Lesbische und schwule Gläubige: Gottes Segen vorenthalten?
Kirche und Homosexualität. Von "widerlichen Schreiben leitender Geistlicher" und einem ziemlich entsetzten Podiumsgast Klaus Wowereit auf dem Kirchentag in Dresden.
Klaus Wowereit: der Berliner Bürgermeister feiert gerne, also besuchte er den Kirchentag in Dresden. Bild: imago/Sven Simon
DRESDEN taz | "Wer sind wir, dass wir Gottes Segen vorenthalten?" Das war der Kern einer Diskussion, die auf dem Evangelischen Kirchentag in Dresden geführt worden. Der Titel der Veranstaltung im fast voll besetzten Festsaal des Kulturpalastes vor rund 500 Männern und Frauen: "... und das ist auch gut so! Bestandsaufnahme".
Es ging, klar, um den fragilen Fortschritt, den es im Verhältnis zwischen der evangelischen Kirche einerseits und lesbischen oder schwulen Gläubigen andererseits in den vergangenen Jahrzehnten gegeben hat. Und besonders war schon, dass, angeblich zum ersten Mal überhaupt, der Regierende Bürgermeister von Berlin, Klaus Wowereit, für diese Veranstaltung auf dem Kirchentag zugegen war. Wowereit also, der mit dem öffentlichen Bekunden seiner Homosexualität, gepaart mit dem leicht rotzig-trotzigen Spruch "... und das ist auch gut so!", gesellschaftspolitisch Geschichte geschrieben hat.
Wie wichtig dieser schlichte Satz war, zeigte schon das Klatschen über diese kleine Sentenz. Dass dieses "... und das ist auch gut so!" von einem Politiker stammt, der Mitglied einer Kirche ist, in der Homosexuelle noch viel krasser diskriminiert werden als in der evangelischen Kirche, das ist eine zusätzliche Pointe im facettenreichen Auf und Ab des Kampfes von schwulen und lesbischen Menschen um Gleichberechtigung und Respekt innerhalb ihrer Glaubensgemeinschaft. Und der Kampf ist noch nicht beendet, noch lange nicht.
VorkämpferInnen im Ruhestand
Dabei liegen schon einige Jahrzehnte des Ringens um die volle Anerkennung von Lesben und Schwulen innerhalb ihrer Kirche hinter ihnen, wie beim Blick in die Geschichte deutlich wurde, den sich die Veranstalter im Kulturpalast gönnten. So waren neben dem hessen-nassauischen Kirchenpräsidenten Peter Steinacker die nordelbische Pröpstin Monika Schwinge und die Hamburgerische Bischöfin Maria Jepsen, alle mittlerweile im Ruhestand, geladen. Die drei waren auf ihre Art VorkämpferInnen der hartnäckigen Auseinandersetzung um die Gleichberechtigung von Schwulen und Lesben in der Kirche. Und alle drei waren dies, das muss man hier wohl erwähnen, als Heteros.
Wie hart diese innerkirchliche Kampf war, zeigte etwa eine kurze Bemerkung, die Maria Jepsen, die erste lutherische Bischöfin weltweit, über die vielen Hetzbriefe machte, die sie erhielt, als sie sich für gleiche Rechte auch für schwule und lesbische PastorInnen einsetzte. "Widerlich" seien diese Schreiben gewesen, erzählte sie, selbst die von "leitenden Geistlichen", also vom Führungspersonal in der Evangelischen Kirche. Der Hass auf diese engagierte Geistliche ging so weit, dass sie wegen ihres Einsatzes für Homosexuelle sogar Morddrohungen erhielt.
Alles sehr lange her, alles schon lange vorbei? Den eindrucksvollen Berichten von drei homosexuellen Gläubigen auf der Bühne zufolge bestehen die Diskriminierungen auch in der Kirche fort – wenn auch in weit geringerem Maße als noch vor Jahren oder Jahrzehnten. Die Kirchenmusikdirektorin Beate Besser, der Theologeprofessor Traugott Roser und Markus Müller vom Bundesvorstand der Vereinigung "Homosexuelle und Kirche", betonten in ihren Erzählungen über ihr eigenes Leben, dass noch einiges zu tun bleibt für eine volle Gleichberechtigung, vor allem aber für den Respekt gegenüber Schwulen und Lesben in der Kirche.
"Wer sind wir, dass wir Gottes Segen vorenthalten?"
Das zeigte auch der Vortrag der Theologin Kerstin Söderblom, die Aspekte einer "Theologie der Vielfalt" vorstellte. Sie sprach sich, unter anderem, für eine völlige kirchenrechtliche und liturgische Gleichstellung der homosexuellen Verpartnerung mit der hetersexuellen Ehe aus. Also auch in der Kirche keine feinen, de facto jedoch diskriminierenden Unterschiede mehr zwischen heterosexuellen Menschen, die sich trauen lassen – und homosexuellen Paare, die sich "nur" verpartnern lassen, um ein Beispiel zu nennen. Nicht zuletzt mit dem oben genannten Argument: "Wer sind wir, dass wir Gottes Segen vorenthalten?", wie Kerstin Söderblom unter großem Applaus unterstrich.
Klaus Wowereit brachte die Stimmung im Kulturpalast bei der fast dreistündigen Veranstaltung wohl auf dem Punkt. Er sei, sagte er, ziemlich entsetzt, dass die Kirche im Kampf für gleiche Rechte für Schwulen und Lesben noch nicht weiter sei, obwohl sie doch in anderen Gebieten stets die Vorreiterin gespielt habe. Die Kirche müsse im Kampf für Homosexuelle voran gehen, wolle sie ihre Glaubwürdigkeit nicht verlieren. Der Regierende Bürgermeister, der mit einem schlichten, mutigen Satz Geschichte geschrieben hat, bekam dafür sehr viel Beifall. Es war ein Heimspiel. Auswärts wird es schwerer.
Leser*innenkommentare
Alfons Hilbig
Gast
TOLERANZ ÜBEN!
Eine schwere Entscheidung, eine Religion oder religiöse
Meinungen zu tolerieren, wenn es auf der Gegenseite
0-Toleranz gibt.
Jeder sollte sein Leben leben und gestalten wie er es
für richtig hält. Solange kein Schaden zu Lasten eines anderen zu befürchten ist.
Ich hingegen bin zu dem Entschluß gekommen Meinungen
religiöser Wahrheits-Inhaber nicht zu tolerieren und
wenn nötig diese mit aller meiner Mitteln zu bekämpfen.
Zur Not auch handgreiflich. Null-Toleranz contra Null-Toleranz.
gregor
Gast
Ich kann mich an ein Pfarrfest Anfang der siebziger Jahre erinnern. Da wurde unser Dorfpfarrer von besorgten Gemeindemitgliedern belehrt, dass ein Pfarrgemeinderatsmitglied ein Schwuler sei. Unser starrköpfiger, stockkonservativer und furchtloser Pfarrer Darmstadt sagte darauf: "Gott hat noch nie was gegen zu viel Liebe gehabt"! Gott habe ihn seelig den alten Pfaffen...
Lunaria
Gast
Pars pro toto:
"Bei der Kirche Gleichberechtigung für homosexuelle Partnerschaften zu suchen ist völlig verkehrt - es sei denn, die evangelische Kirche sollte bereit sein, die Lehren der Bibel und letztendlich sich selbst zu verraten."
Was die Bibel lehrt, ist gerade die Frage. Die wenigen Stellen, die sich scheinbar gegen Homosexualität richten, handeln tatsächlich von Götzendienerei mit sexuellen Kulthandlungen. Es ist nicht zuviel behauptet, dass jeder Theologe das weiß. Nur vielen Laien ist das nicht bekannt, die wähnen dann eine rot-grüne Unterwanderung "ihrer" Kirche, wenn sich andere Gläubige konsequenterweise für die Gleichstellung Homo- und Heterosexueller einsetzen. Übrigens zeugt es auch von einem naiven und geschichtsvergessenen Offenbarungsverständnis, wenn quasi geglaubt wird, die Bibel sei von Gott einigen menschlichen Schreiberlingen diktiert worden, wir müssten also einfach dem Buchstaben folgen. Und nicht zuletzt sollte, wenn einem an der frohen Botschaft gelegen ist und man erkennt, dass Liebe ein Grundkonstituens für die menschliche Identitätsbildung ist, man darauf hinwirken, dass Liebesbeziehungen realisiert werden können und dabei nicht auf Männlein-Weiblein beschränkt bleiben.
Ach, und weil hier behauptet wurde:
"Es ist nicht Aufgabe der Kirche, "progressiv" zu sein."
Aufgabe der Kirche ist es u.a. gerecht zu sein, und da ein Mehr an Gerechtigkeit gut und gerne als Fortschritt zu verstehen ist, sollte Kirche natürlich auch in diesem Sinne progressiv sein.
thomsen
Gast
Es ist nicht Aufgabe der Kirche, "progressiv" zu sein.
cih
Gast
Die Einlassung, dass die evangelische Kirche sich Kraft ihres Namens nur auf die Evanglien berufe und das alte Testament *nachrangig* sei, kann man getrost vernachlässigen: Jesus bezieht zu solchen Gedankenspielen in Matthäus 5, 17-19 eindeutig Stellung...
Das NT lehrt mehreres, ich nenne nur einiges:
1.) Gott liebt alle Menschen, egal wie sündig sie sind (alle Menschen sind zweifelsfrei Sünder!); wen Gott liebt den soll der Mensch nicht hassen.
2.) Gottes Liebe manifestiert sich in der Person Jesus Christus.
3.) Die Erwiderung dieser göttlichen Liebe durch Menschen zieht zwangsläufig eine Veränderung von Tat und Sinn nach sich.
4.) Das NT bezieht klar Stellung über moralische Grundsätze und lehrt: wem Veränderung hin zu diesen Grundsätzen in Teilen zu schwer fällt, der soll - aus Liebe zu sich und den anderen - sich besser enthalten!
Hans Lotus
Gast
Redbranch:
Nichts leichter als das, das hätten Sie aber auch selbst mit Google leicht herausfinden können:
Sie vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge, sie beteten das Geschöpf an und verehrten es anstelle des Schöpfers - gepriesen ist er in Ewigkeit. Amen. Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen; ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung. (Röm 1,25-27)
Und bitte: Es hat NICHTS mit einer homophoben Einstellung zu tun (, die ich nicht habe), wenn man die Versuche von links-grün kritisiert, ÜBERALL ihre Ideologie zu installieren.
Ich will es mit einem Gleichnis probieren: Die Diskussion, die hier geführt wird, ist so, als ob man als Tierschützer in einen Jagd-Verein eintreten würde - um sich dann über das Erschießen von Tieren zu echauffieren. Oder als Vegetarier als Beruf Schlachter ergreifen will usw .
Gebrau:
Ich denke, ich hatte sehr deutlich erklärt, warum manche Regeln der Kirche wichtiger sind, wichtiger sein müssen, als andere.
Staatsbürger:
Offenbar kommen Sie nicht ohne unterschwellige oder direkte Bezüge zum Nazireich aus.
Sie verkennen offenbar völlig, dass die Bibel interpretiert wird. Wie ich schon schrieb, gibt die Regeln dabei die Kirche vor (Auch in der evangelischen Kirche besteht eine größtenteils gemeinsame Linie).
Natürlich würde ich mich daher auch nicht dementsprechend auf den Marktplatz stellen, weil die gültige Bibel-Interpretation das gar nicht hergäbe.
Und das ist genau mein Kritikpunkt: Eine Heerschar von Hobby-Theologen aus dem linksgrünen Lager versucht sich in Bibel-Exegese um - wie schon bemerkt - ihre Ideologie auch in der Kirche zu platzieren und eine der letzten aus ihrer Sicht konservativen Bollwerke dieses Landes zu schleifen.
Homosexualität ist nun mal nach der Bibel - ebenso wie im Koran - Sünde, wer damit ein Problem hat, sollte seinen Seelenfrieden woanders suchen.
Redbranch
Gast
Was bei der ach so schlauen Diskussion um die Bibelstelle aus dem 3. Buch Mose 18,22 leider vergessen wurde:
Hier geht es um die EVANGELISCHE Kirche, deren Glaubenslehre direkt an das Evangelium (bzw. die vier Evangelien des Neuen Testaments) angelehnt ist.
Daher dürfte die alttestamentarische Quelle in diesem Kontext wohl eher von nachgeordneter Relevanz sein.
Jetzt würde mich natürlich brennend interessieren, welche Textstellen des Neuen Testaments auf eine explizite Ablehnung, bzw. Verurteilung von Homosexualität hinweisen.
Na, Hans Lotus, wie sieht's aus? Dürfen wir auf weitere Ausführungen Ihrerseits hoffen?
Denjenigen, die sich erblöden, zur Begründung ihrer homophoben Einstellung ausschließlich auf das 3. Buch Mose 18,22 zu verweisen, sei angeraten, sich etwas differenzierter mit dem Thema auseinander zu setzen. Dazu ist weiß Gott genügend publiziert worden.
Staatsbürger
Gast
@Hans Lotus
Kirche kein demokratischer Verein?
Für zivilisierte Menschen gibt es keine demokratiefreien Zonen. Für Protestanten ist das aber kein Problem. Die rheinischen Kirchenparlamente gab es lange vor den staatlichen. Letztes Jahr wurde 400 Jahre Duisburger Synode gefeiert.
Liebe wiederum ist für eine Religion der Liebe nie ‚grotesk‘. Selbst wenn man bestimmte Sexualpraktiken ablehnt. Es gibt keine Liebe ohne Segen. Das verkennt z. B. der von Ressentiments besessene Altbischof Wilckens, wenn er davon redet, "gleichgeschlechtliches Zusammenleben" sei gottwidrig. Er projiziert etwas in die Paulusbriefe hinein, das da gar nicht steht. Ohnehin ist die zuweilen unheilbringende paulinische Polemik oft kein Maßstab. Oder würden Sie sich heute auf den Marktplatz stellen und verkündigen: 1. Thess 2,14-16): "Die (Juden) haben den Herrn Jesus getötet und die Propheten und […] gefallen Gott nicht und sind allen Menschen feind.“?
Die gültige Bibelauslegung wird in einer unierten Kirche auch nicht von der Kirche vorgeschrieben, weil es dort gar kein Lehramt wie im Vatikan gibt.
GeBrau
Gast
"Man kann nicht irgendwo eintreten und dann gegen die Satzungen kämpfen"
Lieber Dr. Schreck,
doch - man kann. Ich erinnre mich noch, dass vor ein paar Jahren eine Vielzahl von Studenten die FDP "übernehmen" wollte, indem sie dort eintraten und dann die Richtlinien entsprechend ihren Vorstellungen umgestalten wollten. Das war ein absolut legitimer Versuch, er hat im Ergebnis nicht funktioniert.
Aber eigentlich geht es hier ja gar nicht ums "Eintreten". Die allermeisten Christen sind als Babys im Rahmen einer Zwangstaufe "eingetreten worden". Es war keine Entscheidung dieser Getauften. Wenn die anschließende jahrelange Indoktrination der Kinder mit religiösem "Wissen" nicht zu dem gewünschten Ziel geführt hat, dass das, was die Kirche sagt, unkritisch und unhinterfragt übernommen und wieder von sich gegeben wird, dann haben Figuren wie Hans Lotus natürlich ein Problem.
Da kann es noch so offensichtlich sein, warum Moses 18 den Machtgierigen in den Kram passt, sie aber Moses 17 für gestrig erklären, Hans Lotus hat nur das Argument, dass die Kirche das so vorgibt. Bravo, nur bei solchen Schafen hat sein Hirte Macht.
Wolfgang Brosche
Gast
@ Hans Gebrau
Obwohl ich mit Ihnen inhaltlich übereinstimme, daß es nicht mehr duldbar ist, wenn die Kirchen weiterhin jede Vernunft und Wissenschaft und die Menschenrechte (und das nicht nur im Falle der Homosexualität)mit den Füßen treten... muß ich Ihnen leider sagen, daß es mir ein "Greuel" ist, wenn man man Greuel mit "äu" schreibt; neue Rechtschreibordnung hin oder her. Das ist wirklich der einzige Punkt an dem ich mit Herrn Lotus übereinstimme.
Dr. Schreck
Gast
Lieber Herr Banse:
"Homosexualität sollte in der Kirche nicht erfahrbar werden
Die Kirche,die sich auf Jesu Christ beruft,kann gar nicht das Thema Homosexualität zum Thema machen,weil dies in der Heiligen Schrift nicht vor kommt."
Und warum sprechen die Christen dann über den Atomausstieg oder über Ökologie, und warum spielen sie dann Gitarre und singen diesen modernen Folkkram? Kommt alles nicht in der Bibel vor. Es ist eben nicht so, daß sich das Christenvolk streng an die Bibel hält, sondern sich durchaus die Rosinen rauspickt mit dem Verweis auf "Modernisierung" der Kirche. Bloß bei Homosexuellen und anderem, was ihnen nicht in ihren (Macht-)Kram passt, da gilt plötzlich das streng gelesene Wort der Hlg. Schrift. Das ist ganz schön bigott, da müssen die Christen noch viel Konsequenz lernen (oder aber endlich nicht mehr so laut tönen).
Und Lieber Herr Lotus, Sie bringen es auf den Punkt: Die Kirche ist kein demokratischer Verein. Ich weiß das und halte mich so fern davon, wie mich die Christen lassen (sie sind dann halt doch überall). Aber gleichzeitig will die Kirche immer und überall sein, immer und überall mitreden und am besten gleich ganz das Sagen haben. Verein mit strengen Satzungen - von mir aus, wer's nötig hat. Dann soll sich der Verein aber endlich mal aus der demokratischen Öffentlichkeit raushalten, anstatt auf Kuschelkirchentagen Demokratie zu heucheln.
Man kann nicht irgendwo eintreten und dann gegen die Satzungen kämpfen, da haben Sie recht. Die Kirche und das Christentum tritt aber dauernd in irgendwelche humanistisch-demokratischen Diskurse ein und will diese nach ihrem Willen gestalten. Da doch etwas mehr Gleichheit, oder es wird weiter Kritik an diesem und Widerstand gegen diesen Verein geben.
MfG, Dr. Schreck
Hans Lotus
Gast
An Staatsbürger:
Sie haben da etwas falsch verstanden: Natürlich gehört Gleichheit zur Demokratie.
Nur ... die Kirche ist nunmal kein demokratischer Verein. Wer dort "beitreten" will, der muss sich auch an die "Vereinssatzung" halten. Man kann nicht erst irgendwo eintreten - um dann gegen die ganze Linie anzukämpfen, weil sie einem nicht passt. Das meinte ich mit "elender Gleichmacherei".
Und wer nun meint, dass das mit unserer FDGO nicht vereinbar wäre - der kann ja ein Verbotsverfahren gegen die Kirche anstreben ...
Aber es ist grotesk, ausgerechnet von der Kirche geistlichen Segen für eine homosexuelle Lebensgemeinschaft zu verlangen.
An die ganzen anderen Kritiker:
Was letztendlich von der Bibel für die Christen "gilt" oder nicht, obliegt nicht den Politikern oder aufgeregtem Volk. Die gültige Bibel-Auslegung wird von der Kirche vorgegeben. Es ist an ihr zu entscheiden, welche Dinge nun nur im Kontext der damaligen Zeit zu sehen und damit überholt sind und welche Sachen den spirituellen Kern der Lehre tangieren.
Und die Kirche sieht garantiert einen "kleinen" Unterschied zwischen dem Verzehr von Krustentieren und einer Schmälerung des heiligen Stands der Ehe zwischen Mann und Frau. Diese Beziehung wird ja deswegen in der Bibel nicht umsonst so hervorgehoben, weil aus ihr ja Kinder hervorgehen sollen, welche ja auch als Gottes Segen bezeichnet werden.
Wem das alles nicht passt: Bitte, der braucht ja nicht einzutreten.
An GeBrau:
Sie sollten sich eher über alte und neue Rechtschreibung informieren - bevor Sie versuchen, Bibelzitate orthografisch anzuprangern.
bastapapsta:
Die Bibelstellen wider der Homosexualität sind eindeutig und sind kaum uminterpretierbar.
Wolfgang Banse
Gast
Homosexualität sollte in der Kirche nicht erfahrbar werden
Die Kirche,die sich auf Jesu Christ beruft,kann gar nicht das Thema Homosexualität zum Thema machen,weil dies in der Heiligen Schrift nicht vor kommt.Ein klares und ein eindeutigers Nein,was das Zusammenleben von gleich geschlechtlichern Partnern in Pfarrhäusern und Wohnungen anbetrifft.Auch sollten homosexuell und lebisch veranlagte Theologinnen und Theologen kein normales Pfarramt inne haben,sondern sogenannte Sonderpfarrämter-Dienste innerhalb der Kirche wahr nehmen.
Berthold Höcker,Superintendent des Kirchenkreises Berlin-Mitte und Pfarrer an der Bischofskirche St. Marien brüstet sich damit,dass noch keiner seiner
Vorgänger es geschafft hatz mit den zur Zeit Regierenden Bürgermeister Klaus Wowereit in Berlin Gespräche geführt zu haben-Superintendent Höcker verschweigt aber,dass er und der Regierende Bürgermeister von Berlin Klaus Wowereit homosexuell veranlagt sind.Auch sollte die Basis einmal mehr gefragt werden und nicht die Kirchenleitung was der Gemeinde gut tut,im Bezug auf Mitarbeiterinnen in der Kirche die lebisch beziehungsweise homosexuell veranlagt sind.Gemeinde wird immer vor vollendeten Tatsachen gestellt.Von Basisdemokratie ist die Kirche noch weit entfernt
Nicht alles,was in der Kirche getan und verrichtet wird ,beinhaltet Kirche,auf dem sie sich beruft Jesus Christus.
Johannes Markus
Gast
Also die Fortschritte in den christlichen Kirchen schauen im Jahre 2011 sehr unterschiedlich aus.
Die unierten, lutherischen und reformierten Landeskirchen der EKD sind da im oberen Mittelfeld der christlichen Kirchen international einzuordnen, soweit es um deren Haltung zu homosexuellen Handlungen und homosexuellen Paaren geht. Welche Erfolge hat die EKD mittlerweile aufzuweisen ?
1. Theologische Akzeptanz homosexueller Handlungen durch das EKD-Grundsatzpapier "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" von 2000. In den Landeskirchen der EKD werden homosexuelle Handlungen nicht als sündhaft bewertet, sondern sie werden als sexuelle Handlungen zwischen zwei Erwachsenen akzeptiert.
2. In vielen Landeskirchen der EKD sind Segnungsgottesdienste für gleichgeschlechtliche Paare nach ihrem Gang zum Standesamt erlaubt. Einschränkend ist hier aber zum einem zu nennen, dass der jeweilige Pfarrgemeinderat und der örtliche Pfarrer seine Zustimmung geben muß. So sind gleichgeschlechtliche Paare vor Ort, von dem Wohlwollen des einzelnen Pfarrers und Pfarrgemeinderates abhängig. Generell aber besteht die Möglichkeit eines Segnungsgottesdienstes in vielen Landeskirchen der EKD.
3. Seit 2010 gibt es in den Landeskirchen der EKD ein modernes, einheitliches Pfarrdienstrecht. Nunmehr sind in allen Landeskirchen der EKD auch verpartnerte Pfarrer offiziell im Pfarrdienstgesetz erlaubt.
Was fehlt bisher in den Landeskirchen der EKD ?
1. Die EKD verweigert bisher die kirchliche Trauung und bietet "nur" in ihren Landeskirchen einen öffentlichen Segnungsgottesdienst an. Die evangelischen Bischöfe halten bisher an einer Unterscheidbarkeit von Trauungsgottesdienst und Segnungsgottesdienst fest. Dies hält viele homosexuelle Paare von einem Gang zur Kirche ab, da sie eine reguläre kirchliche Trauung wollen.
2. In den Landeskirchen gibt es noch einige "Restbestände" älterer pensionierter Alt-Bischöfe und einiger kleiner unbedeutender evanglikaler Gruppen, die gern das "Rad der Geschichte" und der letzten 40 Jahre zurückdrehen möchten. Aber gerade diese ältere Generation "verabschiedet" sich gegenwärtig aus dem Meinungsbildungsprozess in der EKD, da ihre Lebenszeit "abläuft".
Insgesamt ist die Lage unter den christlichen Kirchen sehr unterschiedlich. Es gibt sehr fortschrittliche Kirchen im Umgang mit Homosexualität wie beispielsweise die lutherische Schwedische Kirche, die Dänische Kirche, die Protestantische Kirche der Niederlande, die Quäker oder die reformierten schweizerischen Kantonskirchen in Europa. Oder in Nordamerika gibt es liberale christliche Kirchen wie die United Church of Christ in den USA, die United Church of Canada, die lutherische ELCA in den USA, die Presbyterian Church und die anglikanische Episcopalchurch in den USA, die alle homosexuelle Handlungen theologisch akzeptieren und nicht als sündhaft bewerten. Diese Kirchen erlauben mittlerweile alle offen homosexuelle Geistliche. Beim Thema Segnungsgottesdienst ist die Lage unterschiedlich in diesen Kirchen.
Demgegenüber gibt es auch christliche Kirchen, die immer noch am Sündenbegriff festhalten und homosexuelle Handlungen als sündhaft bewerten. Zu nennen sind hier die Katholische Kirche in Rom, die Orthodoxen Kirchen Osteuropas oder auch einige Freikirchen, wie die Mormonen, die Zeugen Jehovas oder die Southern Baptists in den USA.
Für Deutschland und Westeuropa gilt aber insgesamt: die christlichen Kirchen hier sind liberaler und offener im Umgang mit homosexuellen Paaren, als beispielsweise die christlichen Kirchen in Afrika.
Sehr bedeutend ist in diesem Entwicklungsprozess die Haltung des Vatikans, die in der Vergangenheit sehr negativ war. Zwar gibt es katholische Reformtheologen, die die theologische Anerkennung homosexueller Handlungen fordern und den Sündenbegriff ablehnen (beispielsweise Memorandum Kirche 2011), aber Ratzinger und andere katholische Kardinäle in Rom verhindern dies.
bastapapsta!
Gast
Ihren Kommentar hier eingebenFür mich ist es nicht verständlich, wie der Pseudo-Gärtner (Wowereit) sich einerseits einen Auftritt des Bock (Ratzinger)im Garten wünscht
http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article1503366/Wowereit-wirbt-fuer-grossen-Papst-Auftritt-in-Berlin.html
und sich auf der anderen Seite als Kritiker gegen den daraus resultierenden Flurschaden zu profilieren. Zumal es gegen die Papst Messe eine große Gegen-Demo geben wird und Wowereit sich gemäß den medialen Voraussagen auf die Messe geht, in welcher der Bock wüten und mit Hetze um sich werfen wird. Damit zeigt er, auf welcher Seite er als erstes steht. Es gäbe oder hätte für Wowereit 3 Möglichkeiten gegeben, auf den Berlin Besuch Ratzingers zu reagieren. Für eine ( die unglücklichste) hat er sich entschieden, Möglichkeit 2, er hätte uns auf der Gegen-Demo unterstützt und die 3. sozusagen, der mittlere "diplomatische" Weg, wäre sich weder zur Messe, noch zur Gegen-Demo zu äußern und zu leiner der beiden Veranstaltungen zu gehen. Er aber wählt den rechten Weg und ruft parallel, die rechte Schafherde müsse sich mehr nach links bewegen, wobei auch zu erwähnen sind, dass nicht alle Katholiken so verblendet und papsttreu sind.Man müsste eigentlich denke, Wowereit sei in der FDP, nicht SPD.
Dieses Verhalten ist meiner Meinung nach sehr schizophren. Ein SPD Bürgermeister ohne Profil.
Staatsbürger
Gast
@Hans Lotus
1. Gleichheit gehört zum Wesen der Demokratie
Grundgesetz: (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
Das gilt nach der Beschlusslage des Bundesverfassunggerichts auch für gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften. (Beschluss vom 21. Juli 2010 – 1 BvR 611/07, 1 BvR 2464/07). In einer weigehend vom demokratischen Staat finanzierten Kirche sollte dies auch gelten.
2. "Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben“ 3. Mose 20,13
Das ist ein Mordaufruf, den nicht nur Betroffene wie Herr Wowereit, sondern alle billig und gerecht denkenden Menschen ‚entsetzlich‘ finden.
3. Diktatorisch ist nicht die Gleichheit, sondern die Vernichtungspolitik gegenüber homosexuellen und anderen nicht genehmen Menschen. Der letzte homosexuelle KZ-Überlebende Rudolf Brazda ist unlängst in die französische Ehrenlegion aufgenommen worden. Soviel historisches Bewusstsein würde man auch Kirchenfürsten wie Herrn Ratzinger (‚Legalisierung des Bösen‘), aber auch homophoben Evangelikalen wünschen…
HRost
Gast
Auch wenn Jesus Nächstenliebe gepredigt hat, so hat er doch auch gesagt, dass kein Jota an den alten Gesetzen geändert werden soll. Und da steht nun mal:
Du sollst bei keinem Mann liegen, wie man bei einer Frau liegt, denn das ist ein Greuel.
(3. Mose 18:22)
wie Hans Lotus schon richtig festgestellt hat. Wenn das in Levitikus steht, will Gott das so, und basta. Jeder Christ hat sich daran zu halten; das Christentum ist keine Religion, in der sich jeder nach eigenem Gusto die Gesetze zusammenbasteln kann.
JedeR ChristIn sollte sich klarmachen, dass Gottes Wort die Wahrheit ist und alles andere damit automatisch falsch ist. Das Christentum ist keine tolerante Weltanschauung, sondern hat Anspruch auf Absolutheit. Wem das nicht passt, muss sich eine andere Religion suchen. Oder eben auch keine.
Hansi
Gast
Die Vorreiterrolle (allerdings geschickt als Rolle rückwärts getarnt) hat das Christenthum schon im Dutzend gespielt:
- bei der Gleichberechtigung der Geschlechter
- bei der Abschaffung der Sklaverei (die ja gottgegeben und gottgefällig war, siehe Bibel)
- beim Recht auf Ehescheidung
- beim Recht auf Abtreibung
- bei der Einführung der Demokratie in Europa (die als teuflisches System denunziert wurde)
- bei der Anerkennung der Menschenrechte (die vom Vatikan selbst heute nicht voll akzeptiert werden)
- bei der Anerkennung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse, z.B. von Galilei, Bruno, Darwin usw.
- bei der Bekämpfung sexuellen Mißbrauchs
- bei der Anwendung der PID
- beim Recht auf selbstbestimmtes Sterben
- bei der Akzeptanz von Homo-, Bi-, und Transsexualität
- bei der Akzeptanz alternativer Familienmodelle oder polyamorer Lebensentwürfe
Die Liste ließe sich aber noch beliebig verlängern.
flujo
Gast
@ Georg: "as Problem liegt im unreflektierten Glauben.." ehm, in der Tat, aber nicht nur bei den Fundamentalisten, die ja "gar nichts gegen Schwule und Lesben haben, sondern halt einfach Prinzipienfest sind." ehmja.. Das mit der Reflexion scheint ein umfassenderes Problem zu sein, das nicht nur neolithische Evangelikale betrifft.
@ Hans Lotus(?):
Der Lotus Hans sagt das richtige aus falschen Gründen: Wenn in der Vereinssatzung dieses Schafsherdenvereins nun mal steht was da steht, Schwulsein böse, Frauen Doof aber gut beim kochen, Erde Untertan etc., und es in der Natur der Sache (Glauben) liegt, dass die Satzung (Bibel) nicht geändert werden kann (Heilige Schrift..), dann hält man sich an den Wortlaut, oder verlässt den Verein eben. Oder gibts etwa bald ein update (Bibel 2.0, jetzt fürs dritte Jahrtausend!)?
mähhh
Elvenpath
Gast
Wenn Schwule und Lesben den göttlichen Segen haben wollen, dann ist das nur ein Folge der religiösen Gehirnwäsche in der Jugend.
Schwule und Lesben wissen ganz genau, dass die Bibel falsch liegt, denn ein Mann kann einen Mann genau so lieben, wie ein Man eine Frau liebt und dass diese Liebe genau so rein und aufrichtig ist, wie bei Heterosexuellen. Damit hat jeder Homosexuelle den Beweis in der Hand, dass die Bibel irrt.
Wozu also diesen Märchen hinterhertrauern? Wenn man Spiritualität will, ist zum Beispiel der Buddhismus viel besser geeignet. Denn das ist keine Religion, sondern eine Lebenseinstellung, die sich keinem verschließt.
Jenna
Gast
Hans Lotus,
nach dieser (schwachsinnigen) Argumentation müsste die Kirche auch den Verzehr von Krustentieren sowie das Tragen gemischter Stoffe sowie das Arbeiten am Sonntag sowie Tätowierungen verbieten. Steht drei Zeilen weiter.
Oder sind Sie auch so ein "das ist ja nicht mehr aktuell heute"-Typ? Oder hört man aus ihrem Mund gar "das sind doch nur Metaphern"?
Emma
Gast
Worum geht es der Kirche eigentlich? Homosexualität hat es im Schoß der Klöster immer gegeben; eine aus verschiedenen praktischen und idealisierenden Gründen sehr erwünschte Lebensform. Warum jetzt die moralische Entrüstung?
MrLG
Gast
@Hans Lotus: Doch, doch, die Kirche KANN sehr wohl in der Lage sein, "solche" Lebensgemeinschaften als gleichberechtigt anzuerkennen - und sie kann und sollte auch noch kirchlichen Segen dafür erteilen! Denn: Von Ehebrechern verlangt die Kirche ja auch nicht mehr, dass sie des Todes sterben (Lev. 20, 10) - an dieser Stelle hat sie - der historisch-kritischen Methode und der Aufklärung sei Dank - hinzugelernt. Dieser notwendige Lernprozess kann und sollte und wird der (evangelischen) Kirche auch in der Frage der Gleichbehandlung von Schwulen und Lesben gelingen... Herzliche Grüße - ein Hetero! :-)
bastapapsta
Gast
@Hans Lotus
Sie hätten sich besser den Namen einer vor dem Aufblühen vergammelten Pflanze geben, denn der Lotus steht symbolisch für ein Blühen der Liebe ( unabhängig, wer wen liebt. Die Auslegung, der von ihnen zitierten Bibelstelle ist IHRE Deutung, aber nur EINE Deutung. Es gibt Leute, die die Bibel lesen und darin keine die Homosexualität verurteilende Stelle finden. Sie haben mit dem Lotus wenig gemein
bastapapsta
Gast
Für mich ist es nicht verständlich, wie der Pseudo-Gärtner (Wowereit) sich einerseits einen Auftritt des Bock (Ratzinger)im Garten wünscht
http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article1503366/Wowereit-wirbt-fuer-grossen-Papst-Auftritt-in-Berlin.html
und sich auf der anderen Seite als Kritiker gegen den daraus resultierenden Flurschaden zu profilieren. Zumal es gegen die Papst Messe eine große Gegen-Demo geben wird und Wowereit sich gemäß den medialen Voraussagen auf die Messe geht, in welcher der Bock wüten und mit Hetze um sich werfen wird. Damit zeigt er, auf welcher Seite er als erstes steht. Es gäbe oder hätte für Wowereit 3 Möglichkeiten gegeben, auf den Berlin Besuch Ratzingers zu reagieren. Für eine ( die unglücklichste) hat er sich entschieden, Möglichkeit 2, er hätte uns auf der Gegen-Demo unterstützt und die 3. sozusagen, der mittlere "diplomatische" Weg, wäre sich weder zur Messe, noch zur Gegen-Demo zu äußern und zu leiner der beiden Veranstaltungen zu gehen. Er aber wählt den rechten Weg und ruft parallel, die rechte Schafherde müsse sich mehr nach links bewegen, wobei auch zu erwähnen sind, dass nicht alle Katholiken so verblendet und papsttreu sind.Man müsste eigentlich denke, Wowereit sei in der FDP, nicht SPD.
Dieses Verhalten ist meiner Meinung nach sehr schizophren. Ein SPD Bürgermeister ohne Profil.
Die Bibel
Gast
@Hans Lotus:
Schon einmal eine Blutwurst gegessen?
1 Absatz weiter vorne:
3. Moses 17:10
Und welcher Mensch, er sei vom Haus Israel oder ein Fremdling unter euch, irgend Blut ißt, wider den will ich mein Antlitz setzen und will ihn mitten aus seinem Volk ausrotten.
Also ich finde, da wir alle verdammt sind, muß es keine Sonderregeln (Extra-Verdammung) für Schwule geben.
Und bitte nicht diskutieren, warum Kapites 17 nicht gelten soll wenn 18 gilt.
GeBrau
Gast
Hans Lotus geht seine gefundene Gleichmacherei also "so sehr auf den Zeiger". Vielleicht ginge es ihm besser, wenn er sich einfach mal kundig machte, bevor er loskotzt.
Nach seiner Auffassung "KANN die Kirche gar nicht in der Lage sein, solche Lebensgemeinschaften als gleichberechtigt anzuerkennen - geschweige denn auch noch kirchlichen Segen dafür zu erteilen", weil dies der Bibel ein Gräuel ist.
Abgesehen davon, dass er schon nicht weiß, wie man Gräuel schreibt, weiß er offenbar auch nicht, dass auch das Essen von Schalentieren oder wenn sich ein körperbehinderter Mensch einem Altar nähert der Bibel ein Gräuel ist.
Also "KANN" seine Kirche weder Menschen, die Muscheln essen, noch Menschen mit Brille, die einen Gottesdienst besuchen, "als gleichberechtigt ansehen - geschweige denn auch noch kirchlichen Segen erteilen".
Tja, da hat Hans Lotus aber ein Problem...
Schnurzel
Gast
Ach naja, dann soll man halt den Laden verlassen. Wenn das eigene Seelenheil davon abhängt, dass man Gottes Segen hat, bzw. nicht, empfehle ich einen Therapeuten oder Exorzisten - je nach Neigung.
Allerdings ist es ein Problem, wenn die Kirchen durch Steuermitteln finanziert, als Arbeitgeber auftreten und die Rechte des Grundgesetzes sowie die allgemeinen Menschenrechte mit Füßen treten.
Hans Lotus
Gast
Mir geht diese elende Gleichmacherei so sehr auf den Zeiger. Es ist ja bekannt, dass die Roten und die Grünen zunehmend die evangelische Kirche unterwandern und nun auch hier versuchen, ihre Gender Mainstream Ideologie as Heilmittel zu proklamieren.
Demokratischer Pluralismus ist nun aber mal Vielfalt und nicht Gleichmacherei bis alles eine (diktatorische) Einheitssoße ist.
Bei der Kirche Gleichberechtigung für homosexuelle Partnerschaften zu suchen ist völlig verkehrt - es sei denn, die evangelische Kirche sollte bereit sein, die Lehren der Bibel und letztendlich sich selbst zu verraten.
Denn nach der Bibel KANN die Kirche gar nicht in der Lage sein, solche Lebensgemeinschaften als gleichberechtigt anzuerkennen - geschweige denn auch noch kirchlichen Segen dafür zu erteilen.
Du sollst bei keinem Mann liegen, wie man bei einer Frau liegt, denn das ist ein Greuel.
(3. Mose 18:22)
Da ist es auch völlig unerheblich, ob der Herr Wowereit nun "entsetzt" ist!
MeinName
Gast
"Er sei, sagte er, ziemlich entsetzt, dass die Kirche im Kampf für gleiche Rechte für Schwulen und Lesben noch nicht weiter sei, obwohl sie doch in anderen Gebieten stets die Vorreiterin gespielt habe."
Wie bitte? Habe ich irgendwas verpasst? Wo waren denn die Kirchen hierzulande jemals Vorreiter emanzipatorischer Entwicklungen?
Die katholische Kirche ignoriert/verurteilt bis heute alle gesellschaftspolitischen Fortschritte seit Ende des Zweiten Weltkrieges und die evangelische Kirche läuft ihnen (immerhin) hinterher. Vorreitertum sieht anders aus.
Matt
Gast
Wer sind wir, dass wir immer noch an Götter glauben?
Anne
Gast
"Er sei, sagte er, ziemlich entsetzt, dass die Kirche im Kampf für gleiche Rechte für Schwulen und Lesben noch nicht weiter sei, obwohl sie doch in anderen Gebieten stets die Vorreiterin gespielt habe."
Die Kirche war stets Vorreiterin? In welchen Gebieten denn? Achso ja, Emanzipation von Frauen. Nicht? Dann vielleicht Sexualerziehung und Verhütung? Auch nicht. Hm, es bleibt (bei mir jedenfalls) weiter bei Fragezeichen. Ihrer sozialen Verantwortung ist die Kirche nie gerecht geworden.
Kalle
Gast
Morddrohungen, na die stammen sicher von Christen, die die Sache ernst nehmen... nich zu fassen.
Dass die Kirche ansonsten Vorreiterin der gesellschaftlichen Progressivität war, scheint mir aber auch zuminest ne durchwachsene These.
Auf welchem Gebiet denn zum Beispiel?
Bei der Friedensbewegung und bei Fair Trade wahrscheinlich, vielleicht noch Umweltschutz, aber Gleichberechtigung von Mann und Frau? Sexuelle Befreiung? Unterstützung von Missbrauchsopfern? Arbeitnehmermitbestimmung? Mindestlohn?
Immer schön die Kirche im Dorf lassen..
Robert Pohle
Gast
Ich möchte als Besucher das ein oder andere aus meiner Perspektive ergänzen:
- Das Publikum war erstaunlich heterogen. Es war durchaus nicht sicher, ob Lesben und Schwule im Saal die Mehrheit hatten.
- Auf die Aussage von Wowereit, dass die deutsche evangelische Kirche in anderen Themenfeldern Vorreiterin sei, gab es nicht nur Zustimmung. Der Moderator, Olaf Lewerenz, fragte bei Wowereit nach, woran er die Vorreiterrolle festmache. Also, mit anderen Worten, die Binnensicht auf die Progressivität der Deutschen Evangelischen Kirche steht in Widerspruch zu Wowereits Aussensicht.
- Zum ersten Mal wurde ein Podium zu lesbisch-schwulen Lebensformen auf einem Kirchentag nicht von der HuK (Homosexuelle und Kirche), sondern von dem Kirchentag selbst organisiert.
- Innerkirchlich geht es wohl auch um das Primat der Ehe vor der eingetragenen Partnerschaft. Mit dem Argument wird der unterschiedliche, liturgische Rahmen (also Diskriminierung) gerechtfertigt.
- Die Argumentation für einen Theologie der Vielfalt läuft über den Verweis auf die Nächstenliebe (moral-ethisch und auch theologisch). Lesben und Schwulen wird in einer Theologie der Vielfalt die Fähigkeit, zu lieben und in einer festen Partnerschaft zu leben sowie in dieser Partnerschaft füreinander zu sorgen, unterstellt.
- Die Landeskirchen handhaben die Frage, ob homosexuelle Pfarrerinnen und Pfarrer mit ihrer Partnerin oder ihrem Partner im Pfarrhaus zusammenleben dürfen, unterschiedlich.
Georg
Gast
Man hätte meinen können, das Problem stürbe langsam aber sicher aus. Nur leider halten evangelikale Gruppierungen am aus dem Kontext gerissenen Wortlaut einiger Bibelstellen fest. Das vielleicht gar nicht mal immer aus Schwulen- bzw. Lesbenfeindlichkeit, sondern einfach aus unbedachter Prizipienreiterei. Das Problem liegt im unreflektierten Glauben - solange es das gibt wird es auch Hassbriefe an kirchliche Amtsträger, die sich für Gleichberechtigung aussprechen, geben.