Montagsinterview mit Klaus Wowereit

"Veränderung ist kein Teufelszeug"

Berlins Bürgermeister hält die Debatte über Gentrifizierung für fatal. Und er geht davon aus, dass die Grünen bei Koalitionsgeprächen in zentralen Punkten klein beigeben werden.

Klaus Wowereit auf der Rudi-Dutschke-Straße in Kreuzberg Bild: Anja Weber

taz: Herr Wowereit, ich hätte am Anfang eine persönliche Bitte: Können Sie mir mal die Hand auf den Rücken legen?

Klaus Wowereit lässt seine Hand auf die Schulter des taz-Redakteurs klatschen.

Ich spüre keinen Effekt, schade. Ich habe mir nämlich jüngst einen üblen Hexenschuss geholt, ausgerechnet nach einem rot-grünen Streitgespräch.

Klaus Wowereit: Und ich sollte das nun lockern oder verstärken?

Man hat durch die jüngste Presseberichterstattung den Eindruck, dass Sie allein durch Handauflegen sämtliche Probleme lösen könnten.

Und das Gefühl haben Sie jetzt nicht mehr? Dann hätte ich die Hand besser anders aufgelegt.

Im Spiegel war über Sie zu lesen: Manchmal steigt er die Treppen des Rathauses hinab, streichelt dem Berliner über den Kopf und sagt: "Na, allet jut?" Dann steigt er die Treppen wieder hinauf und gewinnt die Wahlen.

Da steht auch, ich sei ein dicker, gemütlicher Kater.

Der Politiker: Klaus Wowereit ist Berliner und Sozialdemokrat, beides von der Pike auf. Er kam 1953 in Tempelhof zur Welt, trat schon als Schüler in die SPD ein, hat an der Freien Universität Jura studiert und wurde 1984 Stadtrat für Volksbildung im Bezirk Tempelhof. 1995 wechselte er ins Abgeordnetenhaus. Seit 2001 ist er Regierender Bürgermeister von Berlin.

Der Menschenversteher: Während der Fotosession für dieses Interview auf der Rudi-Dutschke-Straße fragt ihn eine Passantin, ob Politiker eigentlich nachdächten, bevor sie etwas entscheiden. Etwa beim EU-Beitritt von Rumänien und Bulgarien. Da sei doch klar gewesen, dass nun die Sinti und Roma herkämen, meint die Dame. Wowereit nimmt sich Zeit, erklärt ihr, dass die Sinti und Roma in den beiden Ländern verfolgt würden und man selbstverständlich über die Konsequenzen der EU-Erweiterung nachgedacht hätte. Ob denn auch George W. Bush nachgedacht hätte, bevor er die US-Truppen nach Afghanistan geschickt habe, will die Frau dann noch wissen. "Der wohl nicht", sagt Wowereit und reicht der nun zufriedenen Frau die Hand.

Der Handaufleger: Wunderkräfte hat Wowereit nicht. Trotz Handauflegen sind die Rückenschmerzen des taz-Redakteurs nicht verschwunden.

Der Kern ist klar: Der Wahlkampf wird als inhaltslos wahrgenommen. Die SPD macht einen sehr emotionalen, sehr auf Sie zugeschnittenen Wahlkampf. Sie sind doch Sozialdemokrat ...

Das ist schon mal nicht zu bestreiten.

... Sie haben, unterstellen wir mal, inhaltliche Positionen. Kommt ihnen das nicht etwas albern vor, bloß als "Wowi" die Wahlen zu gewinnen?

Erst mal warten wir das Wahlergebnis ab. Zweitens: Der Wahlkampf besteht ja nicht nur aus Plakaten, sondern aus vielen Komponenten. Wir haben lange programmatisch unser Wahlprogramm erarbeitet, auch in Rückkopplung mit unserer Mitgliedschaft. Ich bin bei -zig Veranstaltungen, gehe bewusst dahin, wo die Menschen direkt mit mir sprechen können. Gerade komme ich zum Beispiel aus einem Oberstufenzentrum, wo ich anderthalb Stunden mit den Schülerinnen und Schülern über die Detailthemen der Berliner Politik diskutiert habe. Man darf die Plakate nicht mit dem Wahlkampf gleich setzen, das ist nur ein Aspekt.

Es sind ja nicht nur die Plakate. Vom Spiegel bis zu den Springer-Medien schreiben alle: Der Wowi ist ein toller Typ, und genau deshalb gewinnt er die Wahl. Da steht nicht: weil er die bessere Politik macht.

Erstens muss ich ja wohl gegen das, was Sie da mit dem tollen Typ zitieren, nichts einwenden. Und zweitens stehe ich selbstverständlich für Inhalte, und diese Inhalte sind doch deutlich erkennbar: Ich habe zehn Jahre lang erfolgreich Politik in dieser Stadt gemacht, darüber hat auch die taz ausführlich geschrieben. Da muss also schon was gewesen sein.

Sie regieren seit zehn Jahren, und doch fällt in den Schulen der Putz von den Wänden.

Die rot-rote Regierung hat in den vergangenen fünf Jahren 860 Millionen Euro mehr für Bildung ausgegeben. Und die Situation an den Schulen, auch die bauliche, hat sich deutlich verbessert. Aber es gibt natürlich immer noch Investitionsbedarf. Bildung wird auch in der nächsten Wahlperiode deshalb einer der roten Schwerpunkte bleiben.

Berlin gibt mehr als andere Länder für die Bildung aus, es kommt bloß nicht so viel dabei herum. Sachsen ist mit 5.500 Euro pro Schüler Spitzenreiter im Bundesländervergleich, Berlin trotz 6.100 Euro pro Kopf Schlusslicht.

Die taz gehört doch zu denen, die differenzieren können. Wer genauer hinsieht bei dieser von Ihnen angesprochenen, kürzlich veröffentlichten Studie, der sieht, dass Berlin in vielen Einzelpositionen gut dasteht oder sogar führend ist. Wir haben zum Beispiel die höchste Zahl an Abiturienten, die höchste Zahl der Studienabschlüsse und bei der Betreuungssituation Platz 3, nicht Platz 16.

Das bedeutet nach mathematischer Logik doch nur: Wenn Berlin in diesen Punkten so gut ist und trotzdem insgesamt nur der letzte Platz rauskommt, muss es in den anderen Feldern unterirdisch schlecht sein.

Bleiben Sie kritisch, gerade gegenüber solchen Studien. Es ist immer auch die Frage, wie bewertet wird. Zum Beispiel: wie man Integration gewichtet. Was sagt es uns, wenn etwa Sachsen bei diesem Kriterium vorne liegt, aber tatsächlich kaum Zuwanderer zu integrieren hat? Berlin hat im Bildungsbereich gute Fortschritte gemacht, das zeigt auch die Studie. Aber ohne Frage ist die soziale Situation in Berlin oft deutlich schwieriger als in manchen Flächenländern.

In manchen Kiezen haben wir das Gegenteil von Integration: Immer mehr Eltern bringen ihre Kindern an teure Privatschulen. Da kann doch im öffentlichen Schulsystem etwas nicht stimmen.

Das sehe ich anders. Ich beobachte, dass die soziale Vielfalt in vielen Kiezen heute wieder größer wird, auch dank des gezielten Quartiersmanagements. Wir sehen, dass in Schulen häufig wieder eine bessere Mischung möglich ist als noch vor kurzem, als Menschen mit regelmäßigem Einkommen bewusst aus bestimmten Kiezen wegzogen. Hier vollzieht sich also eine positive Veränderung und das ist auch gut und richtig so. Manche bekämpfen es unter dem falsch verstandenen Schimpfwort Gentrifizierung.

Was ist daran falsch verstanden?

Falsch verstanden ist, dass Veränderung als Teufelszeug betrachtet wird. Wenn heute wieder mehr Mischung statt findet, wenn Familien zuziehen, die ihre Miete selbst bezahlen können, dann kann das nicht falsch sein.

Es wird doch nicht kritisiert, dass Familien in bestimmte Kieze ziehen, sondern dass ärmere Leute dort nicht mehr wohnen können, weil die Mieten zu hoch werden.

Aber wie wollen Sie eine Mischung hinbekommen, wenn nicht investiert wird auch für Menschen, die einen bestimmten Wohnstandard erwarten? Insofern muss ein Angebot für Menschen mit mittleren und guten Einkommen da sein. Sonst gehen die in andere Quartiere und das bedeutet dann soziales Auseinanderdriften zwischen den Stadtteilen. Es ist schon eine fatale Debatte, die da manchmal aufgemacht wird. Und dass ich Ihnen hier so deutlich widerspreche, hat nichts damit zu tun, dass nicht gleichzeitig hohe Sensibilität für die Probleme von Geringverdienern nötig ist.

Wohnungsangebote für Wohlhabende gibt es zuhauf: Man bekommt ein Super-Loft nach dem anderen angeboten. Wer aber eine günstige Wohnung sucht, hat ein großes Problem. Das macht vielen Berlinern richtig Sorge.

Deshalb muss an diesem Punkt auch gegengesteuert werden. Aber nicht in der Weise, dass wir sagen, bestimmte Quartiere dürfen sich nicht verändern. Sondern dadurch, dass in bestimmten Bereichen mit hohem Bedarf, vor allem bei Ein- und Zwei-Zimmer-Wohnungen, ein Preis dämpfendes Element geschaffen wird, etwa durch Neubauten der landeseigenen Wohnungsbaugesellschaften. Und auch dadurch, dass wir die maximal zulässigen Mietsteigerungen nach Modernisierungen enger begrenzen wollen, auf neun statt bisher elf Prozent. Der Senat hat gerade für sechs Bezirke beschlossen, dass Eigenbedarfskündigungen erst nach sieben Jahren möglich sind statt nach drei. Das ist sehr konkrete Politik, um bezahlbaren Wohnraum zu schaffen oder zu erhalten.

Warum erst jetzt?

Ganz einfach: Wir hatten mehr als 150.000 leer stehende Wohnungen in der Stadt.

Das ist doch längst nicht mehr so.

Auch heute gibt es noch an die 100.000 davon.

Von denen die Hälfte gerade saniert wird oder nicht bewohnbar ist.

Eine kleine Zahl davon ist nicht vermietbar oder wird nicht auf den Markt gebracht. Diese Wohnungen sind da.

Seit mehr als zwei Jahren rumpelt die S-Bahn mehr schlecht als recht vor sich hin. Man hat den Eindruck, der Regierende Bürgermeister ist ziemlich machtlos, daran etwas zu ändern.

Der Regierende Bürgermeister hat sich um das Thema gekümmert, und zwar nicht nur einmal, sondern permanent.

Wie denn?

Durch viele Gespräche, auf allen Ebenen. Die Situation hat sich inzwischen auch wieder verbessert, zur Zeit ist sie einigermaßen entspannt. Aber es muss Vorsorge getroffen werden, dass nicht wieder alles still steht, wenn die erste Schneeflocke fällt.

Entspannt? Dass sagen Sie mal den Leuten, die sich im Berufsverkehr etwa in der Linie 1 zusammenpressen. Wie dem auch sei: Selbst nach zwei Jahren Rumpelei sagt die SPD immer noch nicht klar, wie es mit der S-Bahn weiter gehen soll: Ausschreiben? Ganz? Teilweise? Der BVG geben?

Die SPD hat im November 2010 beschlossen, dass eine Privatisierung und eine Ausschreibung nicht in Frage kommen.

Was soll es stattdessen geben?

Die Entscheidung, wie es mit der S-Bahn weiter geht, wird in den Koalitionsverhandlungen zu treffen sein.

Dann gibt ja noch den Polizeipräsidenten. Sie haben zugelassen, dass Ihr Innensenator kurz vor der Wahl einen hoch umstrittenen Kandidaten einsetzte, der dann auch noch per Gericht gestoppt wurde.

Das Gericht hat nicht den Kandidaten auf Eis gelegt, sondern nur kritisiert, dass es keine persönliche Anhörung gegeben hat. Das hatte ein anderes Verwaltungsgericht in einem ähnlichen gelagerten Fall vorher völlig anders entschieden.

Genau deshalb hätten Sie doch zum Oberverwaltungsgericht gehen und diesen Widerspruch klären können - oder sogar müssen, wenn Sie der Meinung sind, alles richtig gemacht zu haben.

Die Frage war, ob man weiter prozessiert oder beim Auswahlverfahren korrigiert. Das lässt sich im laufenden Verfahren tun, und das geht schneller als eine langfristige juristische Auseinandersetzung. Die persönliche Anhörung wird nachgeholt, und dann wird es eine Auswahlentscheidung geben.

Noch vor der Wahl?

Das wird zeitlich nicht mehr funktionieren.

Was anderes wird auch nach der Wahl nicht funktionieren: der Weiterbau der Berliner Stadtautobahn A 100. Den können Sie, wenn Sie nicht mit der CDU koalieren wollen, abschreiben.

Warum denn?

Weil Grüne und Linkspartei da nicht mitmachen wollen. Renate Künast hat in ihr neues 10-Punkte-Programm reingeschrieben: "Wir werden einem Weiterbau der A 100 keinesfalls zustimmen."

Wir werden ja sehen, ob das, was die grüne Spitzenkandidatin da sagt, auch nach der Wahl noch Bestand hat.

Sonst würde sie ja lügen.

Das hat mit lügen nichts zu tun. Warten wir erst mal ab. ob sie überhaupt selbst Koalitionsverhandlungen führt. Ich glaube nicht, dass die Grünen eine rot-grüne Koalition an der A 100 scheitern lassen.

Was macht Sie da so sicher?

Wir haben doch gesehen, wie die Grünen in Hamburg und Bremen Infrastrukturprojekte, die sie zuvor kräftig bekämpften, letztlich akzeptiert haben. In einer Koalition muss man immer Dinge akzeptieren, die man eigentlich so nicht wollte, sonst gibt es keine Koalition.

Sie erzählen gern, wie erfolgreich und gut die rot-rote Koalition angeblich zusammengearbeitet hat. Da wäre es doch logisch, klar zu sagen: Wir wollen weiter machen. Warum tun sie's nicht?

Koalitionen sind Bündnisse auf Zeit. Auch vor der vergangenen Wahl hatten wir uns offen gelassenen, ob wir mit den Grünen koalieren oder wieder mit der Linkspartei. Wir haben tatsächlich gut mit der Linkspartei zusammen gearbeitet, deshalb kann ich mir eine Fortsetzung auch vorstellen. Aber selbstverständlich ist programmatisch auch Rot-Grün denkbar - immer unter der Voraussetzung, dass man sich bei wichtigen Fragen auch einig wird.

Die Grünen haben gerade ein Problem mit Stammwählern, die eine Koalition mit der CDU befürchten. Was sagen Sie langjährigen SPD-Wählern, die alles wollen, nur keine Koalition mit den Christdemokraten?

SPD wählen, sage ich denen. Außerdem haben wir anderswo ja erlebt, dass es wenig bringt, wenn Parteien vor Wahlen etwas apodiktisch ausschließen. Das trägt nicht zur Glaubwürdigkeit bei. Insofern werde ich nicht den Fehler machen zu sagen, eine Koalition mit der CDU ist theoretisch völlig ausgeschlossen, auch wenn sie für mich und die SPD nur schwer vorstellbar ist. Es ist ein Unterschied, ob ich das auf diese Art und Weise sage oder durch jede Bemerkung durchtriefen lasse, dass ich gern eine Koalition mit der CDU hätte.

Auf wen spielen Sie gerade an?

Frau Künast sagt eindeutig, sie habe dort eine Machtoption. Tatsächlich hat sie nur mit der CDU eine Chance, Regierende Bürgermeisterin zu werden. Und wenn ich sie richtig verstehe, wird sie diese Chance, wenn sie sie bekommt, auch nutzen.

Renate Künast hat am Samstag im RBB-Inforadio deutlich gesagt, sie hätte am liebsten, dass die Grünen mit der SPD eine Regierung bilden. Sie wolle nun von Klaus Wowereit wissen, ob er denn wollen würde. Wollen Sie?

Von deutlich kann keine Rede sein. Sie hat auch in diesem Interview immer unterstellt, dass die Grünen stärkste Kraft werden. Und sie ist der Frage ausgewichen, was sie tut, wenn sie - wie es alle Umfragen zeigen - allenfalls zusammen mit der CDU Regierende Bürgermeisterin werden könnte.

Künast wirft Ihnen vor, einer inhaltlichen Diskussion auszuweichen. Das neue grüne 10-Punkte-Programm gebe Ihnen die große Chance, so ihre Worte, "sich zu positionieren statt zu schwadronieren". Nehmen Sie dieses Angebot an?

Ich brauche nicht die zehn Punkte von Frau Künast, um unsere inhaltlichen Positionen deutlich zu machen - die sind formuliert. Sie ist es, die mal erklären muss, wie diese Punkte im Einklang mit ihrem Wahlprogramm stehen. Sie hat da locker Mehrausgaben von einer Milliarde drin. Wie will sie die finanzieren und gleichzeitig die Schuldenbremse einhalten, worauf die Grünen doch sonst so sehr Wert legen? Die Grünen sollten sich mal selbst mit ihren 10 Punkten beschäftigen.

Sie wollen von den Berlinern für weiter fünf Jahre ins Rote Rathaus gewählt werden. Geben Sie umgekehrt den Berlinern definitiv diese fünf Jahre, wenn Sie gewählt werden?

Ich kandidiere für die volle Legislaturperiode, und beabsichtige, sie auch zu beenden.

Beabsichtigen kann man viel, aber 2013 ist eine Bundestagwahl...

Das soll so sein.

... da könnte die SPD einen Kanzlerkandidaten gebrauchen. Können Sie einen Ämterwechsel ausschließen?

Ich kandidiere am 18. September hier in Berlin und will auch die nächsten fünf Jahre Regierender Bürgermeister sein.

Kulturstaatsminister könnten Sie auch werden, Kultursenator sind Sie schon. Wäre doch auch eine reizvolle Aufgabe?

Ich glaube nicht, dass das ein Äquivalent wäre zu dieser wunderbaren Aufgabe, in Berlin Regierender Bürgermeister zu sein. Das können sie vergessen.

15 Jahre Rotes Rathaus, 15 Jahre dasselbe Treppenhaus, dasselbe Vorzimmer, dasselbe Büro. Wird das nicht langweilig?

Ich finde: Dieses Schicksal, ein bisschen längerfristig einen Job zu haben - das ich ja mit vielen Berlinerinnen und Berlinern teile - ist akzeptabel.

Wir haben doch noch ein paar SPD-Plakate mit Inhalt gefunden. Da steht zum Beispiel "Hertha und Union" drauf. Sie sagen, sie verstehen Berlin - und werden deshalb verstehen, dass jeder Berliner sich entscheiden muss: Hertha oder Union.

Das ist für mich gar nicht notwendig. Ich bin Mitglied bei Hertha, auch ein Fan von Hertha, schon aus der Zeit, als ich nicht Regierender Bürgermeister war. Dazu stehe ich, das weiß auch jeder, und trotzdem gehe ich gern zu Spielen bei Union. Wenn die weiter erfolgreich sind, würde ich mich auch freuen - erst recht, wenn wir bald zwei Erstligaklubs hätten.

Auf einem anderen Plakat steht "Kotti und Ku'damm". Wofür entscheiden Sie sich?

Da entscheide ich mich fürs "und".

Es gibt noch eins: "Köfte und Klopse".

Das habe ich nicht gesehen.

Das ist ja auch von den Grünen.

Sie haben mich reinlegen wollen.

Noch eins? "Techno und Tristan".

Das ist auch nicht meins. Egal: In meinem Alter doch eher die Oper. Aber ich habe als jüngerer Mensch auch gern nach Techno-Musik getanzt.

Gab's die da schon?

Die gab's schon. Ich hab' ja gesagt: als jüngerer Mensch, nicht als Jüngling.

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