel gleichzeitig bekämpfen. Nicht auf dem Start-und Transportfahrzeug ist das Sekundärradar, das den IFF-Transponder ziviler Flugzeuge abfragt.
PID
Dies entspricht wohl nicht ganz der Wahrheit -Möglicherweise Unterschied BUK/BUK M1/M2 (fällt wohl eher aus)?
Die Skizze zeigt die Rakete orientiert sich an der Radarreflexion. Der Anstrahlradar befindet sich demnach nicht auf dem Startrampenfahrzeug.
Biggi
Tja, das sieht die Welt aber anders als Sie. Ich weiß auch nicht...:
Zudem gibt es viele, viele Militärexperten, die sich zu der Sache äußerten...
Biggi
"Komplexe Bedienung
Die Bedienung dieser tödlichen Waffe ist aber nichts für Anfänger. Wie Karl-Josef Dahlem vom Rüstungskonzern MBDA zu «Spiegel Online» sagt, ist in der Regel ist eine mehrwöchige Theorie-Ausbildung und ein Praxiskurs notwendig, um Soldaten zu instruieren. Zudem brauche es etwa 20 Personen für einen Abschuss."
Zuerst hieß es, die Separatisten hätten es abgefeuert. Jetzt, aufgrund der Komplexizität (Rückruder) heißt es Russland habe Experten zur Bedienung rübergeschickt. Tja, was soll man glauben? Vor allem im Vorfeld einer Untersuchung mit Auswertung...Über das Thema wurde an anderer Stelle genügend diskutiert.
Felix Neureth
Selbst wenn ein Video Putin beim erwürgen von Kätzchen zeigt, würden manche in ihm dennoch den größten tierfreund aller zeiten sehen ....
es ist schon erstaunlich, je abartiger es zugeht ( das bestehlen von leichen ) desto agressiver wird der ton der putin apologeten und all derer die sowieso immer ihren gepflegten selbsthass kultiviert haben.
dann geht doch nach russland ins land der freiheit und glücvkseeligkeit, wendet euch ab vom westen, in den neuen gebieten sollen gerade ein paar wohnungen frei geworden sein ....
Sapasapa
@Felix Neureth Woher nehmen Sie sich die Deutungshoheit, wer hier bleiben soll und wer nicht? Nur weil Sie nicht differenzieren können? Dann bin ich doch stark dafür, dass Sie sich auf machen, denn früher oder später setzen Leute wie Sie nämlich unsere geliebte Freiheit aufs Spiel. Also, ab dafür!!
Sapasapa
Kommentar entfernt. Bitte achten Sie auf Ihre Wortwahl.Sapasapa
Übrigens gibt es keine Videos von Putin, die ihn beim Erwürgen von Kätzchen zeigen. Es gab allerdings schon diverse Meldungen im Vorfeld von Kriegen, die offiziell zurückgezogen werden mussten:
- angebliche Ermordung von Babys in Kuwait (siehe Panorama Bericht)
- Jugoslawienkrieg, BBC musste Falschmeldungen über gezielte Tötungen von Kindern durch Heckenschützen einräumen
- Bosnien 92 mit angeblichen KZ Opfern
- Kosovo Konflikt, wo die Bundesregierung gezielt Falschmeldungen über Gräueltaten verbreitete -> Frankfurter Rundschau
Und zu den Schwangeren, siehe auch Rudolph Scharping.
Wenn das die Taz in Verbindung mit dem Post nicht in den Kontext rücken kann, Prost Mahlzeit, Taz!
Felix Neureth
und meine Oma hat jedesmal ihre Katze beschuldigt wenn sie einen hat fahren lassen, gehört aber wie ihre Aufzählung hier nicht her.
zählen wir die Geschehnisse der Gegenwart aus steht putin nicht unbedingt als Friedensengel dar, ist dies der Grund warum sie verzweifelt die Vergangenheit aus anderen ecken der welt bemühen ?
Sapasapa
@Sapasapa Liebe Taz, dass mein Beitrag entfernt wurde und mit "auf Ihre Wortwahl" achten versehen wird, ist doch echt ein Witz, wenn man sich den Originalpost anschaut. Nichts anderes habe ich dem Poster empfohlen. Und, ist sein Beitrag entfernungswürdig? Ich meine nicht, höchstens diskussionswürdig.
Felix Neureth
achso, ja, wenn ich frieden will muss ich ich eine dikatuir unterstützen ..und nach russland ziehen. ja kann man machen, muss man aber nicht.
und sie haben recht, die nato und der teufel usa wollen krieg mit russland weil.... ja warum eigentlich ? ich bin ganz ohr
Sapasapa
Die letzte Frage sollten Sie sich zuerst selber beantworten, bevor Sie hier jemanden zum Teufel bzw. nach Russland schicken wollen.
Und ob es die NATO oder die USA an sich wollen würde, ist Ihrerseits erst mal eine Unterstellung. Vielleicht wird die NATO auch nur missbraucht. Zumindest wird man in den USA recht schnell fündig, wer einen Krieg mit Russland dort (natürlich nicht alle Amerikaner, also nicht DIE USA) gutheißen würde. Kleiner Hinweis: suchen Sie bei denjenigen, die auch schon hinter dem Irak Krieg standen.
Und die NATO ist ein weiter Begriff, da ließe sich zuerst die Frage stellen, welche Länder oder welche Personen innerhalb dieser NATO ein Interesse an einem Krieg haben könnte.
Danach können wir gerne weiter diskutieren.
Felix Neureth
Also die antwort auf meine frage lautet zusammengefasst: sag ich nicht, beantworten sie es selbst.
Wow.
Da waren ihre ( mittlerweile entfernten) pöbeleien von davor schon besser.
Sapasapa
Die Aufzählung oben diente vor allem der Redaktion zur Einordnung meines entfernten Kommentars (in Ihren Augen "Pöbelei"), welcher Bezug auf diverse Vorkriegslügen nahm, aber auch eine Anspielung auf Ihr Katzengleichnis nimmt (hierzu mal die Internet Suchfunktion bemühen).
Und ganz ohne historischen Kontext und nur auf die Gegenwart schielen... kein guter Ansatz.
Die Antwort auf Ihre Frage müssen Sie in der Tat selber beantworten. Denn die ist sehr umfangreich, ich nahm nicht an, dass Sie an dieser Stelle ernsthaft eine ausführliche Ausführung erwarteten. Die können Sie auf anderen Seiten auch viel besser erfahren, als ich es hier wiederholen könnte.
Leider lässt sich es auch nicht auf ein simples "Putin dort - Mister XY hier" reduzieren.
Felix Neureth
und für einen kurzen moment hatte ich schon Bammel sie würden mit guten argumenten daherkommen und ich müsste umdenken ....
aber sie sind exemplarisch für all die putinverehrer, ausser gift und galle für den Westen gibt die "argumentation" nicht viel her.
danke dafür :)
vielen dank :)
Sapasapa
Haben Sie mir vorher nicht noch Pöbeleien vorgeworfen?
Aber nichts für Ungut. Ganz im Gegenteil: Ich haben IHNEN zu danken!!! Jetzt kann ich nämlich guten Gewissens die Diskussion mit Ihnen beenden.
Marott
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Weite Teile der Bevölkerung in England, den USA, Frankreich u.v.m. hielten die Völkerrechtsverletzungen des frühren Nazi-Deutschlands und des durchgeknallten Weltkriegsgefreiten Adolf Hitler für eine legitime Reaktion auf die angebliche "Erniedrigung durch das Versailler Dikat".
In den deutschen Diskussionsforen der Zeitungen (und auch hier) macht sich eine ähnliche Haltung zu dem offensichtlich geistig durchgebrannten KGB-Veteranen Putin breit, der offensichtlich in Therapie und nicht an die Spitze eines doch eigentlich so reichen und an Chancen überquellenden Statt wie Russland gehört.
Es ist ein Trauerspiel, dass hier ernstlich über 1914 diskutiert wird, als die europäischen Mächte aus Dummheit in den Krieg schlitterten.
Nein, der Vergleich muss mit 1938 hergestellt werden, als man nicht begriffen hat, dass Deutschland von einem manischen Irren geführt wird.
Russland stellt heute eine ähnliche Aufgabe an die Welt. Europa, die USA und auch die asiatischen Nachbarn Russlands machen einen Fehler, wenn sie glauben, mit Putin noch etwas aushandeln zu können.
Es geht jetzt um kontrollierte Defensive, kontrollierte Schadensbegrenzung und um das Einnehmen einer Position, die es ermöglicht auf ein Russland nach Putin zu warten.
Biggi
"Projektion bezeichnet in der Neurosenlehre allgemein und von Schulen unabhängig einen Abwehrmechanismus. Der Begriff Projektion umfasst das Übertragen und Verlagern eines innerpsychischen Konfliktes durch die Abbildung eigener Emotionen, Affekte, Wünsche und Impulse, die im Widerspruch zu eigenen und/oder gesellschaftlichen Normen stehen können. Eine solche Projektion richtet sich auf andere Personen, Menschengruppen, Lebewesen oder Objekte der Außenwelt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Projektion_%28Psychoanalyse%29
lions
Anmaßend und die Integrität verletzend !
Auch wenn ich mit @ Marott in der Intensität nicht übereinstimme, halte ich Ihr verstecktes " Du armer Irrer" für voll daneben. Wie umgehe ich die Netiquette ; So schaut´s aus.
Nicht jeder, der weiß, wie Psychoanalyse ins Suchfenster geschrieben wird, sollte sich derer bedienen !
Biggi
@lions Zu Projektion neigen Menschen allgemein. Ich hab das nicht so gemeint wie Sie es verstanden haben...den manischen Irren in Verbindung mit Putin brachte Mariott ins Spiel...
Rainer B.
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Aus guten Gründen verstoßen hetzerische Beiträge gegen die taz-Netiquette. Für taz-Schreiberlinge gilt das hier aber offenbar nicht.
Folgt man Johnsons Logik müsste der Westen jetzt geschlossen den Russen den Krieg erklären und am besten gleich morgen mit dem ersten Bombenteppich an der russisch-ukrainischen Grenze beginnen. Für mich ist das vor allem eine inhaltliche Bankrotterklärung der taz, zumal derzeit noch niemand wirklich sagen kann, wer oder was für den Absturz der Passagiermaschine verantwortlich war.
Frank Burgdörfer
@Rainer B. Rainer B., ich kann die Kritik nicht nachvollziehen. Die OSZE dringt nicht zum Absturzort vor, die Leichen liegen in der Sonne, ihr Besitz wird herumgereicht. Wie ginge es Ihnen, wenn Familienangehörige dabei wären? Und was ist so falsch daran, zu sagen, dass dies so absolut nicht hinnehmbar ist?
Rainer B.
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@Frank Burgdörfer Wenn jeder Hans und Franz zum Absturzort vordringen kann, stellt sich in der Tat die Frage, warum es die OSZE nicht kann. Die Leichen wurden und werden nach Möglichkeit geborgen und in Kühlwaggons gelagert. Das ist nicht schön, aber zweckmäßig. Wie soll man einzelne Besitztümer, die beim Absturz auf 150 km² verstreut wurden, zerstückelten Leichen zuordnen, die erstmal identifiziert werden müssen? In dieser Welt ist vieles nicht hinnehmbar, aber NATO-Einsätze ändern daran nichts - im Gegenteil.
Kaboom
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@Rainer B. FYI (da Sie das offenbar nicht wissen): Die internationale Staatengemeinschaft kann durchaus Maßnahmen ergreifen, die keinerlei militärische Operationen erfordern. Hört sich erstmal komisch an, ist aber so.
Rainer B.
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@Kaboom Wenn Sie lesen könnten, wäre Ihnen vielleicht aufgefallen, dass Herr Johnson den NATO-Bündnisfall fordert. Die NATO ist ein militärisches Bündnis und keine Heilsarmee.
vic
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@Rainer B. Wie so oft, ein wohltuender Beitrag von dir/ihnen.
vergessene Liebe
Tja... da hat Dominic Johnson in die Trompeten der allgemeinen WestMeinung gepustet...
Nix neues ist es das ein ernstzunehmender und kritischer Journalist so etwas macht... Sowas `dient der Debatte..´(und die TAZ ist bisher einzigartig Gut darin)
Aber? Die allgemeine Meinung der WestPresse erinnert mich an die `Hass und KriegsPropagandaLogik´ des einstigen Heidelberger Dr. phil. Joseph Goebbels: Unklare hässliche Fakten werden aufgeblasen zur Legitimation von Krieg: das Volk jubelte als er den `totalen Krieg´ beschwor!
Der einstige Berliner Soziologe, Dr. Dietmar Kamper, redete von irrational fehlgeleiteten Dionysischen Instinkten: Sehnsucht nach apokalyptisch/orgasmischen SinnExplosionen.. (wenn die Krise kratzt..)
Die gegenwärtigen Machtstrukturen und ihre hässliche Kultur der Schuldzuweisungen im politischen Feld, die Nichtbereitschaft zu friedlichen Kompromissen...
...ist wie eine dicke Henne, die Eier des Krieges ausbrütet: in der Politik, in der Presse, im Internet...
Und? Keiner hat Bock auf Krieg!
Die einstige Friedensbewegung ist verändert: Nun sind es mehr und mehr kritische Journalisten, soziale Medien... die den "Geist des Friedens" lebendig erhalten, die Einfluss auf die politische Meinungsmaschinerie ausüben!
Wille zum Frieden, Wille zu Liebe und Hoffnung, Aufklärung:um eine Entfesselung des `KriegerischPrimitiven´ Dionysos in uns allen mit Mitteln Schöner ästhetischer Fantasie des friedlich/freudigen zu pazifisieren...
(ich muss raus aus der Bude, es sind 33grad...)
Kaboom
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@vergessene Liebe Gäääähn ... wenn einem gar nichts mehr einfällt, muss dringend ein NS-Vergleich her, gell?
Joe Montana
Genau! Erfrischen Sie sich ein bisschen und überlegen dann nochmal.
Kommentar bearbeitet. Btte vermeiden Sie Beleidiungen.
Kaboom
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@Joe Montana Gäääääähn ... wie zu erwarten, ne Beileidigung hinterher. Was dass die ultimative Bankrotterklärung der eigenen Position ist.
vergessene Liebe
??? Zu heiss bei euch eeh?? Denkt doch mal nach verflixt:
Angenommen die Propagandamaschine der westlichen Journalistik macht weiter mit ihrer bekloppten Hetze gegen Russland und die autonomieforderungen der Menschen in Donetzk..
Dann werdet ihr zu denen gehören die den `NATO Bündnisfall´ .. (also Krieg für nix..) befürworten!
Guckt euch den Poroschenko an! Oder die fletschenden NATO Generäle mit ihrer InformationsManipulation...
Biggi
Laut Ria Novosti
"Niederländische Experten: Lagerung der Boeing-Leichen einwandfrei"
Kaboom
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@Biggi Russische Propaganda ... abwink
Biggi
Volkskrant:
"De stoffelijke resten van de slachtoffers van de vliegramp in Oost-Oekraïne liggen onder correcte omstandigheden opgeslagen"
"liggen onder correcte omstandigheden opgeslagen"...
Biggi
Russische Propaganda?
Beispiel: Irish Times 21.7.2014:
"International inspectors got access to the remains of hundreds of victims stored in refrigerated railway wagons near the crash site but governments expressed concern over broader access to the rebel-held area...
“The storage of the bodies is of good quality,” said Peter van Vliet, whose team went through the wagons dressed in surgical masks and rubber gloves."
Ria Novosti stützt sich auf einen Experten aus den Niederlanden. Die Irish Times bestätigt "“The storage of the bodies is of good quality,” said Peter van Vliet..."
Was reden Sie Kaboom?
Kaboom
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Offenbar ist entweder Ihr Englisch nicht gut genug, oder Sie haben den Artikel nicht gelesen.
Das steht nämlich ganz klar, was Sache ist.
"The head of the team inspected the storage of the bodies in the rail cars and, despite an overwhelming stench of decomposition when the doors were opened, said it was fine."
Andere Medien werden da noch deutlicher. Die zugesicherte Kühlung existiert offenbar nämlich nicht.
Und die Statements von Van Fliet sind - selbstverständlich - auch im Kontext der anwesenden bewaffeten Terroristen zu sehen.
Biggi
"Und die Statements von Van Fliet sind - selbstverständlich - auch im Kontext der anwesenden bewaffeten Terroristen zu sehen."
Na klar Kaboom, die Seeaparatisten würden sogleich Herrn Van Vliet an einer Stelle, wo mittlerweile internationale Kräfte versammelt sind erschießen... Das würde sich weiterhin sehr positiv auf das Bild der Separatisten im Westen auswirken und entspricht voll und ganz deren Interessen, na klar...
Es ist bestimmt alles andere als eine Freude, diese Arbeit zu verrichten. Die Umstände erschweren zusätzlich die Arbeit ungemein. Das müssen Sie mir nicht erzählen. In einem Kriegsgebiet würde aber auch jede offizielle Armee die Arbeiten überwachen.
Biggi
“The storage of the bodies is of good quality,” steht da eindeutig Kaboom. Nichts weiter hab ich behauptet.
Sie sprachen dann gleich von russischer Propaganda, abwink.
Das soll nicht heißen, dass dort vor Ort, in einem Kriegsgebiet, perfekte Bedingungen vorherrschen, wie in Münchner Leichenhäusern... Oder dass die Separatisten alles richtig machen.
Sie können hier gerne Ihre Meinung vertreten, auch wenn Sie eine andere als meine ist. Aber einfach nur rumstammeln "stimmt nicht", "Propaganda" ohne es je überprüft zu haben, das ist nicht in Ordnung. Propaganda gibts auf beiden Seiten. Das heißt aber nicht, dass beide Seiten nur Propaganda machen.
Kaboom
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Ich kann es nicht ändern, wenn Sie den Kontext offenbar nicht verstehen. Oder nicht verstehen wollen. Die Leichen stanken offenbar derart, dass beim Öffnen eines Wagons Anwesende beinahe umfielen. Manches Medien berichten von Körperteilen, die aus den Leichensäcken gucken.
Der Chef de Mission sagt den Satz, und die russische Propaganda greift ihn - aus dem Zusammenhang gerissen - auf. Und für SIE ist das dann der Beleg, dass alles in Ordnung ist. Für MICH ist das der Belege, wie einfach Desinformation an den Mann/ die Frau zu bringen ist.
Biggi
@Kaboom "Die Leichen stanken offenbar derart, dass beim Öffnen eines Wagons Anwesende beinahe umfielen." => Separatisten miteingeschlossen... Und Leichen stinken....Was würden Sie mit herumliegenden zerfetzten Körpern machen? Könnte es sein das einzelne Korpusteile aus der Obhut herausragen? Was wollen Sie mir die ganze Zeit vermitteln? Es handelt sich um ein Kriegsgebiet wo jeden Tag Menschen sterben und Leichenteile herumliegen. Dort erwarten Sie perfekte Bedingungen, für die vielen Leichen des Absturzes - 300 Leichen? Dort wo es teils nicht mal mehr Strom und fließend Wasser gibt? Wo sich Nationalgarde und Separatisten täglich bekämpfen. Ist das Ihr Ernst? Es ging nur darum, dass die Leichen möglichst gut gekühlt sind, was der Experte aussagt. Was Sie gleich als russische Propaganda abwinkten.
gsp-follower
In den Redaktionskonferenzen der taz heißt es wahrscheinlich, man müsse "kontrovers" sein, während man auf die Besucherstatistik (online) schielt. So gesehen macht Herr Johnson einen wirklich guten Job.
Ich tu mir diese Seite mittlerweile nur noch für den kurzen, emotionalen Kick an. Infos bekommt man bessere nebenbei auf NDR Info oder D-Radio, und eine andere Perspektive in der Jungen Welt.
TomTomTom
@gsp-follower Danke. Das trifft den Nagel auf den Kopf.
Joe Montana
Na gut, wenn sie das so denken, dann erklärt dies auch ihre sonstigen Kommentare.
Kurz Flugschreiber vom Feld holen und dann ist alles klar. Ungefähr so wie bei einem Auffahrunfall in einer 30er-Zone.
Ichhaltsnichtmehraus
Ach, speziell an den leider doch sehr internetgläubigen Herrn BOEMERANG, weil man diese "Argumente" für das gängige Russland-Bashing nicht einfach so stehenlassen darf: Zum einen, ich sag`s mal so: "Die Separatisten haben ein BUK-System erobert und dies zugegeben? Na, PERFEKT! Nun könnten wir Ihnen ja den Abschuss einer Zivilmaschine unterschieben!! Und dann geht`s erst richtig ab!!"... Und zu der vorauseilenden und falschen Abschussmeldung eines Militärtransporters: DESINFORMATION, lieber Herr Boemerang.. wenn ich schon in der Absicht, die Tat jemand anderem unter die Decke zu schieben, so einen Abschuss vornehme, dann werde ich diesen auch so zeitgleich FALSCH nach oben melden.. und vor allem zuerst mal das Internet macht den Rest.. und die Separatisten sind darauf reingefallen.. wie überhaupt die ganze Überrumpelungsstrategie bisher bestens aufgeht!
Biggi
CNN:
"The Ukrainians are not believed to have an SA-20 system, and there is no intelligence suggesting Russia ever transferred one across the border."
http://edition.cnn.com/2014/07/18/world/europe/ukraine-malaysia-us-analysis/
Boemerang unterschlägt auch die Komplexität des Systems (3 Fahrzeuge mit geschultem Personal). Aus dem Abschussfahrzeug lässt sich eine Rakete abschießen, aber das fliegende Ziel in 10km Entfernung nur ungefähr anpeilen, eine Lenkung und genaue Vorrausberechnung ist unmöglich.
Darum gibts ja jetzt die neuen Gerüchte Russland habe Fach-Personal zu den Ukrainern geschickt. Dann müssten aber ja auch 3 Fahrzeuge (Buk) irgendwo rumgestanden haben. Und die CNN Meldung oben widerspricht dem ja. Zudem sind diese 2 Fahrzeuge nicht unbedingt unauffällig und leicht zu verstecken.
Kiew positionierte dagegen mehrere Buksysteme in der Region, obwohl die Separatisten gar keine Luftwaffe haben...
Kaboom
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@Biggi Kiev positionierte keineswegs Luftabwehr in der Ost-Ukraine. Auch dies wurde - so wie 5 dutzend andere Meldungen im Rahmen der Desinflormationskampagne der russischen Staatmedien einfach mal so in die wetl gesetzt.
Biggi
@Kaboom Allein die Tatsache, dass es anfangs lange hieß, die Separatisten hätten den ukrainischen Einheiten im Kampf ein Buksystem entwendet widerspricht ihrer Darstellung...
H.-G- S.
Die ukrainische Armee hat im Raum des umkämpften Donezk insgesamt 27 Flugabwehr-Raketensysteme vom Typ Buk in Stellung gebracht.
Am 17. Juli wurde der Betrieb der Radarstation Kupol registriert. Diese Radarstation gehört zur ukrainischen Batterie der Fla-Raketensysteme Buk-M1, die im Raum Styla, 30 km südlich von Donezk stationiert ist. Die technischen Eigenschaften von Buk-M1 ermöglichen einen Datenaustausch zwischen mehreren Batterien über Luftziele. Deshalb hätte die Rakete von jeder der Batterien abgefeuert werden können, die in Awdejewka (8 km nördlich von Donezk) oder Grussko-Sorjanskoje (25 km östlich von Donezk) stationiert sind.
Kaboom
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@Biggi Anfangs kontrollierten die Terroristen mehr als 3x so viel Gelände wie aktuell.
Biggi
@Kaboom Mit anfangs meinte ich die anfängliche Berichterstattung unmittelbar nach dem Absturz der MH 17...Und tut mir leid für Sie, aber die Ukraine hatte ja selbst verkündet, die Separatisten verfügten nicht über einsatzfähige Buk-Systeme. Auch ihre "falsche Fährte legen" => da sie ja angfangs mehr als 3 x so viel Gebiet kontrollierten, könnten die ja ihre Buksysteme umhertransportiert haben, oder was wollen Sie andeuten. Und wenn Sie andeuten wollen, die Separatisten hätten dann mehr Möglichkeiten gehabt, diese Buksysteme von ukrainisch installierten bukeinheiten abzuziehen, widersprechen Sie sich ja selbst.
Kaboom
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Die Ukraine kann gar nicht wissen, über welche Geräte die Terrroisten verfügen, das Statement ist also irrelevant.
Und das mit dem 3x mehr ist keineswegs Ablenkung, sondern der entscheidende Punkt. Die BUK-Systeme wurden NICHT in der Grenzregion erbeutet, aus der vermutlich der Abschuss kam.
Man kann aber auch in diesem Kontext einfach seinen Kopf bemühen. Da die Separatisten über keine Luftwaffe vefügen, ist es vollkommen sinnfrei, ja kontraproduktiv, Luftabwehr in die umkämpfte Region zu schaffen
Biggi
"Die Ukraine kann gar nicht wissen, über welche Geräte die Terrroisten verfügen, das Statement ist also irrelevant."
Aha, Sie wissen mehr als der ukrainische Aufklärungsdienst...
Biggi
"Da die Separatisten über keine Luftwaffe vefügen, ist es vollkommen sinnfrei, ja kontraproduktiv, Luftabwehr in die umkämpfte Region zu schaffen"
Na eben, warum unterhält Kiew dann entsprechende Systeme vor Ort? Wissen Sie: diese Argumentation die Sie anführen, war anfangs die derjenigen die hochmütig sagten "die Ukraine kanns ja nicht gewesen sein, da die Separatisten ja keine Luftwaffe hätten..." Ihre Argumentation oben führt das aber ins Leere, weil unlogisch, was die Aussage dieser Leute betrifft.
TomTomTom
Ich kann das nur mit einem Zitat kommentieren: "Mitten im Frieden überfällt uns der Feind. Drum auf zu den Waffen....."
Wohin der "NATO-Bündnisfall" zum 11. September geführt hat, ist hinlänglich bekannt. Mich hat diese Form der Kriegstreiberei bei der taz sehr erstaunt. Ich dachte zunächst an das Format der Glosse; musste aber dann feststellen, dass es wohl ein echter Kommentar sein soll.
Ein historisches Zitat hätte ich da noch: "Mit den Serben muss aufgeräumt werden und zwar bald."
H.-G- S.
Kann Kiew im Detail erklären, wie es seine Buk-Raketenrampen in der Konfliktzone nutzt? Warum wurden diese Systeme in erster Linie dort stationiert, obwohl die Selbstverteidigungskräfte keine Flugzeuge besitzen?
Welche Schlüsse hat die Ukraine aus einem ähnlichen Vorfall im Jahr 2001 gezogen, als eine russische TU 154 über dem Schwarzen Meer abstürzte? Damals leugneten die ukrainischen Behörden eine Verwicklung ihrer Streitkräfte solange, bis ein unwiderleglicher Beweis ergab, dass das offizielle Kiew schuld war.
Kaboom
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@H.-G- S. In Gegensatz zur Agitprop russischer Staatsmedien nutzt die Ukraine KEINE Flugabwehr im Osten des Landes. Wozu auch, wenn die Terroristen über keine Luftwaffe verfügen,
PID
Mindestens aus Angst vor einem Russischen Militärschlag! Wie war das doch gleich Zitat: „Der Militärexperte Dmitri Tymtschuk sagte am Montag in Kiew, es gäbe Hinweise darauf, dass die russischen Streitkräfte für den 15. Juli einen Einmarsch in die Ukraine planten.“
wiedermal eine Ihrer Seifenblasen geplatzt und ja es gibt Fotos und sogar Videos dieser Einheiten
H.-G- S.
Dieser @kaboom dürfte dieser kürzlich abgetretene Grüne Bundestgsabg. sein (dessen Name hab ich vergessen), der hier seinerzeit mal Aufruhr verursachte wg. seines reflexhaften, haltlosen Antirussland- Gedöns in einer Anne Will-Sendung zum Thema Krim. Lausch mal auf Duktus und kongenial dazu vor allem der aggressive aber faktenleere Behauptungsinhalt dieses hier so hyperaktiven Herumhüpfers.
Der versucht hier beständig seine inhaltlosen Seifenblasen aus seinem Antirussland-Stinkewasser steigen zu lassen. Merkt man doch. Der soll kürzlich Reue geäußert haben, aus dem Parlament ausgeschieden zu sein.(Er habe nun doch noch viel Schaffenskraft o.s. ä. bei sich festgestellt) Jetzt haben vermutlich wir hier, den an der Backe.
Nicht ernst nehmen, der will nur viel und möglichst oft seinen Nebel hier hinein wabern,- politikertypisch halt. Bei dem kannst Du getrost davon ausgehen, dass der Nichts zur Faktenlage beitragen möchte, sondern zum stumpfen Herumgestänkere gg. Russland angetreten ist
Kaboom
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Janee, ist klar. Und anstatt Kiev (und andere ukrainische Großstädte) mit der Luftabwehr zu verteidigen, bringt man diese so nah wie möglich an die russische Grenze, damit die vorstoßenden russische Panzerkeile die Luftabwehr innerhalb von 15 Minuten erreichen können.
Neee, passt schon PID, und nu geh mal wieder spielen.
PID
alles klar im Buddelkasten -oder hat Ihnen jemand die Förmchen weggenommen. Was militärisches denken angeht buddeln Sie mal weiter -schon mal was von Truppenluftabwehr gehört -im Gegensatz zu Strategischer? Im Unterschied zu Ihnen habe ich gedient sogar FÜR den Frieden.
Mit Ihrem umfangreichen Fachwissen (nicht nur im militärischen Bereich) sollten Sie Ihr Brot erwerben - dumm nur Sie würden Verhungern...
Kaboom
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@PID Niemand hat für den Frieden gedient. Für den Frieden hat man - wie ich - den Kriegsdienst verweigert.
H.-G- S.
Komischer Zufall.- Von Stund an, seitdem ich vermutet habe, wer er sein dürfte, hat @kaboom sich nun schon seit 3 Stunden nicht mehr geäußert. Vorher alle paar Minuten bei fast jedermann hier.
Sollte er vll nun damit beschäftigt sein, eine Strategie der möglichst gelingen sollenden Gegenlüge auszuarbeiten. Falls er tatsächlich der sein sollte, auf den ich tippte, würde das zu dessen Gesamtstil passen.
Biggi
Solche Meldungen hätte es dann ja anfangs nicht geben können:
"It seems clear that the Ukrainian anti-aircraft missile defense regiment A-1402 was overran and looted by pro-Russian forces on June 29th."
Auch die Taz z.B., neben vielen deutschen Medien brachten zu Beginn, die Separatisten hätten den Ukrainischen Truppen eine Buk entwendet...
Kaboom
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@Biggi Ein dubioser indischer Nachrichtensender der - welch Zufall - auf Russische Staatdmedien verweist. So macht man aus Behauptungen Beweise. gell?
Biggi
Ja, der Autor Tyler Rogoway klingt sehr indisch. Überhaupt schreiben sehr viele Inder dort:-). Dann nehmen wir halt die Kronenzeitung, keine prorussiche...
"...die Rebellen hätten der ukrainischen Armee Boden- Luft- Raketen vom Typ Buk entwendet."
=> wenn etwas der ukrainischen Armee entwendet wurde, muss dieses vor Ort sein. (in diesem Fall Buk)
Konnte man auch überall nachlesen Herr Kaboom.
Hier auch noch ein seltsamer Zusammenhang:
"Am Freitag erklärte der ukrainische Generalstaatsanwalt Witali Jarema, die Separatisten hätten nach Kenntnis ukrainischer Behörden keine Raketenflugabwehrsysteme vom Typ "Buk"...Die ukrainische Armee hatte noch vor dem Absturz der Boeing 777 bestätigt, dass die Separatisten über Buk-Raketen verfügten."
H.-G- S.
Da hätten die Separtisten dann aber, eine harte Nuß zu knacken gehabt.
Das Buk-System lässt sich wohl nicht so einfach wie ein Manpad handhaben. Das System besteht aus drei großen gepanzerten Fahrzeugen mit unterschiedlichen, hochkomplexen Anlagen wie Radar, Zielerfassung etc., die beim Einsatz zusammenwirken müssen. Für die Bedienung ist ein eingespieltes Team von Spezialisten notwendig. Es ist schwer vorstellbar, dass die sogenannten Neurussen wenige Tage, nachdem ihnen die Raketen in die Hände gefallen sind, über ein solches Team verfügten.
Im Übrigen dürfte das Buk-System gegen unbefugten Gebrauch von den ukrainischen Soldaten elektronisch gesichert sein. Die Aufständischen hätten einen Spezialisten zur Stelle haben müssen, der imstande war, den Sicherheitscode des Systems zu knacken, ohne dessen Funktionsfähigkeit zu zerstören. Das lässt sich ebensowenig im Vorübergehen erledigen wie die Ausbildung eines Buk-Spezialistenteams. Da nur wenige Tage zwischen Eroberung des Systems und dem Abschuss der Passagiermaschine vergingen, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass es nicht die Rebellen waren.
NETS_ROT
Es existiert ein Problem! Wie wurde die AN in über 6000m abgeschossen? Mit einer Überreichweite und Glück von SA-13 Gopher (wie ich zunächst annahm) ,wie wurde also die Radarpeilung realisiert, auch ist das Trefferbild der AN charakteristisch für IR Suchsysteme oder Annäherungszünder.
Welche Struktur schreibt sich den Abschuß als Erfolg zu (das genau dies passieren würde ist nach menschlichem Ermessen vorhersehbar) und schließlich hat den Abschuss überhaupt die Volkswehr ausgeführt oder war dieses eine bereits eine False Flag Operation. Also Stufenweise Eskalation - was auch diesen vergleichsweise übertriebenen Medienrummel erklären würde - bis zum Höhepunkt der Operation. Wie sagte doch PORO „es wird eine Überraschung geben“ eher wohl eine Bescherung von langer Hand von der Hauptabteilung SBU der CIA vorbereitet! Wie ich meine ein Key neben der nun bewiesenen Lügen Kiyvs und den von den USA zurückgehaltenen Satellitendaten Zitat: RT weist auch darauf hin, dass ein amerikanischer Satellit zu der Zeit die Ost-Ukraine überflogen hatte und fordert die USA auf, die entsprechenden Daten und Bilder zu veröffentlichen. Ein weiterer Stein im Puzzle scheint gefunden! mehr interessante Infos per PM tdomenz@online.de bitte melden Sie sich
H.-G- S.
Bitte mich hier nicht über zu bewerten! Ich bin überhaupt kein Techniker. Alles was ich dsbzgl. zum Thema beisteuere, sind im Wesentlichen aus anderen Quellen eruierte Beiträge, welche ich für unsere Debatten hier, versuche OBJEKTIV zusammen zu fassen um die zu bedenkenden Facetten ins Spiel zu bringen und heraus zu finden, wie objektiv überhaupt hier debattiert wird.
z.B.:
Am 17. Juli wurde der Betrieb der Radarstation Kupol registriert. Diese Radarstation gehört zur ukrainischen Batterie der Fla-Raketensysteme Buk-M1, die im Raum Styla, 30 km südlich von Donezk stationiert ist. Die technischen Eigenschaften von Buk-M1 ermöglichen einen Datenaustausch zwischen mehreren Batterien über Luftziele. Deshalb hätte die Rakete von jeder der Batterien abgefeuert werden können, die in Awdejewka (8 km nördlich von Donezk) oder Grussko-Sorjanskoje (25 km östlich von Donezk) stationiert sind.
Oder:
Zusätzliche Ukrainische Radaranlagen sollen wenige Tage vor der Katastrophe eingeschaltet und danach wieder abgeschaltet worden sein. Am 15. Juli waren sieben Radarstationen im Raum des späteren Absturzes in Betrieb, am 16. Juli wurden es acht und am 17. Juli neun Radarstationen.
H.-G- S.
Die USA verfügen laut dem amerikanischen Investigativjournalisten Robert Parry über Satellitenbilder, die belegen, dass die malaysische Boeing MH17 vom ukrainischen Militär abgeschossen worden ist. Die Aufnahmen sollen eine ukrainische Flugabwehr-Batterie zeigen, die sehr wahrscheinlich die Rakete abgefeuert habe, so Parry in einem Beitrag auf dem unabhängigen Portal consortiumnews.com. Dabei beruft sich der Reporter auf einen „verlässlichen Informanten“ aus US-Geheimdienstkreisen. In dem Medienrummel um den Boeing-Absturz mangle es an professioneller Skepsis, so Parry weiter, da keine Schlüsselfragen gestellt würden.
Robert Parry hatte sich unter anderem durch seine AP- und Newsweek-Investigationen zur Iran-Contra-Affäre und zum Drogenschmuggel in die USA von 1985 einen Namen gemacht.
Am gestrigen Montag veröffentlichte der russische Generalstab seine Radardaten. Daraus geht unter anderem hervor, dass ein ukrainischer Kampfjet kurz vor der Katastrophe unweit von der malaysischen Verkehrsmaschine geflogen war und dass das ukrainische Militär am Absturztag deutlich mehr Radare als gewöhnlich betrieben hatte. Der Generalstab übergab das gesammelte Material an die internationalen Ermittler und rief die USA auf, ebenfalls ihre Satellitenaufnahmen und andere Angaben offenzulegen.
Biggi
@H.-G- S. Ich weiß H-G-S, ganz deiner Meinung
H.-G- S.
@Kaboom Heißt du "Kiew" ?
Kaboom
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@H.-G- S. Och Jottchen wie niedlich. Haben sie noch ein primitiveres "Argument" in Petto, oder wars das schon?
Sapasapa
@H.-G- S. Spontan würde ich sagen, die Buks wurden von den Ukrainern gegen die Russen dort stationiert. Entweder aus Angst eines tatsächlichen Angriffs oder Abschreckung.
H.-G- S.
Jaja- "spontan" hat's schnell vertan.
Abwarten wer sich als Leiter der OSZE- Untersuchungskommission herausstellen wird.
DJ Boemerang
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@SAPASAPA, ich habe AUSSCHLIEßLICH russische Quellen angegeben. Wenn Sie denn eine Nähe zur Springer Presse sehen, dann ist das Ihre Meinung. Wieso reagieren Sie so gereizt, wenn ich hier russische Berichte einsetzte?
Sapasapa
Nicht gereizt, aber genervt. Denn was bringt das Posten langer Listen mit Links zu Hinweisen darauf, dass die Separatisten solch eine Anlage erbeutet haben? Das ist doch nur ein Indiz, aber kein Beweis.
Sobald es einen eindeutigen Beweis gibt, wer es war, sieht die Sache anders aus. Aber dann wäre noch zu klären, ob es ein unglücklicher Unfall war, oder gezielt. Das lässt sich wiederum kaum klären. Sollen es dann wirklich die Separatisten gewesen sein, muss sich Putin distanzieren.
Und danach kann man dann die nächsten Schritte diskutieren. DANACH! Und bis dahin können wir gerne darüber streiten, aber nicht voreilig verurteilen auf einer dünnen Indizienlage. Also lassen Sie den Quatsch dieser Posts einfache, jeder hier ist in der Lage Ixquick zu bedienen.
Jochen Koch
Seltsam wenig in Betracht gezogen wird die Möglichkeit, dass der Sprengsatz, der die Maschine zerlegte, an Bord gewesen ist. Die USA und Russland tragen aus welchen Gründen auch immer nichts zur wirklichen Aufklärung bei obwohl beide mit Hilfe von Satellitenüberwachung, Radarsigniaturen und anderen Quellen bereits jetzt die Absturzursache vermutlich kennen.
Der Unfall oder Abschuss über der Ukraine, bei dem 298 Menschen grausam umgekommen sind, verlangt eine gründliche Aufklärung. Kiew sollte den grausamen Krieg beenden und endlich eine transparente Aufklärung ermöglichen. Doch dazu bedarf es mehr Druck vom Westen.
Ichhaltsnichtmehraus
Nun ja, weil`s hier gerade so schön ist, nur noch ganz kurz: Liebe/r VERSTEHICHNICH, herzlichen Glückwunsch, sie werden ihrem Namen wirklich 100%ig gerecht. Und lieber Herr Gebauer: Alles gut und richtig, nur eines möchte ich dazu anmerken, weil am Ende wieder mal nur die Worte übrigbleiben und wir ohnehin nie die vollständige Wahrheit erfahren werden: WENN es ein ABSCHUSS war, dann war das keine Tragödie, sondern ganz einfach gezielter MORD.. ein - sozusagen passiver - Unfall ist oder kann eine Tragödie sein, ein aktiver! Abschuss ist aktiver MORD und sollte nach meiner Meinung - auch, wenn natürlich auch ein Mord eine Tragödie ist - hier aber nicht passiv indendiert werden.... Okay, NATÜRLICH weiss ich es NICHT, aber jede halbwegs objektive Analyse aufgrund der zugegeben absolut dürftigen, bisher bekannten FAKTEN führt mich immer wieder zu demselben Schluss: Dieser Mord geht auf das Konto von agents provocateurs, sehr wahrscheinlich - schon aus Geheimhaltungs- und Verdunkelungsgründen - bei den von Kiew gedeckten halboffiziellen faschistischen Milizen des rechten Sektors.. die insgesamt auch die Menschen in Odessa bei lebendigem Leib verbrannt haben... und die nur eins wollen: Einen GROSSEN Krieg um JEDEN Preis.. und, nun ja, was ist besser dafür geeignet, die NATO am besten noch gleich gegen Putin in`s Feld zu führen, als mit Hilfe auch deutscher Medien durch solch einen Abschuss und dem anschlissenden "Das war Russland!!"-Geplärre?.. und wie man sieht, arbeiten diese auch brav daran mit ,-)... okay, allerdings, denke ich, sind es nicht die Milizen allein... Rückendeckung haben sie ohnehin.. und wer ihnen praktischen und administrativen Support gegeben hat.. nun ja ,-)... ein kleines Rätsel zum Abschluss... schon meine Oma sagte immer: "Wer es hat zuerst gerochen, dem ist es aus dem Arsch gekrochen!" ... welch weise Worte ,-))
Biggi
"Der Terroranschlag vom 11. September 2001 in den USA wurde umgehend zum Nato-Bündnisfall erklärt. Die toten Passagiere von MH17 vom 17. Juli 2014 verdienen ähnliche Solidarität."
Prof. emerit. Dr. Manfred Rotter:
"„Nach Ansicht des Völkerrechtlers Manfred Rotter ist eine Militäraktion der Vereinigten Staaten „gegen irgendeinen Staat“ als Konsequenz der Anschlagsserie völkerrechtswidrig.[4] Nach dem Völkerrecht liege "auf gar keinen Fall eine Kriegssituation vor". Nach dem gegenwärtigen Stand der Information könne von Krieg nicht gesprochen werden, weil es keine zwei Völkerrechtssubjekte, die im Krieg miteinander stehen könnten, gebe. Man wisse derzeit „viel zu wenig über den Täterkreis“ und es könne „nicht gesagt werden, dass irgendein Staat mit diesem Wahnsinn in Verbindung steht“. https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCndnisfall
Ich frage mich immer noch, welcher Staat Krieg gegen die USA führte. Dieser "Natobündnisfall" wurde politisch ideologisch aufgeladen durchgedrückt.
Nun fordern z.B. Linke und Grüne seit Längerem die Aufhebung dieses "Natobündnisfalls", der ja immer noch gilt.
Der Flugzeugabschuss in der Ukraine ist bisher nicht geklärt. Alles beruht auf ideologisch politisch motivierten Vorverurteilungen, wie die eines Dominik Johnson. Die Ukraine ist kein Natoland. Von einem Angriff auf das Territorium eines Nato-Staates lässt sich hier überhaupt nicht sprechen.
Herr Johnson fordert eine ähnliche Solidarität. Im 100-Jährigen lässt Franz Ferdinand grüßen...Oder sind es die Schlafwandler?
Biggi
Herr Johnson spricht von einem seit Jahrzehnten schlimmsten Terrorakt.
Welchen Grund hatten Separatisten wissentlich einen Terrorakt gegen ein Passagierflugzeug zu begehen? Könnten sie daraus Profit schlagen? Vergeltung üben? Irgendwelche Menschen auf ihre Seite ziehen? Nein!!! Wie lässt sich von einem Terroakt sprechen?
Dass die internationale mediale westlich orientierte Allmacht zu mächtig ist, womöglich Kapital aus der Angelegenheit zu ziehen ist wohl jedem Separatisten klar.
Wer überhaupt das Flugzeug abgeschossen hat ist bisher nicht geklärt. Von einem möglichen tragischen "Unfall" sprach Hr. Johnson noch nie. Die USA hat 1987 ein iranisches Flugzeug mit 290 Pilgern abgeschossen (Air Flight 655) und spricht heute noch von einem Unfall.
Hr. Johnson benutzt die Opfer des Flugzeugabschusses für seine politische Ideologie und Agenda.
sema
@Biggi "Von einem möglichen tragischen "Unfall" sprach Hr. Johnson noch nie." Doch, hier ein vorangegangener Artikel, in dem D. Johnson sehr ausführlich und nachvollziehbar ein solches Szenario beschreibt. http://www.taz.de/Fl...kraine/!142703/ Schade nur, wenn die mutmaßlichen Verursacher, statt dazu zu stehen alles tun, um die Sache zu vertuschen. DAS ist Kriegstreiberei, nicht die um Aufklärung bemühten oder Meinungsbeiträge eines Journalisten.
Sapasapa
Lieber Herr Johnson, welche niederländische Tageszeitung zitieren Sie nun? Es gibt nur drei, die in Frage kommen. Eine davon ist zwischen Qualitätsmedium und Springer anzusiedeln - also wie die TAZ mittlerweile.
Joe Montana
@Sapasapa Hatten Sie früher einmal ein SED-Parteibuch und ihre "Ausbildung" wurde durch staatliche Organe unterstützt? Würden Sie sich als Verlierer der deutschen Einheit bezeichnen? Anders kann ich mir das reflexartige "Russland doch nicht!!!" einfach nicht erklären...
Sapasapa
Ui, ui. Ich komme ganz aus dem Westen, deswegen interessiert mich auch, welche niederländische Zeitung zitiert wurde.
Denn wenn es das AD ist, das eher Richtung Springer als Taz tendiert, wundert mich schon, wieso eine derartige Zeitung als Quelle herangezogen wird. Aber wenn es die eigene Argumentation stützt...
0564 (Profil gelöscht)
Gast
@Joe Montana Hör auf hier rumzubeleidigen und konzentrier dich aufs argumentieren.
Joe Montana
@0564 (Profil gelöscht) ich versuche nur herauszufinden, wie man auf so einen Mumpitz kommt. Finde einfach keine andere Erklärung, sorry.
0564 (Profil gelöscht)
Gast
@Joe Montana Aber du weißt doch selbst, dass deine Unterstellung quatsch ist. Du nimmst ihn und sein Argument nicht ernst, sondern verunglimpfst ihn, willst ihn damit aus der Debatte stoßen. Wenn ich dich jetzt als Faschisten beleidige können wir auch gleich alles beenden, dann habe ich nur meine Abneigung zur dir kuntgetan und sonst nichts, warum deine Argumente möglicherweise falsch sind, ist dadurch niemandem klar.
Age Krüger
Selbst das AD hat nicht nach einem Einsatz wie in Afghanistan verlangt.
Es wurde aber diskutiert, ob man einen kurzfristigen Schutz derjenigen, die die Leichen bergen sollen, militärisch geschützt werden sollten.
Glücklicherweise sind in den NL noch Menschen mit Rechtsverständnis vorhanden. Das wäre maximal eine kurzfristige Intervention wie es z.B. in Entebbe oder in Mogadischu damals der Fall war, die nach Bergung der Leichen direkt wieder beendet würde.
Das erläutert heute auch "De Telegraaf". Aus irgendwelchen mit nicht bekannten Gründen darf ich diesen Artikel afaik nicht verlinken, weil das nur bei deutsch- oder englischsprachigen Artikeln erlaubt ist bei der taz. Wahrscheinlich, weil man die Bildung der Auslandskorrespondenten nicht hier überstrapazieren will.
DJ Boemerang
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Am 29. Juni eroberten (pro-)russische Separatisten die ukrainische Militärbasis A-1402. Dabei erbeuteten sie ein Flugabwehrraketen-System BUK und ein mobiles Radarsystem vom Typ KUPOL (russisch «Kuppel»), das Ziele in einem Radius von 160 Kilometern orten kann.
Dies berichteten staatliche russische Medien wie die Nachrichtenagentur ITAR-TASS
http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1325289
und das Auslands-Radio «Stimme Russlands» am gleichen Tag.
Auch der Twitter-Account der „Volksrepublik Donezk“ berichtete von der Beute.
Da der Twitter-Account der „Volksrepublik Donezk“ diese Meldung mittlerweile gelöscht hat, war sie bis gestern Cache zu finden, wurde allerdings jetzt gelöscht.
Biggi
CNN am 18.7.2014:
"The Ukrainians are not believed to have an SA-20 system, and there is no intelligence suggesting Russia ever transferred one across the border."
http://edition.cnn.com/2014/07/18/world/europe/ukraine-malaysia-us-analysis/
0564 (Profil gelöscht)
Gast
Ne die Theorie hat sich schon wieder erledigt, es wird doch jetzt behauptet die Russen kammen mit nem eigenen BUK System rübergefahren.
Aber wir sollten aber auch lieber wieder über Dominics Artikel diskutieren, anstatt kommissarisch tätig zu werden, es wird nämlich zu nichts führen, wir werden den Beweis nicht erbringen, das könnten theoretisch nur die Russen und Amerikaner, die das Geschehen per Satelit usw. verfolgen konnten.
DJ Boemerang
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@0564 (Profil gelöscht) @Jonathan Rueger, ich habe hier nur die russischen Berichte verlinkt. Die Ukrauine hatte damals dementiert, das die Separatisten BUK – Systeme aus den ukrainischen Beständen erbeutetet hätten
Sapasapa
Schaut auf den ersten Blick aus wie eine Beweisführung eines Schmierenanwalts.
Lassen Sie uns doch abwarten, was die Ermittlungen bringen. Nichts anderes macht Sinn. Und schreiben Sie Ihre Beiträge derweilen bitte in die Foren der Springer Pressen - auch wenn es mittlerweile ganz gut zu den von der TAZ verfassten Artikeln passt.
Joe Montana
@Sapasapa Darum geht´s doch!!! Die Ermittlungen werden derzeit behindert und unmöglich gemacht. Sie schauen gerade einen Mörder dabei zu, wie er seinen Tatort aufräumt. Erkundigen sie sich bitte einmal, wer im Falle eines Flugzeugabsturzes was zu tun und unterlassen hat. Ist ganz klar definiert!
0564 (Profil gelöscht)
Gast
@Joe Montana So viel tolle Erkenntisse kann man da vor Ort nicht gewinnen, der Flugschreiber läßt sich nicht manipulieren, die Flugzeugteile werden auch nicht verschwinden. Wichtig zur Klärung der Schuldfrage sind sowieso hauptsächlich die amerikansichen und russischen Aufzeichnungen zum Vorgang.
Kaboom
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@0564 (Profil gelöscht) Was ist das denn für ein Argument? Weil man da nicht "so viele tolle" Erkenntnisse gewinnen kann (was im Übrigen schlicht völliger Quatsch ist). dürfen die Terroristen die Ermittlingen behindern?
0564 (Profil gelöscht)
Gast
@Kaboom Was für Erkenntnisse kann man denn gewinnen? Und natürlich können die Separatisten da tun was sie wollen, sie kontrollieren halt das Gebiet, müssen die Ukrainischen Nationalisten die Unfallstelle halt erobern, dann können sie die Ermittlung halt in ihrem Sinne manipulieren, was ich aber anzweifle, weil es da gar nicht viel zu manipulieren gibt.
sema
"Aber wir sollten aber auch lieber wieder über Dominics Artikel diskutieren, anstatt kommissarisch tätig zu werden, es wird nämlich zu nichts führen, wir werden den Beweis nicht erbringen, das könnten theoretisch nur die Russen und Amerikaner, die das Geschehen per Satelit usw. verfolgen konnten."
Aha, also nur die Russen und Amerikaner können uns Aufschluss geben durch das, was sie per Satelit verfolgen konnten... Interessante Argumentation. Wozu gibt es dann Journalismus, und wieso verfolgen wir ständig die Berichterstattung verschiedener Zeitungen, wenn Russen und Amerikaner die Möglichkeit haben, uns alle Wahrheiten zu präsentierten? Bleibt dann nur, uns die Köpfe einzuschlagen, aufgrund der jeweiligen "Wahrheit", die wir als solche akzeptieren.
Kaboom
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@0564 (Profil gelöscht) Wie wärs wenn man die Fachleute einfach ihre Arbeit machen lässt, statt die illegalen aktionen von Terroristen zu legitimieren?
DJ Boemerang
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Schon Minuten nach dem Absturz meldet das Kreml-nahe Webportal „Lifenews“ stolz den Abschuss eines Militärflugzeugs: Die Separatisten hätten eine ukrainische Maschine des Typs AN-26 „um 16.30 Uhr Lokalzeit in der Nähe des Dorfes Rassypnoje abgeschossen“. Wenige Minuten später meldet sich im „russischen Facebook“ Vkontakte auch der lokale Kommandant der (pro-)russische Separatisten. Igor Girkin (bekannt unter dem Kampfnamen „Strelkow“) ist Oberst des Aufklärungsdienstes GRU des russischen Generalstabs. Als Igor Strelkow hat er in Vkontakte 130’000 Follower, die um 16.50 Uhr Lokalzeit lesen können: „Gerade haben wir ein AN-26-Flugzeug abgeschossen. Die Trümmer liegen irgendwo hinter dem Kohleschacht Progress herum. Wir haben doch gewarnt: Fliegt nicht durch unseren Himmel.“ Kurz darauf stellt sich heraus, dass die abgeschossene Maschine keine ukrainische AN-26 ist, also kein militärisches Transportflugzeug, sondern eine zivile Boeing 777. „Lifenews“ und Igor Strelkow löschten ihre Meldungen und Videos sofort, allerdings sind diese im Cache und mit Screenshots gesichert. Am 17.07. meldet die staatliche russische Nachrichtenagentur RIA Novosti den Abschuss einer ukrainischen AN-26.
Biggi
"...staatlich russische Nachrichtenagentur..."
Bei uns gibts übrigens auch staatliche Medien. Unliebsame Redakteure wurden hier einfach mit der CDU-Mehrheit entfernt.
Böse Zungen behaupten ehemalige Heute Journal Mitarbeiter in der Funktion heutiger Regierungssprecher wie Seibert und verbeamteter Staatssektretär seien Ausdruck des Parteienfilzes.
"transatlantische Arbeitsverträge" tun ihr Übriges...
Ichhaltsnichtmehraus
Äh, sagen Sie, eines würde mich langsam wirklich mal interessieren: Wo, bitte, sitzt genau das NEST der Edelfedern des deutschen Massenmedientheaters zur "Russland ist an allem schuld" - Verschwörungstheorie? NEIN, sagen sie`s nicht, mir ist so schon schlecht genug, wahrscheinlich im Ministerium bei Steini, unserer Friedenstaube.. Mein Gott, wie stinkt das zum Himmel...
Ungläubiger
Um Himmels Willen, Sie wollen doch nicht wirklich hier den Nato-Bündnisfall sehen wie beim 11.9.2001, oder? Sind Sie sich wirklich im Klaren darüber was Sie hier einfordern?
Darf ich bitte daran erinnern, dass die genauen Umstände des Absturzes als auch die Situation vor Ort unklar sind. Erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass man uns im TV und in den gängigsten Medien ganz sicher nicht die Wahrheit erzählen wird. Und ist es nicht sehr erstaunlich, dass man nichts darüber hört, dass es Hinweise gibt die "Gesprächsmitschnitte" den Absturz betreffend seien am Tag vor dem Absturz entstanden? Und ist es nicht erstaunlich, dass das Flugzeug entgegen der Flugwege vieler Tage zuvor weit nach Osten (über das Konflikt-Gebiet) abgewichen ist?
Mein Gott, wo bleibt die Vernunft? Niemand sollte leichtfertig von Krieg reden bevor er erfahren musste was das wirklich bedeutet.
Joe Montana
Die Quellen sind nicht irgendwelche manipulierbaren Bilder oder Zeitungsartikel, sondern Berichte von unabhängigen UN-Beobachtern, die vor Ort von maskierten Terroristen bedroht werden.
Da wirken ihre Verschwörungstheorien einfach nur noch albern und zynisch.
Ungläubiger
@Joe Montana Eigentlich kann ich nicht erkennen wie selbst diese großartige Information irgendwas von dem entkräftet was ich gesagt habe. Im Übrigen wird der Begriff "Verschwörungstheorie" doch arg Inflationär benutzt. Mangels glaubhafter Informationen in den Mainstream-Medien ist es heutzutage aber tatsächlich schwer sich ein Bild zu machen.
0564 (Profil gelöscht)
Gast
@Joe Montana Un-Beobachter von Maskierten bedroht? Äh? Was haben die den bedroht? Meinen sie Leib und Leben? Das glauben sie doch selbst nicht. Des weiteren dürfte man vielleicht auch daran erinnern, das das besagte Gelände in einem Kriegsgebiet liegt.
Sapasapa
@Joe Montana Um Verschwörungstheorien bemüht sich Ungläubiger doch auch nicht. Recht hat er, dass die genauen Umstände und die Situation vor Ort nicht geklärt sind. Fakt. Schauen Sie sich nur die immer noch bestehenden Ungereimtheiten zu Lockerbie an, bevor Sie jemanden als albern und zynisch titulieren.
0564 (Profil gelöscht)
Gast
Mittlerweile deutet vieles darauf hin, dass die Kiewer Nationalisten das Flugzeug abgeschoßen haben. Drängen sie im Falle einer offiziellen Bestätigung dieser Version auch auf einen totalen Weltkrieg gegen Poroschenko und Konsorten, gehts ihnen einfach um den lieblichen Glang des Schlächtenlärms oder verfolgen sie schon auch nationale geopolitische Ziele, sind parteiisch?
Kaboom
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@0564 (Profil gelöscht) Soso, vieles. Was denn? Und jetzt bitte keine Links auf Seiten mit Russischer Agitprop bitte
Dhimitry
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@0564 (Profil gelöscht) Diese Meinung haben Sie glaube ich exklusiv..
0564 (Profil gelöscht)
Gast
Das ist doch keine Meinung, ist mir doch scheißegal, wer das Flugzeug abgschoßen hat, macht die Menschen auch nicht lebendig und ändert an der Situation dort auch nichts.
Und weiter, es gibt momentan keinen Beweis, dass die Speratisten das Flugzeug abgeschoßen haben, nur der Glaube daran, und der ist recht stark.
Joe Montana
@0564 (Profil gelöscht) Die Separatisten vernichten Beweismittel, die für einen Abschuss-Befehl aus Kiew sprechen? Das macht für mich leider keinen Sinn. Wo liest man den so einen Blödsinn? In der Pjöngjang Times oder dem PDS-Merkur?
0564 (Profil gelöscht)
Gast
Die Speratisten vernichten doch keine Beweismittel, woher haben sie das, aus der TAZ?
Aber Herr Kommissar glauben sie doch was sie wollen, wenn sie diesen Flugzeugabsturz zur weiteren Eskalation so bitter nötig haben.
Joe Montana
@0564 (Profil gelöscht) Na, dann lassen wir den Putin mal machen und hoffen, dass Leipzig bei der WM in Russland das Endspiel zugesprochen bekommt.
0564 (Profil gelöscht)
Gast
@Joe Montana Warum muss den Leipzig unbedingt deutsch sein? Von mir aus kann die Messe-Handelsstadt auch russich sein oder kubanisch oder jugoslawisch oder schwedisch, stört mich alles nicht.
Kaboom
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@0564 (Profil gelöscht) Tjoa. Jedenfalls sagt mal jemand offen, dass ihm Freiheit, Bürger- und Menschenrechte am Ar*** vorbeigehen. Ist doch mal ein Fortschritt.
0564 (Profil gelöscht)
Gast
@Kaboom Keine Menschenrechte in Schweden?
Kaboom
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@0564 (Profil gelöscht) Nee, in ihrem Kopf.
PolitDiscussion
Dieser Kommentar ist ein Beispiel dafür, wie eine Flugzeugtragödie instrumentalisiert wird zur Legitimierung einer weiteren militärischen Eskalation mit im Endeffekt in der Gesamtbilanz vermutlich noch einmal weitaus mehr Toten. Wie mild war dagegen die Reaktion auf die Massenverbrennungen in Odessa? Doppelte Maßstäbe haben sich auch in der taz bereits etabliert. Krieg bedeutet Tot, diese Message haben viele leider vergessen. Wer bombardiert, wird abgeschossen. Wer bombardiert trifft Unschuldige. Wer abschießt, trifft auch Zivilflugzeuge, das hat in der Vergangenheit auch die USA mit einem iranischen Passagierflugzeug unter Beweis gestellt. Leider werden in Zeiten von Krieg und Tragödien die Stimmen der Mäßigung und Menschlichkeit immer leiser, laut zu hören sind immer nur die Stimmen der weiteren Eskalation, der Rache, der Aufforderung zum entschlossenen Handeln, womit meistens nicht Frieden, sondern Krieg gemeint ist. Die Toten von MHG17 verdienen den NATO Bündnisfall - die Toten von Odessa verdienen Schweigen. Genau diese Logik ist es, die hinter all dem Hass und Töten steckt.
PID
@PolitDiscussion Super Analyse, hören sie bitte nicht auf ihre Stimme zu erheben und ihren Kopf zu benutzen -ausser zum Haare schneiden ;-) denn es steht nichts weiter auf dem Spiel als das Leben von Millionen Menschen -um anderen Chairholder Value zu bescheren -zu Odessa interessant -alles geplant http://www.voltairenet.org/article183933.html
APOKALYPTIKER
@PolitDiscussion Ja , traurig : mit ihren Johnson und Donath mutiert die Taz zum (Kriegs-)Propagandablatt übelster Sorte . Es kann einem kotzübel werden .
Kaboom
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@PolitDiscussion So und - nach ihren niedlichen Phantasien - zurück in die Realität.Massenverbrennungen gab es in Odessa nur in der Propaganda russischer Staatsmedien. Abschüsse von Passagiermaschinen durch die USA (die UDSSR hat übrigens auch schon so eine Heldentat vollbracht) haben mit dem aktuellen Fall NICHT das Geringste zu tun. Und eine Eskalation wird - seit Monaten - ausschliesslich von Russland betrieben. Die Reaktionen des "Westens" sind schlapp, harmlos und zahm.
Biggi
@Kaboom Es gibt genug Videomaterial zu Odessa. Junge Mädels mit ukrainischen Flaggen am Hals die mit grinsendem Gesicht Molotow-Cocktails vorbereiten...Ukrainer, die auf Menschen, die aus dem Fenster springen auch noch beschießen oder auf herumliegende Halbtote auch noch einprügeln. Russische Propaganda. Vergessen Sie es!
Kaboom
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@Biggi Glaube ich gerne. Und - nur mal so gefragt: Mädchen die -. pratischerweise und rein zufällig natürlich - Mollis fertigen beweisen, dass es sich m "Massenverbrennungen" handelt? Das Material beweist Ort und Zeit? Beweist, dass es nicht gefakt oder gestellt wurde
Jochen Koch
@PolitDiscussion Danke
Sapasapa
@PolitDiscussion Auch von mir ein Danke! Vielleicht engagiert Sie die TAZ gleich fürs Schreiben. Na, liebe TAZ Chefredakteure, traut Ihr Euch wieder auf den Pfad der TAZ-Tugend? Vielleicht klappt es dann auch wieder mit den freiwilligen Beiträgen für die Online Ausgabe.
0564 (Profil gelöscht)
Gast
@PolitDiscussion Danke
Rainer Tölz
Super Kommentar!
Ich persönlich kann einfach nicht mehr daran glauben, dass diese Kriegstreiberei der Naivität der hiesigen Medien geschuldet ist. Nein, mittlerweile glaube ich, dass dieser Konflikt gewollt in Richtung heißer Krieg getrieben wird. Die ganze Welt regt sich darüber auf dass die "Anti-Maidaner" angeblich über Luft-Abwehr-Raketen verfügen. Das diese wochenlang schutzlos aus der Luft mit schwerem Gerät angefriffen wurden störte hingegen niemanden. Wieso versteht niemand, dass im Falle eines Krieges Europa das erste Schlachtfeld ist!
Ichhaltsnichtmehraus
Lieber Herr Johnson, vielen Dank, wirklich, ich habe herzlich gelacht! Und ich merk`s mir gerne: 21.7.14: Eine Bankrotterklärung der TAZ
Sapasapa
"Terrorakt". Herr Johnson, Sie öffnen damit die Büchse der Pandorra - bewusst oder unbewusst? Wissen Sie, wie viele Terrorakte dann erst auch uns angelastet werden? Der alltägliche Terror der Hamas UND der Israelis... immerhin wäre das auch mal ein Eingeständnis, das uns weiter bringen würde. Krieg IST Terror, egal aus welchem Grund er geführt wird.
"Terrorakt", "mutmaßliche Täter" - "Lockerbie", "Massenvernichtungswaffen im Irak", "Atombombe im Iran"... Wie lautet da der westliche Wert: in dubio pro reo.
571 (Profil gelöscht)
Gast
Nein, Herr Johnson, der Westen "muss" nicht handeln.
Er darf nicht einmal!
Genau das ginge nämlich nach der leider immer noch sehr lebendigen Logik des Krieges.
DJ Boemerang
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Die Geschichte mit den angeblichen spanischen Fluglotsen, die auch hier in den Kommentaren von einigen verbreitet wurde, zeigt sehr deutlich auf, dass viele Verschwörungstheoretiker es nicht unbedingt so mit der Logik haben. Spanische Fluglotsen sind mit durchschnittlich 200.000 Euro pro Jahr die bestbezahlten Fluglotsen weltweit. Zum Vergleich, in der Schweiz verdienen Fluglotsen durchschnittlich 90.000 Euro pro Jahr. Russische Fluglotsen verdienen 1.800 Euro pro Jahr, ukrainische Fluglotsen verdienen auch nicht viel mehr. Allzu verlockend dürfte das Gehalt für einen Spanier wohl eher nicht sein. Arbeitslosengeld, bzw. Arbeitslosenhilfe in Spanien liegen da um ein vielfaches höher.
Dazu 2 Links:
http://www.aerotelegraph.com/deutsche-fluglotsen-top-verdiener
(…)“Was muss ich tun um in Spanien Fluglotse zu werden? Die 100-200000€ mehr im Jahr sind schon verlockend ;)“(…)
Biggi
Fakt ist, dass ich die Meldung im Original auf Twitter lesen konnte, während diese einen Tag später gelöscht wurde. Fakt ist auch, dass ich nicht nachprüfen kann, ob dieser Spanier tatsächlich in der Ukraine angestellt war. Fakt ist aber auch, dass dies in deutschen Medien nicht einmal im Ansatz thematisiert wurde und eben diese Meldung nicht mehr im Original exisitiert. Fakt ist auch, dass die Ukraine die Fluglotsenlogs nicht herausrückt, wie, so der russische Vorwurf, auch keine sonstigen Daten. Über das was Russland offiziel unternimmt um aufzuklären wird nicht berichtet: "Nach Boeing-Absturz: Moskau fordert von Kiew Offenlegung der Flugabwehrdaten"
http://de.ria.ru/society/20140719/269056061.html
Dass es ein Spanier nicht nötig habe in der Ukraine zu arbeiten ist kein Beweis, dass ein Spanier nicht in der Ukraine als Fluglotse gearbeitet hat.
Dass Fachkräfte aus Spanien überall in Europa Arbeit suchen ist nu wohl jedem bekannt.
Und so rosig wie Sie es zeichnen kann es ja wohl kaum sein, wenn in Spanien Fluglotsen streikten, wo sogar Aemee eingesetzt wurde um die Streiks zu unterbinden http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-12/spanien-fluglotsen-streik-wut Und jetzt glauben Sie, sei dort alles in Butter, wie?
Kaboom
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@Biggi Fakt ist das ganz und gar nicht. Sondern eine Behauptung, die in den russischen Staatsmedien am Samstag auftauchte. Weder war zu verifizieren ob es sich um einen Fakte handelte, noch ob der Mann real existiert. Der Account existiert nämlich nicht mehr.
Biggi
Wie gesagt, die Meldung konnte original auf Twitter bis vor verschwinden gelesen werden. Dass das Lesen dieser Nachricht auf Twitter möglich war ist Fakt. Auch dass auf dem Account vor dem Vorfall getwittert wurde.
alles weitere habe ich erwähnt:
"Fakt ist auch, dass ich nicht nachprüfen kann, ob dieser Spanier tatsächlich in der Ukraine angestellt war."
Also ist Ihr Kommentar hier überflüssig.
buggybugga
Gab es hierzu eigentlich auch Meldungen aus malaiischen Medien?
571 (Profil gelöscht)
Gast
@buggybugga Malaiisch oder malaysisch?
2097 (Profil gelöscht)
Gast
Herr Johnson, Ihre bisherigen Kommentare strotzen nur so für Werbung für Kriegseinsätze. Ausgewogene Kommentare sehen anders aus. Ich habe immer mehr den Eindruck, einen Kommentar eines Kriegslobbyisten zu lesen, der über andere Lösungsansätze nicht berichten möchte, weil er aus dubiosen Quellen bezahlt wird. Meinen Sie nicht, als Apologet für Krieg und Massenmord wären Sie bei einer anderen Zeitung besser aufgehoben? Ich frage mich, wie lange ich noch bereit bin, für Ihre Kommentare zu zahlen.
APOKALYPTIKER
....meine freiwillige Dauerzahlung habe ich soeben eingestellt . Es ist unglaublich - :
die Taz mit ihren Johnson / Donath u n t e r BLÖD-Niveau !
Jochen Koch
Ein Artikel, der mich nicht überzeugt. Erst soll sich Putin heraushalten, dann soll er sich einmischen. Was soll er nun. Besser wäre es mehr Druck auf Kiew auszuüben und die wahren Ursachen zu ergründen.
Joe Montana
Wenn Putin sich klar von den Terroristen distanzieren würde anstatt sie noch weiterhin mit Waffen, Knowhow (wer sonst sollte die BUK sonst bedient haben) und Soldaten zu unterstützen, wäre ein gemeinsamer internationaler Einsatz eine wünschenswerte Alternative. Putins derzeitiges Verhalten ist Schuldeingeständnis genug.
Aber auch Sanktionen auf unterster Ebene würden ihn treffen: Entzug/ Boykott der WM, Ausschluss aller russischen Mannschaften aus der Championsleague und Verbannung jeglicher Gazprom-Werbung im Wettbewerb. Nicht nur die Politik ist hier gefragt, auch die Gesellschaft. Bis auf ein paar Wende-Verlierer will eh keiner mehr diese Antisemitischen Fascho-Fans sehen.
Und das man Despoten keine Bühne bieten darf, wissen wir doch seit Berlin 1936 am besten.
Age Krüger
@Joe Montana Schröder sämtliche Konten sperren und auf HartzIV setzen, würde ich unterstützen.
Grübelnder0309
@verstehichnich
Das sind gute Vorschläge! Putin muss merken dass nicht "einfach so" weitergehen kann. Ausschluss aus der UEFA wäre ein starkes Zeichen.
Übrigens: Jetzt wird mit der Drohung des "Ukraine-Szenarios" in Lettland gedroht.
Grübelnder0309
@Dominic Johnson
Danke für den mutigen Kommentar, wenngleich ich nicht in allen Punkten voll zustimme.
Als Terrorakt schätze ich die Tat der von Russland unterstützten "Rebellen" nicht ein, eher als Tragödie - letztlich war es grobe Fahrlässigkeit
Zutiefst empörend finde ich übrigens nichtmal die Tat selbst, sondern die Reaktion darauf. Sowohl in Moskau als auch die der durch Putin unterstützten "Rebellen".
Statt Aufklärung, eine geschmacklose Verschwörungstheorie nach der anderen. U.a. haben staatliche russische Medien berichtet die Passagiere seien seit Tagen tot gewesen!!! Und Putin hat die Chuzpe den bösen Westen wegen Vorverurteilung zu kritisieren?! Gehts noch?
Ich bin strikt gegen eine militärische Intervention der Nato in der Ostukraine. Aber scharfe Wirtschaftssanktionen sind überfällig.
Es darf nicht länger gelten: Erst kommt das Fressen (Geschäfte mit Putin) dann die Moral. Das ist widerlich und abstoßend.
Was mich zudem empört ist die russische mediale Kriegsführung. Eine Greuelpropagandageschichte und dreiste Lüge nach der anderen um sowohl das russsische Volk als auch die Bevölkerung der Ukraine aufzuhetzen.
http://www.stopfake.org/en/news/
Das ist Volksverhetzung. Und dann haben Putin und Co. (und die unverschämten radikal-pro-russischen Kommentatoren hier) die Dreistigkeit die "ungerechte" und falsche Berichterstattung der "lügenden" westlichen Medien zu geißeln. Unglaublich! Schlicht unfassbar.
Kaboom
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Schönen Dank für den Link!
Ist ja eine wahre Fundgrube!
7964 (Profil gelöscht)
Gast
Nochmal: Solche Kommentare gehören nicht in die taz! Ihr sollt gut recherchieren und Eure Texte auf Fakten aufbauen.
Nicht einfach den Main-Stream-Medien-Kommentar übernehmen - dann kann ich gleich faz statt taz lesen!
Kaboom
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@7964 (Profil gelöscht) Und - nur mal so gefragt - was sind die Fakten?
90191 (Profil gelöscht)
Gast
"Der Westen reagiert mit Appellen. Doch er muss endlich handeln."
Ach ja? Und wie soll er denn handeln? Die Krim besetzen? Den Kreml bombardieren?
Es ist doch lächerlich, hier irgendwelche "Handlungen" zu fordern. Beide Seiten haben schon viel zu viel "gehandelt", genau deswegen eskaliert die Situation immer weiter.
Handeln Sie doch selbst, wenn sie es für nötig halten: Suchen Sie sich einen Trupp aus mutigen und handlungsbereiten Journalisten zusammen, fahren Sie zu Putin und waschen Sie ihm mal so richtig den Kopf, dann nehmen Sie alle Separatisten gefangen und versohlen ihnen mal ordentlich den Hintern.
KingKong
Enttäuschender Artikel. Man mahnt, der Westen müsse "mehr tun", zeigt aber nicht die geringste Alternative zur jetzigen Handlungsweise auf. So weit ist der Westen auch...
thorsten fritz
Grusel, Grusel, Grusel.
Das skizzierte Szenario wäre selbst für das Drehbuch eines schlechten Hollywoodfilms ungenuegend.
Weiß Anja
Hundert Jahre nachdem ganz Europa im Verlauf weniger Monate und durch "Antworten" auf einen "Terrorakt" in den ersten Weltkrieg geschlittert ist, erschüttert mich die Naivität Ihres Kommentars. Das u.a. auch deshalb weil ich Ihre Berichterstattung in Afrika immer wegen ihrer Nuanciertheit bewundert habe.
Woher wissen Sie, dass es sich um einen Terrorakt wie 9/11 handelt? Sehr viel mehr deutet doch derzeit darauf hin, dass die Separatisten eine Waffe erbeutet haben, die sie mangels entsprechender Kompetenz falsch gezielt haben und nun wollen sie es nicht gewesen sein. So furchtbar das ist, ist es doch kein Terrorakt. Und was hat das "machtvolle" Agieren von Bush seinerzeit erreicht? Zahlreiche Kriege, deren Spätfolgen wir gerade in Syrien erleben.
Was hingegen hat die EU durch besonnenes Agieren in Osteuropa nach dem Fall der Mauer erreicht? "Nur" ein heißer Krieg (Jugoslawien) in einer Region, in der es ca. 10 knallharte Auseinandersetzungen zwischen Mehrheiten und Minderheiten gab.
Verwundert bin ich auch über einen öffentlichen Diskurs, der einen ukrainischen Oligarchen als Hort der Demokratie und eine russische Minderheit, die um ihre Rechte fürchtet, als Hinterwäldler darstellt? Könnte es nicht auch sein, dass die NATO im letzten Jahr (in Gestalt der EU) ihren Einflussbereich nach dem Kalten Krieg erstmals erfolgreich bis direkt an die Grenzen Russlands ausgedehnt hat? Natürlich alles im Namen der Demokratie und der Freiheit der Völker. Und Russland hat sich mit der Annektion der Krim revanchiert. Daran sehen wir schon, dass das vermutlich der gefährlichste Konflikt ist, den wir weltweit in den letzten Jahrzehnten hatten, weil wir nur noch einen Schritt von einem direkten Schlagabtausch zwischen Russland und der NATO entfernt sind.
Ich bin wirklich fassungslos, wenn ich so etwas undurchdachtes lese.
miri
Soso, der Westen soll was tun. Was soll er denn tun? Da bleibt doch nur Gewalt, oder? Einmarsch der OSZE-Beobachter unter Waffen? Abschuss eines russischen Flugzeugs als Revanche? (Nahost-Niveau!!) Ach ja, Wirtschaftssanktionen gegen Länder, deren tatsächliches Mitverschulden man nicht feststellen kann eben wegen der schwierigen Untersuchungslage -- Wirtschaftssanktionen also, die gehen auch noch. Oder einfach mal eine Atombombe abwerfen irgendwo ins Meer, um zu zeigen, wir stark wir sind -- mal auf den Tisch hauen und bisschen rumtoben -- das geht immer, nicht?
Gottfried Scherer
Der Ressortleiter Ausland einer Genossenschaftszeitung fordert ein Ultimatum der NATO? Den Búndnisfall? Das klingt nicht nur nach remake von 1914! Wann húrt diese Springerstiefelmache in der taz endlich auf?
F. Tee
Jawoll! Handeln!
- Alle Russen ausweisen und ein Atomschlag! ... Nee... lieber weniger...
- In die Ukraine einmarschieren, befrieden und eine Demokratie installieren! Wie im Irak, Afghanistan, Ägypten... alles prosperierende, friedliche Länder! Äh.... ne, Mist, sollten sie werden, meine ich. Also auch schlecht... hm
- Oder halt was der Autor vorschlug: Spezialkräfte! Denen schreiben wir vielleicht ein "Bissig!" oder sowas aufs Hemd. So richtig angreifen dürfen die ja nicht, oder? Und verteidigen gegen Gegner denen alles scheissegal ist wird sicherlich auch ganz leicht, die sehen das schon ein. Wann sollen die eigentlich dann aufhören mit verteidigen? Wenn sie alles (wo auch immer) gefunden haben? Also... egal wo? Auf der Krim? Auch in Russland? Naja..... also das ist doch nicht so leicht....
- Saktionen, Saktionen, Saktionen! Kein Handel mehr mit Russland! (Naja, bis der Winter kommt zumindest....) Und die Fabriken die in russicher Hand sind, naja, die werden halt geschlossen! (Solange ich da nicht arbeite....) Putin weisen wir direkt aus, und das Internet dahin kappen wir auch komplett!
So einfach ist das nicht. Ein Schritt weiter als Saktionen hiesse mit großer Wahrscheinlichkeit das der eiserne Vorhang diesmal irgendwo hinter Polen wieder aufgebaut wird. Richtig interessant wirds erst im Winter.....
Kaboom
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@F. Tee Gäääääähn .... manchem fällt auch zu diesem Vorgang nichts anderes ein als "die Amis sind Schuld". Der örtliche Kindergarten hat scheinbar ausgang.
XXX
Was "muss" denn Putin genau? Obama/Merkel: "Er muss mehr tun.", "Er muss auf die Separatisten einwirken." Herr Johnson nun: "Er muss sich heraushalten."
Putins Position ist dagegen, dass er nichts dergleichen "muss", da die Ukraine nicht sein Land, die Separatisten nicht seine Leute, und das Heraushalten aus diesem Konflikt (was hier aktives Handeln durch Bewachen und Schließen seiner Grenze erforderte!) auch nicht gerade die Stärke anderer Parteien wie USA, NATO und EU ist.
Vielleicht könnte man mal statt des Wortes "muss" auch mal das Wort "bitte" verwenden? Das hätte sicher mehr Erfolg.
Luise_Amy
Das, was sich hier zeigt, hat sich schon vor Jahren in den Schulen angekündigt. Ein Schüler aus Bosnien hat mir schon vor 10 Jahren erklärt: Die Deutschen sind doch blöd. Sie reden und reden, wir sollen dies nicht tun und jenes lassen, aber wenn wir es doch tun, dann reden und reden sie wieder - aber sie tun nicht. Uns passiert nichts. Keine wirkliche Strafe jedenfalls. Also warum sollen wir aufhören?
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Kommentar abgeschossenes Flugzeug: Eine Bankrotterklärung des Westens
Die Separatisten in der Ukraine sabotieren die Untersuchung des Abschusses. Der Westen reagiert mit Appellen. Doch er muss endlich handeln.
Exklusiver Zugang: Prorussische Separatisten an einem Wrackteil der abgeschossenen Maschine. Bild: dpa
Es ist eine Schande. Zwei Tage lang führen die Separatisten, die den Absturzort des malaysischen Flugzeugs auf Flug MH17 in der Ostukraine kontrollieren, die Welt an der Nase herum.
Sie behindern nicht nur die Bergung der 298 Leichen, sie bestehlen die Toten, sie verwehren Beobachtern der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) den Zugang zur Absturzstelle, sie entfernen möglicherweise wichtiges Beweismaterial, und sie machen damit jede seriöse Untersuchung dieses Verbrechens unmöglich. Das ist einerseits ein Schuldeingeständnis – andererseits aber auch eine klare Machtdemonstration.
Die internationale Staatengemeinschaft darf das nicht hinnehmen. Schulterzuckend zu akzeptieren, dass die Untersuchung des seit Jahrzehnten schlimmsten Terrorakts in Europa durch die mutmaßlichen Täter sabotiert wird, wäre ein politische Bankrotterklärung.
Ohnmächtig beobachten die Menschen in den Niederlanden, aus denen über die Hälfte der Toten stammt, wie die Leichen ihrer Landsleute in der ukrainischen Sommerhitze verwesen und Bewaffnete mit deren persönlichem Hab und Gut vor den Kameras posieren. „Das Maß ist voll“, titelt heute die größte Zeitung der Niederlande und spiegelt damit die Wut in dem Land. Wenige Tage nachdem ein niederländisches Gericht dem Staat eine Mitschuld am Völkermord in Srebrenica 1995 gab, kann sich die Regierung in Den Haag nicht leisten, auch noch ihre eigenen Toten zu ignorieren.
Die Niederlande allein aber können nichts ausrichten. Spezialkräfte in die Ostukraine schicken, um den Tatort zu sichern und die Leichen zu bergen, wäre eine hochriskante Operation, die kein Land allein durchführen kann. Und die Verbündeten? Bisher beschränken sich die Reaktionen westlicher Regierungen auf hilflose Appelle an Russlands Präsidenten Wladimir Putin: Er müsse „mehr tun“. Auch das ist eine Bankrotterklärung. Es sind die westlichen Regierungen, die mehr tun müssten – nicht zuletzt um der eigenen Selbstachtung willen.
Der russische Präsident Putin hingegen muss sich heraushalten und es den direkt betroffenen Ländern überlassen, angemessen zu reagieren. Der Terroranschlag vom 11. September 2001 in den USA wurde umgehend zum Nato-Bündnisfall erklärt. Die toten Passagiere von MH17 vom 17. Juli 2014 verdienen ähnliche Solidarität.
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Schwerpunkt Krieg in der Ukraine
Kommentar von
Dominic Johnson
Ressortleiter Ausland
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