Montagsinterview mit Martin Zierold

"Wir Gebärdensprachler sind nicht stumm"

Seit September sitzt Martin Zierold für die Grünen in der Bezirksverordnetenversammlung Mitte. Er ist Deutschlands erster gehörloser Parlamentarier.

"Wir brauchen eine neue demokratische Kultur": Martin Zierold im Rathaus Mitte.  Bild: Rolf Zoellner

taz: Herr Zierold, normalerweise bin ich darauf angewiesen, dass ich die gleiche Sprache spreche wie mein Interviewpartner.

Martin Zierold: Stimmt, bei mir geht Lautsprache nur über die Dolmetscherin. Aber dafür hat die Gebärdensprache doch viel mehr Ebenen. Schauen Sie mich an, jetzt gebärde ich gerade "Auto".

Zierold bewegt ein imaginäres Lenkrad. Plötzlich verändert er seinen Gesichtsausdruck.

Und jetzt würde es im Deutschen heißen: "Ich fahre gerade angestrengt Auto." In der Gebärdensprache kann ich das durch die Mimik ausdrücken. Das ist die Besonderheit: Die Hände, das Gesicht, der ganze Körper sind beteiligt.

Dann müssen Ihnen meine Mimik und Gestik sehr reduziert vorkommen.

Ja. Wenn ich Hörenden beim Sprechen zusehe, wirkt das auf mich nahezu ausdruckslos.

Der Mensch: Als Kind gehörloser Eltern wird Martin Zierold 1985 im Erzgebirge geboren. Schon als kleines Kind muss er ins Internat und wird in Lautsprache unterrichtet. Eine Spezialschule für Hörgeschädigte verlässt er mit Realschulabschluss und macht eine Ausbildung zum sozialpädagogischen Assistenten. 2008 zieht er nach Berlin. Hier arbeitet er als Betreuer im Jugendclub und als Gebärdensprachdozent.

Der Politiker: Am 18. September wird Zierold in die Bezirksverordnetenversammlung (BVV) Mitte gewählt. In Deutschland ist Zierold der erste taube Parlamentarier. Im österreichischen und im Europäischen Parlament gibt es bereits zwei Gehörlose.

Die Sprache: Zierolds Muttersprache ist die Gebärdensprache. Die jahrhundertealte Sprache wurde an deutschen Schulen lange nicht akzeptiert. Erst ab den 1960ern konnten Linguisten in den USA und später auch in Deutschland belegen, dass Gebärdensprache eine vollwertige Sprache ist. Seitdem blüht die Kultur wieder auf. So gibt es zum Beispiel Gebärdensprachpoesie, -theater und -chöre.

Für die allermeisten hörenden Menschen ist Gehörlosigkeit eine Behinderung. Aber es gibt auch Stimmen aus der Taubengemeinschaft, die die Anerkennung als nationale Minderheit, so wie die Sorben, fordern.

Stimmt, es gibt verschiedene Perspektiven. Wir benutzen eine eigene Sprache mit eigener Grammatik, und deshalb hat sich eine Taubengemeinschaft mit eigener Kultur entwickelt. Eine meiner Visionen wäre es, dass die Gebärdensprache neben Deutsch zur Amtssprache wird.

Wie in Neuseeland.

Zum Beispiel. Aber der kulturelle und geschichtliche Hintergrund in Deutschland ist ein ganz anderer: Die Sprache wurde hier lange diskriminiert, die Taubengemeinschaft war deshalb sehr schwach und hat sich verschlossen. So konnte auch die Mehrheitsgesellschaft gar nichts wissen von einer Gebärdensprachkultur. Erst langsam findet ein Paradigmenwechsel auf beiden Seiten statt. Bis zu einer Amtssprache ist es noch ein weiter Weg.

Ist Deutsch für Sie eine Fremdsprache?

Ja, klar. Meine Eltern sind taub, meine Großeltern auch. Meine Muttersprache ist die Deutsche Gebärdensprache. Mit drei Jahren kam ich ins Internat. Das war in der DDR so üblich. Damals hat man in der Gehörlosenpädagogik generell mit der oralen Methode gearbeitet. Die Gebärdensprache war mehr oder weniger verboten und die Erziehung auf die Anpassung an die Hörenden ausgerichtet. Das war für mich sehr künstlich und anstrengend. Wenn ich dann nach Hause kam, war ich in meiner natürlichen Umgebung.

Beherrschen Sie noch mehr Sprachen?

2002 und 2003 war ich ein Jahr zum Schüleraustausch in Kanada und den USA. Viele wissen gar nicht, dass es verschiedene Gebärdensprachen gibt. Die American Sign Language wird zum Beispiel sehr nah am Körper ausgeführt. Nehmen wir den Begriff "Ketchup".

Zierold legt die gespreizten Zeige- und Mittelfinger an den Mund.

Das steht für den Buchstaben K. Wie Ketchup. In den USA wird sehr viel mit dem Fingeralphabet gearbeitet, in der deutschen Gebärdensprache dagegen viel mehr mit Bildern. Hier wieder "Ketchup":

Er schüttet mit der rechten Hand etwas in die zum Gefäß geformte linke Hand.

Ursprünglich kommen Sie aus Sachsen …

Ja, aus einem kleinen Dorf bei Aue, zwischen Chemnitz und Zwickau.

Gibt es auch einen sächsischen Dialekt der Gebärdensprache?

Ja, genau wie es einen Berliner Dialekt gibt. Ich selber liebe die sächsische Gebärdensprache, weil sie sehr viel differenzierter ist. Zum Beispiel haben Tante, Onkel und Cousine im Sächsischen sehr unterschiedliche Gebärden. Hier in Berlin ist es immer die gleiche Handbewegung, nur das Mundbild ist anders.

Ich habe gelesen, Sie wären gern auf ein Gymnasium gegangen. Woran ist es gescheitert?

Ich hatte von vornherein keine Motivation, weil ich wusste, das dort nach der oralen Methode unterrichtet wird und ich Schwierigkeiten mit dem Verstehen bekommen werde. Ich habe den Realschulabschluss gemacht. Dann hatte ich die Schnauze voll und dachte: Abitur, nein danke. Es ist ein unmöglicher Zustand, dass an den Gehörlosenschulen noch immer nicht alle Lehrer die Gebärdensprache beherrschen. Selbst hier in Berlin: Die Witzleben-Schule in Friedrichshain ist die einzige Schule, an der Schwerhörige und Taube Abitur machen können. Aber es wird nicht in der Sprache unterrichtet, die taube Menschen verstehen. Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Die Schulen müssen doch merken, dass das Konzept nicht aufgeht. Die Einstellung scheint zu sein: Selbst schuld, Pech …

Zierold gebärdet schneller, als die Dolmetscherin übersetzen kann, und mit ziemlich eindeutiger Mimik. Spätestens jetzt wird klar, was mit dem Auto-Beispiel gemeint war.

Das regt mich auf, das Thema, wirklich. Ich will politisch durchkämpfen, dass sich da was ändert und taube Jugendliche in Berlin Abitur machen können.

Reicht es nicht aus, wenn man gut lesen kann?

Für Gehörlose ist es nicht leicht, die deutsche Schriftsprache zu lernen. Denn sie ist ganz anders aufgebaut als die Gebärdensprache. Wir brauchen zum Beispiel keine Präpositionen: Ob etwas "auf", "unter" oder "über" ist, das zeigen wir durch die Richtung der Gebärde. Auch ich habe die Schriftsprache sehr spät gelernt, weil bei mir zu Hause nur über Gebärdensprache kommuniziert wurde.

Warum sind Sie nach Berlin gekommen?

Sachsen ist meine Heimat. Aber das Gefühl, dass ich dort persönlich hinpasse, hatte ich nicht. Die Mentalität ist eine andere, und ich hatte kaum Kontakt zu Hörenden. Berlin ist sehr viel toleranter, viel internationaler. Hier habe ich mehr Möglichkeiten, in der Jugendarbeit etwas zu bewegen, mich beruflich weiterzuentwickeln. Deshalb bin ich 2008 hergezogen.

Und um Politiker zu werden.

Das war damals genau die Zeit, als Deutschland die UN-Behindertenrechtskonvention unterschrieb und sich damit zu mehr Teilhaberechten für Menschen mit Behinderungen verpflichtete. Dann ging es um die Umsetzung, und ich habe gemerkt, dass die Konzepte wieder über die Menschen mit Behinderungen geschrieben wurden und nicht mit ihnen. Das will ich nicht akzeptieren. Deshalb bin ich Politiker geworden.

Inklusion ist Ihr wichtigstes politisches Thema. Viele Menschen wissen nicht einmal, was das ist. Versuchen Sie es doch einmal, in einem Satz zu erklären.

Uff. Moment. Am besten lässt sich das mit dem Unterschied zwischen Integration und Inklusion erklären.

Die Gebärde für "Integration" sind ineinander verschränkte Finger. Bei "Inklusion" legt Zierold die Hände ineinander.

Integration bedeutet, dass sich die Menschen mit Behinderung an die Mehrheitsgesellschaft anpassen müssen. Im Gegensatz dazu bedeutet Inklusion, dass die Menschen ohne Behinderung sich an die Menschen mit Behinderung anzupassen haben. Auf diesen Unterschied kommt es an.

Der Inklusionswissenschaftler Andreas Hinz hat es für die inklusive Schule einmal so formuliert: Kein Kind muss beweisen, dass es der Teilhabe würdig ist.

Genau um diese Selbstverständlichkeit geht es. Im Moment ist es aber ein immerwährender Kampf für Menschen mit Behinderungen, damit sie doch irgendwie ins System passen.

Offensichtlich sind Menschen mit Behinderungen auch im Politikbetrieb nicht selbstverständlich. Nervt es Sie, dass wir Journalisten vor allem anfragen, weil Sie der erste gehörlose Politiker Deutschlands sind?

Nein. Man muss sichtbar machen, dass es möglich ist. Aber es ärgert mich, wenn Journalisten sich lange mit mir unterhalten und dann trotzdem von "Taubstummen" und "Zeichensprache" schreiben. Wir sind nicht stumm, und unsere Sprache heißt Gebärdensprache.

Seit 2009 gilt in Deutschland die UN-Behindertenrechtskonvention. In Berlin gibt es seit diesem Jahr einen Aktionsplan. Wie inklusiv ist denn die Stadt?

Im Moment heißt es oft: "Eine Stadt für alle, Inklusion für alle". Auch bei den Grünen. Dann greife ich schon ein und sage: "Moment". Denn Inklusion für alle gibt es nicht. Bei den tauben Menschen geht es zum Beispiel um den Erhalt der Gebärdensprachkultur. Körperbehinderte haben wieder andere Ansprüche. Dem wird man nur gerecht, wenn man die Betroffenen beteiligt und nicht vom Schreibtisch aus Konzepte schreibt.

Also müssen sich vor allem die Politiker ändern?

Nicht nur. Auch die Menschen mit Behinderungen dürfen sich nicht zurücklehnen und meckern. Wir brauchen eine neue demokratische Kultur, politische Bildung und das Bewusstsein, dass Einmischen auch etwas bringt. Dafür zu sorgen, sehe ich als meine politische Aufgabe.

Wie schwer war es für Sie, in den Politikbetrieb reinzukommen?

Sehr schwer. Es ist ja alles auf Hörende ausgerichtet, ich brauche immer eine Dolmetscherin. Die Finanzierung vor der Wahl war sehr schwierig. Andere Politiker machen Wahlkampf, damit sie bekannter werden. Für mich war das nur möglich, weil eine meiner Dolmetscherinnen mich ganz oft auch ehrenamtlich begleitet hat. Seit der Wahl ist es etwas besser: Die Dolmetscherkosten für Sitzungen von Bezirksverordnetenversammlung, Fraktion und Ausschuss sind jetzt bewilligt. Aber was ist, wenn ich eine Einrichtung besuchen, Hintergrundgespräche mit anderen Politikern führen oder Öffentlichkeitsarbeit machen will? Das sind Hürden, die es für andere Politiker nicht gibt.

Wie läuft denn so eine Fraktions- oder Bezirksparlamentssitzung für Sie ab?

Ich habe immer zwei Dolmetscher dabei, die simultan das gesamte Geschehen übersetzen und sich zwischendurch abwechseln. In der BVV sitze ich so, dass ich sowohl die Dolmetscher als auch den gesamten Raum gut im Blick habe. Ansonsten nehme ich teil und melde mich zu Wort wie jeder andere.

Aber ein bisschen Smalltalk in der Pause, das geht für Sie nicht …

Ich habe zusätzlich eine Kommunikationsassistentin, die mir die Zwischengespräche und die Gespräche in den Pausen übersetzt. Ansonsten kann man sich mit Aufschreiben, E-Mail, SMS, Mimik und Gestik behelfen. Aber klar, wenn ich das Gefühl habe, ich brauche für das kleinste Gespräch einen Dolmetscher, dann entsteht ein großer Abstand. Deshalb haben wir uns in der Fraktion angewöhnt, dass ich jede Woche einen kleinen Gebärdensprach-Crash-Kurs mache. Es gehört schließlich zum Inklusionsgedanken, dass sich die anderen mir ein wenig anpassen.

Wie inklusiv ist Ihr privates Leben und wie wichtig ist Ihnen der Kontakt zu Hörenden?

Sehr wichtig. Ich wohne in einer WG, wir sind insgesamt sieben Leute. Davon sind vier taub und drei hörend. Allgemein möchte ich zur Hälfte Kontakt zu Hörenden und zur Hälfte zu Gehörlosen haben. Ich brauche natürlich die Taubenkultur, weil meine Identität taub ist. Aber vieles wird in der Taubengemeinschaft ausgeklüngelt, und der Rest der Welt bekommt davon gar nichts mit. Das finde ich falsch. Respekt kann nur entstehen, wenn man einander kennt. Da müssen auch die Tauben aktiver werden und mehr von sich preisgeben.

Wie hat die Gehörlosengemeinschaft auf Ihre Wahl reagiert?

Mit viel, viel Lob. Die Gehörlosen-Medien haben alle darüber berichtet. Ich weiß auch, dass es schon andere Taube gibt, die in die Politik drängen.

Inklusion kostet viel Geld und Überzeugungskraft. Was bringt sie den Menschen ohne Behinderungen?

Mehr Empathie und Aufeinanderzugehen nutzt allen Menschen. Bleiben wir einmal beim Beispiel Taubenkultur: Ich könnte mir in einer modernen Welt gut vorstellen, dass alle Menschen Gebärdensprache lernen und visueller eingestellt sind.

Dann könnten die Hörenden auch ihre Mimik und Körpersprache besser benutzen.

Zierold streckt beide Daumen nach oben.

 

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