Männerforum-Vorstand über Geschlechterrollen: „Stereotype machen unglücklich“
Das Bundesforum Männer wird zehn Jahre alt und kämpft um Geschlechtergerechtigkeit. Ein Gespräch mit dem Vorsitzenden Thomas Altgeld.
Ein Spaß unter Kinder oder irgendwann dann doch Ernst? Foto: Simone Mueller/Photodisc
taz: Herr Altgeld, bitte antworten Sie mit Ja oder Nein. Sind Sie Feminist?
Thomas Altgeld: Ja.
Müssen wir den Gender Pay Gap abschaffen?
Ja.
Thomas Altgeld
Foto: Michael Miethe/Bundesforum Männer
ist Psychologe und Geschäftsführer der Landesvereinigung für Gesundheit und Akademie für Sozialmedizin Niedersachsen. Seit 2019 ist er Vorstandschef des Bundesforums Männer.
Ist Gleichstellungspolitik auch für Männer gut?
Ja, auf jeden Fall!
Wessen Interessen vertreten Sie: die von Männern oder die von Frauen?
Wir müssen von diesem Antagonismus wegkommen. Wir vertreten die Interessen von Männern. Aber wir vertreten sie nicht gegen frauenpolitische Interessen und Erfolge. Wir schauen: Was sind Bedarfe und Bedürfnisse von Männern im Rahmen einer männerorientierten Gleichstellungspolitik.
Männer würden deutlich weniger verdienen, gäbe es zum Beispiel den Gender Pay Gap nicht.
Sie würden aber anderswo ganz viel gewinnen. In vielen Bereichen, die in unserer Gesellschaft patriarchal organisiert sind – im Bildungssystem zum Beispiel oder auf dem Arbeitsmarkt – wird die Bedeutung von Geschlecht kaum reflektiert. Aber auch wenn Männer auf der Karriereleiter besser abschneiden, heißt das nicht, dass das ihren Interessen dient. Da gibt es tief sitzende Stereotype, die Männer und Frauen unglücklich machen, die sogar Leben zerstören. Da geht es um viel mehr als nur Geld. Es geht um Chancen auf Verwirklichung und letztlich Lebensglück.
Wie sieht eine zeitgemäße Vorstellung von Männlichkeit aus?
Männerorientierte Politik versucht, mit den archetypischen Männerbildern zu brechen und neue Bilder von Männlichkeit zuzulassen. Männer müssen vielfältig sein dürfen und nicht nur in die Vorstellung des 50 Stunden durcharbeitenden Mannes gezwängt werden, der die Familie ernährt und ansonsten alles wegsteckt, Gefühle zum Beispiel.
Warum schließen Sie sich nicht einfach dem Deutschen Frauenrat an, Ihrem Pendant aufseiten der Frauen?
Der Frauenrat und wir haben große inhaltliche Schnittmengen, zum Beispiel, wenn es um eine Neubewertung von Lohnarbeit und unbezahlter Care-Arbeit geht oder um eine Aufwertung von Gesundheits- und Erziehungsberufen. Aber wir wollen gar nicht so werden wie der Frauenrat. Frauen brauchen eine andere Form von Kampfgeist. Sie haben auch einen anderen Nachholbedarf, was ihre Interessen in unserem System angeht, zum Beispiel bei der Parität. Und es gibt durchaus Bereiche, in denen die Männer auch eigene Interessen haben, zum Beispiel in der Gesundheit. Männer leben hierzulande 4,8 Jahre kürzer als Frauen. Das hat Gründe.
Welche?
Männer gehen zum Beispiel bis zum 40. Lebensjahr deutlich weniger zum Arzt als Frauen. Das liegt auch am Mythos des harten Mannes, der nicht im Bett liegen kann und der verhindert, dass Männer fürsorglich mit sich und ihrem Körper umgehen. Für Männergesundheit macht sich der Frauenrat ja eher nicht stark.
Der Frauenrat hat sich geweigert, ein gemeinsames Interview mit Ihnen zu führen. Ist Ihr Verhältnis so schlecht?
Wir bemühen uns um ein freundschaftliches Verhältnis und haben das auf Arbeitsebene auch. Ich wäre jederzeit für ein gemeinsames Interview zu haben.
Wäre nicht sogar eine Kooperation sinnvoll, wenn Sie in vielen Bereichen ähnliche Positionen vertreten?
Wir sind in vielen Gremien gemeinsam vertreten und arbeiten in vielen Sachfragen eng miteinander zusammen.
Einige Streitpunkte dürfte es geben. Sie fordern zum Beispiel eine gemeinsame Verantwortung in Familien nach Trennungen. Das ist für Frauen, die von häuslicher Gewalt betroffen sind, unvorstellbar.
Gerade was die Gewaltfrage angeht, sind unsere Interessen nicht so verschieden. Wir haben da keine aussagekräftigen Zahlen für Deutschland – aber auch Männer sind Opfer von Gewalt. Für diese Fälle gibt es nur bislang keine repräsentative Studie. Die würde dringend gebraucht, um die Gewaltbetroffenheit von Männern diskutieren zu können.
Mehr als 80 Prozent der von partnerschaftlicher Gewalt betroffenen Menschen hierzulande sind Frauen. Jeden Tag versucht ein Mann, seine Frau umzubringen. Jeden dritten Tag schafft er es.
Die Hilfestrukturen für Frauen, die Opfer von Gewalt sind, sind in Deutschland relativ gut ausgebaut. Hilfestrukturen für gewaltbetroffene Männer sind kaum existent.
Frauenhäuser sind chronisch unterfinanziert. Und es ist ein strukturelles Problem, dass die allermeiste Gewalt gegen Frauen von Männern ausgeht.
Wir bräuchten mehr Täterarbeit, ja. Aber Sie haben gerade die Zahlen für häusliche Gewalt genannt. Bei Gewalt im öffentlichen Bereich sind Männer viel häufiger Opfer als Frauen.
Da geht es um Gewalt von Männern gegen Männer, nicht gegen Frauen.
Genau, da geht es viel um andere Arten von Männlichkeit: Männer mit Behinderungen, schwule Männer, Männer mit Migrationshintergrund. Sehr viel Gewalt trifft Männer und verändert ihre Leben. Gewalt gegen Frauen ist ein wirklich wichtiges Thema. Aber das heißt nicht, dass wir nichts für Männer tun müssen. Wir müssen doch im Interesse aller daran arbeiten, dass wir Männern andere Handlungsmöglichkeiten geben als gewaltförmige.
Sie fordern, Männerpolitik im Koalitionsvertrag zu verankern. Das Frauenministerium unterstützt Projekte Ihres Verbands finanziell, obwohl es doch Frauenministerium heißt. Dieses Geld geht den Frauenprojekten flöten. Liegt die Konkurrenz nicht auf der Hand?
Ich sehe da kein Konkurrenzverhältnis. Öffentliche Gelder, die im Männerbereich investiert werden, sind marginal. Und wir versuchen, die Forderungen für Männer nicht so zu formulieren, dass die Gelder aus einem Topf genommen werden, der für Frauen gedacht ist. Wir sind keine Männerrechtler, die jedes Gesetz auf die Frage durchchecken, ob zu viel Geld für Frauen ausgegeben wird.
Sondern?
Wir dürfen uns da doch nicht auseinanderbringen lassen! Ja, es braucht eine bessere Ausstattung für Frauenhäuser. Aber wir brauchen eben auch ein System, das gewaltbetroffenen Männern Hilfe bietet. Und wenn man sich überlegt, was gerade in Coronazeiten für Geld gedruckt wird für die Lufthansa oder andere veraltete Industriezweige, frage ich mich schon, warum wir ausgerechnet im Geschlechterbereich um jeden Euro neu kämpfen müssen.
Die Männer des Bundesforums gelten als die „Guten“, als diejenigen, die nichts mit Antifeminismus zu tun haben. Die sogenannten Maskulinisten kritisieren deshalb, Sie würden die Interessen der Männer nicht ausreichend vertreten. Kämpfen Sie da auch gegen die eigenen Geschlechtsgenossen?
Ich kämpfe lieber für als gegen etwas. Ich schaue mir zwar an, was in diesem Bereich passiert, die Arbeit von MANNdat zum Beispiel. Und wir grenzen uns klar gegen vieler ihrer Positionen im Familienrecht ab, die aktuell von rechtsradikalen Parteien wie der AfD allzu dankbar übernommen werden, weil denen gleichstellungspolitische Erfolge für Frauen ein Horror sind. Aber wir sollten uns als Bundesforum auf unsere eigenen Forderungen konzentrieren.
Der Verein „Väteraufbruch für Kinder“, der Mitglied des Bundesforums ist, betrachtet Väter als Opfer von Trennung und findet, dass Mütter von Gerichten bevorzugt werden. Das sind mindestens grenzwertige Positionen.
Ich habe viel mit Vertretern des Väteraufbruchs gesprochen. Viele Positionen haben sich auch deshalb gebildet, weil großes biografisches Leid dahinter steckt, Auseinandersetzungen, schlechte Erfahrungen mit Familiengerichten. In dieser Wunde zu bohren und Erfahrungen öffentlich zu machen, ist also legitim.
Ist es nicht sehr weit hergeholt zu behaupten, Mütter, noch dazu alleinerziehende, würden generell bevorzugt?
Die Mehrheit der Paare trennt sich einigermaßen einvernehmlich. Das Problem liegt an dieser Stelle also bei Paaren mit schwieriger Trennungssituation, die weder zulasten der Kinder noch der Mütter noch der Väter gehen sollte. Das sind Aushandlungsprozesse, bei denen ich zum Beispiel die Arbeit des Verbands alleinerziehender Mütter und Väter sehr schätze.
Und die des Väteraufbruchs?
Ich erlebe da keine schlagenden Väter, sondern Väter, die aus irgendwelchen Gründen nicht mehr mit ihren Partnerinnen klar kamen. Ich würde die Position, Väter würden systematisch diskriminiert, so nicht übernehmen. Aber ich glaube schon, dass es in den Bereichen der Gerichtsbarkeit und der Jugendämter viele blinde Flecken gibt und Gender Mainstreaming für diese Bereiche dringend notwendig ist.
Letzte Frage: Es gibt eine dritte Vereinigung auf Bundesebene, die in Geschlechterfragen aktiv ist, der Bundesverband Trans*. Wie steht es um Ihr Verhältnis?
Es gibt noch keine wirkliche Kooperation. Aber ich möchte betonen, dass das Bundesforum Männer zwar auf den ersten Blick an ein binäres Geschlechtersystem gekoppelt ist, dass wir das in unserer praktischen Arbeit aber so nicht pflegen. Wir wissen, dass Geschlechterfragen nicht nur Männer und Frauen betreffen.
Wenn das Ziel ist, das binäre System aufzubrechen – wie sollen wir dahin kommen, wenn letztlich doch alle ihr eigenes Süppchen kochen?
Vielleicht müssen wir mehr an gemeinsamen Visionen arbeiten. Daran, dass wir deckungsfähige Ziele hinkriegen. Und nicht immer nur die Stellen in den Blick nehmen, bei denen wir auf keinen Fall auf einen Nenner kommen. Wir brauchen ein Gesamtbild, in dem vielfältige Lebensentwürfe und Geschlechteridentitäten ihren Platz haben. Wenn wir daran arbeiten, ist schon viel gewonnen.
Leser*innenkommentare
Budzylein
Es wird gern ausgeblendet, dass vor den Familiengerichten Gleichstellung, Feminismus und Abschaffung alter Rollenkonzepte häufig nicht den Zielen der beteiligten Frauen entsprechen. Wenn sich Vater und Mutter trennen und um die elterliche Sorge und den Unterhalt streiten, ist es für die Frau von Vorteil, wenn der Familienrichter oder die Familienrichterin von Feminismus und den Konzepten der Genderforschung nichts hält, sondern ein traditionelles Geschlechterrollenbild hat und meint, Kinder seien am besten bei der Mutter aufgehoben und die Mutter solle möglichst lange zu Hause bleiben und die Kinder betreuen. Dann gibt´s nämlich für die Frau eher die alleinige elterliche Sorge und für lange Zeit nachehelichen Unterhalt. Ein progressiv eingestelltes Familiengericht wird hingegen eher eine paritätische Beteiligung der Eltern an der Betreuung der Kinder anordnen, beiden Elternteilen die Obliegenheit der Erwerbsarbeit zuweisen und den nachehelichen Unterhalt (bei Einkommensdifferenzen) auf einen kurzen Zeitraum befristen.
Gastnutzer 42
"... betrachtet Väter als Opfer von Trennung und findet, dass Mütter von Gerichten bevorzugt werden. Das sind mindestens grenzwertige Positionen."
Weil die Statistik ihnen Recht gibt? Weil Frauen vor Familiengerichten in 9 von 10 Fällen "Recht" bekommen?
Und darunter leiden vor allem die Kinder! Die eigentlich nur beide Eltern behalten wollen.
Frau Hecht - sie vermischen hier zwei Punkte - zum einen die Gewalt gegen Frauen - was dann vor einem Strafgericht verhandelt wird - und zum anderen Fragen wie Betreuungszeiten bzw. Kontakteinschränkungen und -verbote. Diese erfolgen oft nur mit der "Begründung" das der Vater schlecht fürs Kind sei. Ist ja schließlich ein Mann und der schlägt, dass weiß man ja ...
Hier werden quasi alle Männer auf Grund ihres Geschlechts vorverurteilt. Und ein Artikel wie dieser trägt nicht dazu bei, dass zu ändern.
„Wenn das Ziel ist, das binäre System aufzubrechen – wie sollen wir dahin kommen, wenn letztlich doch alle ihr eigenes Süppchen kochen?“
Schön das dafür die Männer da sind. Vielleicht sollten sie diese Fragen mal dem BMFSFJ stellen. Als „Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend“ scheint es ja für alle da zu sein, außer für Männer ab 18 und vor der Rente.
Und das spannende daran ist, dass es sich gegen jegliche Umbenennung, z.B. in „Bundesministerium für Familie“ und das Hinzufügen der Männer explizit abgelehnt hat.
Devil's Advocate
@Gastnutzer 42 "Und ein Artikel wie dieser trägt nicht dazu bei, dass zu ändern."
Nun, die Interviewführerin hat zwar ihre starren Ansichten preisgegeben, aber die Ausführungen des Interviewten sprechen doch auch für sich und zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass man auch ohne die Festgefahrenen in die Zukunft voranschreiten kann.
85198 (Profil gelöscht)
Gast
@Devil's Advocate Die Interviewführung hat einfach nur kritische Fragen gestellt. Aus feministischer Perspektive, was auch verständlich ist.
Kritsche Fragen zu stellen, ist die Aufgabe von Journalist:innen. Wenn diese das immer so machen würden, wären wir schon ein ganzes Stück weiter.
Weber
"taz: Herr Altgeld, bitte antworten Sie mit Ja oder Nein. Sind Sie Feminist?
Thomas Altgeld: Ja."
Während Herrm Altgelds Positionen im großen und ganzen vernünfig sind, sollte er – heute - über die Selbstqualifizierung als 'Feminist' nachdenken:
Anders als der frühere Feminismus, der 'Gleichheit' auf sein Banner geschrieben hatte, und der in der Tat viele Männer mit guten Gründen dazu geführt hatte, sich als 'Feminist' zu begreifen – erscheint in der Rhetorik des aktuellen intersektionalen Feminismus der Geist der Gleichheit überlagert, wenn nicht ersetzt von einem Geist der Revanche, einem Geist des 'den Spieß Herumdrehens', der Umkehrung der Geschlechterverhältnisse (genauer: früherer Geschlechterverhältnisse). Nur zu oft wird ‚der Mann‘ pauschal herabgewürdigt und verächtlich gemacht (‚toxisch‘).
Möglicherweise hat Herr Altgeld die Wendung des Feminismus zum intersektionalen Feminismus noch nicht ausreichend rezipiert. Das intersektionale Klassifikationsschema weist ihm i.ü. ganz klar einen Platz ‚ganz unten‘ zu. Welcher Mann mit einem Funken Selbstachtung sollte das unterschreiben?
Der frühere Feminismus hat wichtige Impulse nicht nur für die Frauen, sondern auch für die Männer geliefert, die unter bestimmten traditionellen Männlichkeitsbildern ebenso gelitten haben.
Der aktuelle Feminismus droht – in seinem Gestus der 'Überkorrektur‘ - diese Sympathien, die Männer ihm entgegengebracht haben, zu verspielen.
Und das stereotype Verächtlichmachen der Männer ruft die stereotype Überwertung ‚des Männlichen‘ durch Maskulinisten geradezu auf den Plan.
Wir brauchen die Gleichheit der Geschlechter – nicht die Überordnung der einen über die anderen.
mats
@Weber "Der aktuelle Feminismus droht ... diese Sympathien, die Männer ihm entgegengebracht haben, zu verspielen."
Hier muste ich doch schmunzeln. Solange es Feminismus gibt, haben Männer keine Gelegenheit ausgelassen, die Frauen zu verhöhnen oder gleich den Untergang der gesamten Menschheit zu beschwören. Nicht alle Männer, versteht sich. Aber immer genug von ihnen. Das wird nur gerne vergessen, weil die Errungenschaften von gestern heute selbstverständlich sind.
Und toxische Männlichkeit ist übrigens keine Erfindung des Feminismus, sondern stammt aus der Soziologie sowie aus den Männerbewegungen. Es waren und sind gerade Männer, die gegen die selbst-destruktiven Männlichkeitsideale aufbegehr(t)en.
J_CGN
Warum sollten Männer weniger verdienen, wenn das Gender Pay-Gap abgeschafft wird?
Die Denke sollte doch eher sein, dass die Frauen dannbesser verdienen? sollen.
Aber ok, wir denken wieder im alten ökonomischen Stereotyp.
Devil's Advocate
@J_CGN Weil ein Grund des Gender Pay-Gaps darin liegt, dass Männer eher in höheren Positionen arbeiten, die sich Frauen z. B. aufgrund familiärer Verpflichtungen, fehlender Netzwerke oder mangelnden Selbstbewusstseins nicht zutrauen/erhalten/stemmen können/wollen. Werden die Ebenen nun durchmischt, verdienen Männer durchschnittlich weniger.
Budzylein
@Devil's Advocate Ein Gender Pay Gap liegt vor, wenn Frauen für die gleiche bzw. eine gleichwertige Arbeit weniger verdienen als Männer. Dass in höheren Positionen mehr verdient wird als in untergeordneten (sonst wären es keine höheren Positionen), ist unabhängig vom Geschlecht und hat mit Gender Pay Gap nichts zu tun.
Recht haben Sie mit Ihrer Aussage, dass Männer durchschnittlich weniger verdienen, wenn mehr Frauen in höhere Positionen kommen. Aber das ist eben nur eine Durchschnittsbetrachtung. Die meisten Männer arbeiten nicht in höheren Positionen und haben nichts davon, wenn andere Männer mehr verdienen als sie selbst, und sie haben umgekehrt auch keine Einkommensnachteile, wenn in den höheren Positionen der Frauenanteil steigt.
Normalo
@J_CGN Es ist die alte Mär, dass die zum Wohlstand führenden Mittel eine endliche Masse darstellen, die es "gerecht" zu verteilen gilt. Ein stückweit stimmt die ja, aber wie diese Mittel generiert werden, lässt sie außer Acht.
Gerold Heinemaaks
@J_CGN Genau so wie es sich das Großkapital wünscht: Die Leute "da unten" streiten lassen, damit sie ihre Leistungen nach unten nivellieren können...
Max Kobold
Da stimme ich mit dem Befragten überein, man sollte sich auf jeden Fall auf etwas konzentrieren,wofür man kämpft und wogegen man steht.
In jeder Hinsicht sollte Kooperation bestehen, man verliert nichts wenn man zu etwas steht aber auch gleichfalls mit jemandem zusammenarbeitet, also gleichgeschlechtliche Politik sollte ja auch bedeuten, was sie bedeutet... oder sehe ich das falsch?
insLot
Zitat: "Männer würden deutlich weniger verdienen, gäbe es zum Beispiel den Gender Pay Gap nicht."
Interessante Behauptung! Können Sie das belegen?
Karl Kraus
@insLot Vor der Gerechtigkeit steht die Sicherstellung des leistungslosen Einkommens des Finanzkapitals. Sonst wär das ja weniger!
80576 (Profil gelöscht)
Gast
@Karl Kraus Oh, das Finanzkapital. Haben Sie den Dachboden aufgeräumt und eine alte Kiste mit verstaubten Parolen aus den Anfängen des letzten Jahrhunderts gefunden? Sind noch gut, kann man nochmal tragen?
Lowandorder
Danke für Fotto & Klischee - 😂 -
Besitze ähnliche zu ähnlichem Alter:
Unsere alten Dame*04 & ihr gut ein Jahr älteren Bruder.
Tatsache ist - daß sie - durchaus altersgerecht.
Die Jungs verkloppte - die ihrem Bruder an die Wäsche wollten! - 😱 -
unterm—— “Sondern?“ —- servíce —
Wette unter Pfaffen - “…eine Predigt mit “Sondern“ anfangen!“
& Däh -
“Sondern und Sichten wird der Herr!…“
Na bitte - Paschd Schonn.
Normal - 🤫 -
So geht das