Neues Buch von Richard Sennett: „Wir müssen Tribalismus vermeiden“
Kapitalismus befördert Tribalismus. Geheimabsprachen unter Bankern sind destrukive Formen der Kooperation. Ein Gespräch mit dem Soziologen Richard Sennett.
Keine Empathie für Banker. Bild: dapd
taz: Herr Sennett, heutzutage scheinen die Menschen durch das Internet stärker miteinander verbunden als je zuvor. Doch wie Sie die Sache beschreiben, fördert das, was online geschieht, nicht unbedingt die Fähigkeit zur Kooperation. Das klingt fast paradox.
Richard Sennett: Im Arabischen Frühling haben die Menschen Onlinemedien benutzt. Das Paradoxe daran ist, dass Twitter und Facebook sich als wunderbare Kooperationsmittel erwiesen haben, obwohl sie gar nicht dazu entwickelt wurden. Die sozialen Medien sind eher zur Selbstdarstellung da als für ernsthafte Kommunikation.
Beim Begriff der Kooperation scheint es ein Missverständnis zu geben. Sie wird oft als eine Form von Konsens begriffen. Sie sagen jedoch, es geht viel mehr um Dialog.
Kooperation ist dialogisch. Wie wenn man gemeinsam ein Musikstück probt. Von einem meiner Cello-Lehrer habe ich dazu eine Geschichte über den Dirigenten Arturo Toscanini. Wir stellen uns Toscanini ja als einen Diktator vor, aber in den Proben soll er bloß gesagt haben: „Findet selbst heraus, wie ihr streichen sollt. Mir ist nur wichtig, dass es richtig und schön ist.“ Und wenn man sich Filme mit Toscanini ansieht, tun die Leute lauter verschiedene Dinge.
Es wäre eine grobe Vorstellung zu denken, alle müssten im Einklang sein und einen Konsens finden. Das ist eine sehr kindliche Sicht: Ich arbeite nicht mit dir zusammen, wenn wir nicht absolut einer Meinung sind. Kooperation unter Erwachsenen funktioniert anders. Das ist die Idee, der ich in meinem Buch nachgegangen bin: Wie können Leute in Verbindung bleiben, selbst wenn sie keinen Konsens erzielen?
Die Verbindung könnte also auch antagonistisch sein?
Sie kann unbestimmt oder mehrdeutig sein. Wir kennen das alle aus unserem Intimleben: Mit den Menschen, die wir lieben, sind wir auch nicht immer derselben Meinung. Doch wir erhalten die Bindung aufrecht. In der Politik hingegen ziehen wir die Solidarität komplexeren Formen der Kooperation vor, und das ist verheerend. Sie führt zu Tribalismus.
Richard Sennett
Foto: dpa
wurde 1943 in Chicago geboren und lebt in London und New York. Er ist einer der bekanntesten Soziologen der Gegenwart und lehrt an der New York University und der London School of Economics. Er forscht interdisziplinär zu Stadt, Arbeit und Kultur. Von ihm erschien zuletzt: „Der flexible Mensch. Die Kultur des neuen Kapitalismus“ (1998) und „Handwerk“ (2008), an das sein neues Buch „Zusammenarbeit“ anschließt.
„Zusammenarbeit. Was unsere Gesellschaft zusammenhält“. Aus dem Amerikanischen von Michael Bischoff. Hanser Berlin, Berlin 2012, 416 Seiten, 24,90 Euro
Also zu einer „Wir gegen sie“-Mentalität, die Sie auch für den heutigen Kapitalismus diagnostizieren.
Tribalismus kann viele Formen annehmen. Einige Versionen des Multikulturalismus sind sehr tribalistisch. Er findet sich auch in einigen kapitalistischen Praktiken.
Die Geheimabsprachen unter Bankern etwa bezeichnen Sie als „destruktive“ Form der Kooperation.
Es ist eine destruktive Kooperation. Im „neuen Kapitalismus“, also der Hochtechnologie, Hochfinanz und der Kreativwirtschaft, konzentriert man sich stark auf kurzfristige Projekte mit sehr oberflächlichen sozialen Beziehungen. Mich haben die Leute interessiert, die während der Krise ihren Job verloren haben. Die sind damals wie aus einem Traum aufgewacht. Sie hatten so viel von ihrem Leben für diesen aggressiven Wettbewerb gegeben, der echte Zusammenarbeit mit anderen verhöhnte. Das wurde als Zeichen von Schwäche oder Idealismus angesehen.
Die Leute mussten also wieder umdenken?
Genau. Ein weiteres Paradox ist, dass dieser neue Kapitalismus die Wichtigkeit von Teamwork betont, was eine sehr oberflächliche Art der Zusammenarbeit ist. In Firmen wie Microsoft gibt es Teams, die miteinander konkurrieren. Da herrschen Winner-take-all-Situationen: Wer schreibt als Erster den Kode für ein Programm? Leistungen werden nicht belohnt, die Teams werden nur für kurze Zeit zusammengehalten. Mit Kooperation hat das wenig zu tun, und es besteht ein hoher Druck, kurzfristige Lösungen zu finden. Die Ideologie dahinter lautet aber ganz auf Kollektivität und Teamwork.
Klingt nach einer schizophrenen Situation.
Allerdings. Ein weiterer interessanter Aspekt daran ist, dass die Leute, die dabei die Gewinner sind, die Bosse, meistens überhaupt nicht verstanden, was die Leute auf der mittleren Ebene, die ich interviewt habe, da überhaupt taten. Es gab also eine Hierarchie, doch wenn die Leute nach oben blickten, verband sich Hierarchie für sie mit Inkompetenz. Und das zerstörte das Vertrauen. Kooperation ist nämlich kein begrenztes soziales Universum. Sie hat mit dem Vertrauen in andere und mit Autorität zu tun. Wenn sie gut funktioniert, ist sie eher informell als formell. Man kann bei komplexer Kooperation schwerlich eine fordistische Arbeitsteilung vornehmen.
Ein wichtiger Begriff für Ihr Verständnis von Kooperation ist die Empathie für andere. Sympathie scheint weniger entscheidend.
Sympathie führt zu Identifikation. Empathie ist eine kühlere Haltung anderen gegenüber. Man fragt sich eher, was einen an den Worten der anderen interessiert, ohne sich gleich mit ihnen zu identifizieren. Sympathie ist romantisch: „Ich fühle Ihren Schmerz.“
Wie Bill Clinton einst sagte.
Clinton ist der ultimative Romantiker. Ich habe mal ein Gespräch mit ihm darüber geführt. Er sagte: „Ach, ihr Intellektuellen!“ Ich erwiderte: „Nein, nein, so einfach kommen Sie mir nicht davon. Es gibt nämlich Menschen, deren Schmerz Sie gar nicht fühlen wollen.“
Und ist Sympathie weniger hoch entwickelt als Empathie?
Sympathie ist eine körperliche Reaktion auf Schmerz. Empathie ist viel mentaler und verlangt Neugier. Empathie ist das, was bei Forschungsarbeit passiert. Wir sind neugierig zu erfahren, warum etwas geschehen ist, sei es in der Kunst oder in der Wissenschaft. Bei Sympathie gibt uns das körperliche Gefühl „Ich fühle Ihren Schmerz“ keinen Anlass, Fragen nach dem Warum zu stellen.
Die abgründige Seite der Sympathie besteht darin, dass man mit dem Satz „Ich fühle Ihren Schmerz“ im Grunde sagt, man sei in der Lage, alles zu verstehen. So wird jede Differenz beseitigt. Viele Philosophen haben daher großes Misstrauen gegen Sympathie. Es gibt bei ihr keinen Unterschied zwischen dir und mir, es ist eine imperiale Vorstellung anderen gegenüber: Ich kann alles verstehen, was Sie erfahren.
Ein völlig narzisstische Fantasievorstellung?
Darum bin ich für Empathie.
Wie verhält sich das zur zunehmenden sozialen Ungerechtigkeit, die Sie erwähnen? Inwiefern ist Empathie zwischen Menschen aus voneinander isolierten Gesellschaftsschichten möglich?
Vielleicht gibt es so etwas nicht. Ich konzentriere mich stärker auf Gemeinwesenarbeit und lokale Politik. Ich weiß auch gar nicht, ob ich viel Empathie für einen Banker haben will. Er will ganz sicher keine für mich haben. Doch für die Linke geht es meiner Meinung nach darum, wie man politische Bewegungen aufbauen kann, die Bottom-up sind und nicht auf Solidarität beruhen, sondern auf der Anerkennung von Differenz. Wir müssen jeglichen Tribalismus vermeiden – in den Achtzigern und Neunzigern ist uns das nicht so gut gelungen. Ich bin mehr daran interessiert, wie so etwas unter armen Menschen stattfindet. Wie sich ein Banker und sein Portier verstehen, ist mir nicht so wichtig.
Sie schlagen vor, die höfische Idee der „sprezzatura“ wiederzubeleben, eine Lässigkeit oder Leichtigkeit sich selbst gegenüber, als „Handwerk“ verstanden.
Es ist wirklich ein Handwerk. Man lernt dadurch, mit sozialer Distanz umzugehen. Man ist lässig, weil man ein entspanntes Verhältnis dazu hat, dass es soziale Distanz gibt. Wenn man darin geübt wird, erkennt man auch an, dass die anderen ein Recht auf ihre Lebensweise haben.
Auf den ersten Blick könnte man meinen, dass diese Leichtigkeit etwas ist, das für Menschen in abgesicherten Verhältnissen einfacher ist als für jemanden in einer sozialen Notlage.
Das halte ich für ein Klassenvorurteil. In einer Notlage muss man irgendwie überleben, man muss oft mit Fremden zurechtkommen, mit Situationen, in denen man sagt: Ich habe Schmerzen! Helfen Sie mir! Es ist ein Vorurteil zu denken, dass nur die soziale Elite kultiviert ist.
Leser*innenkommentare
Karl K
Gast
@von Rosenkohl
Stark - les' das erst jetzt. Danke.
Egal. Ol' Kalle Marx - tja, mit der Sophistik hab ich's nicht so;
außerdem seh' ich keinen Unterschied in der Einschätzung!
Die feine Rabulistik über Sennett und die Volte
- homophob - Schwesterwelle - les' ich mit Schmunzeln.
Das one-trick-pony läßt grüßen. Der Mann geht mir doch nicht deswegen
auf den Sack. Aber die Kolportage - wie sein eigener Vater
ihn ungefragt nach einer Sitzung abledert, seine null-overt-Diss
lassen nix gutes ahnen; so denn - noch son Mitglied der Kaste
der selten Begabten.
Dieter Forte? Ich kann mich zwar vor 'Beukers nich beuern'
wie meine Groß- und Urgroßväter auch.
Aber diese Kaffeesatzleser haben mich schon immer
zum Schmunzeln gebracht.
Schon in der Penne mit katolschen Deutschlehrer.
Bis hin zum Versuch des consilium abeundi.
Anyway - wir waren wohl beide nicht dabei. So what?
Und mit Pirsig - Qualität muß, ja kann sich nicht beweisen.
Bei Forte ist sie klar da.
Rosenkohl
Gast
@ Karl K: Schon 1844 wußte Karl Marx, dass die "politische Löwenhaut" des Citoyen nur für den lebendigen individuellen Bourgeois zu haben ist. Aber diese Sophistik ist weder persönlich noch parteipolitisch, sondern "ist Sophistik des politischen Staates selbst."
Sennett konstatiert zu recht den Widerspruch von "körperlicher" Sympathie und "mentaler" Emphatie, löst ihn aber einseitig gegen "Identifikation", "körperlicher Reaktion auf Schmerz" und "imperialem" Narzissmus auf. Damit kommt er offenbar bestehenden Resentiments entgegen, seien sie antielitär, neidbestimmt oder homophob ("Schwesterwelle").
Zu Dieter Fortes literarischer Darstellung der NS-Zeit bemerkte übrigens Stephan Braese u.a. (in: Mittelweg 36, 1/2002):
"Die Darstellung der Figuren als Opfer des NS-Regimes – die Übergänge sowohl zu den Zwangsarbeitern und Juden (»Ghetto«) wie zur Majorität der deutschen Bevölkerung (»das Gefängnis [...] des Deutschen Reiches«) sind verwischt – hat ihre für die Erfahrung des Bombenkriegs entscheidende Disposition zur Folge: Die Bombardierung durch die Alliierten wird erlebt in der Position eines doppelten Opfers. Daß im Viertel von den Bomben der Alliierten in jeder Hinsicht die Falschen hatten getroffen werden müssen, wird programmatisch verdeutlicht in einem Widerstandsakt gegen den Kern der NS-Vernichtungspolitik: dem Versuch, einen Juden zu retten." ...
"Diese Darstellung, aber auch die kaum überhörbare Beteuerungsrhetorik in der Formulierung, daß der Aufenthalt des Juden im »Quartier« »für alle das Selbstverständlichste von der Welt [war]«, deutet auf eine – symptomatische – Anstrengung im Narrativ."
Karl K
Gast
" Wie sich ein Banker umd sein Portier verstehen, ist mir nicht so wichtig."
Doch - den kann man nehmen.
"Es ein Vorurteil zu denken, dass nur die soziale Elite kultiviert ist.
Da wird's schwierig. Schweres Glatteis.
In Richtung " soziale Nichtelite"( in seinem Sinne !)
geht das durchaus klar. Beispielsweise zeigt Dieter Forte in " Das Haus auf meinen Schultern", wie sich Juden und andere Ausgegrenzte im ausgebombten
Im Metaller-Arbeiterstadtteil Oberbilk ( Düsseldorf !!) frei im Schutz der Arbeiterklasse bewegen konnten; die NS-Schergen wagten sich nicht rein!
Aber - die soziale Elite - ' kultiviert ' ?
Geht so - oder? Die Entwicklung der SPezialDemokraten wie der Grünen -- unter Abspaltung des Citoyen
hin zum Bourgeois - , da bleiben seit längerem gerade Solidarität, Emphatie und Anerkennnung der Differenz auf der Strecke. Das aber ist kultureller Niedergang,
'Ich denk eh nur mit dem Knie' - das ist Beuys; aber die Bauchseligkeit bis zur Esoterik, dieses ubiquitäre Gebrabbel:
" du, nein echt, ich kann das so gut nachfühlen, weißt du…";
diese Fensterreden, die nix kosten: " ja, das wird schwierig; die 43% Rente!? ja klar, das ist ungerecht, schreit zum Himmel ……aber…"
Aber dabei verschweigen: … daß sie selbst 75% Versorgung sicher im Sack haben!!
Und - Elite? Ein Herr Schwesterwelle etwa? nur mal so als Beispiel.
Sein Leben lang nur von Vater-sein-Geld gelebt ( erst der alleinerziehende Anwalt und bis auf weiteres ' Vater Sand' - vulgo 'Staat').
Paul Nizan - ENA-Absolvent hat das so treffend auf den Punkt gebracht:
" Wir sind die, die diejenigen, die all das bezahlen, Eliten nennen."
Und genau deswegen halte ich das Bestehen auf Empathie und die Einforderung dieser Haltung für zutreffend und unverzichtbar.
Worin die Gefahr und Schwäche der Sympathie liegt, hat Sennett für mich klar umrissen.
Fitte Kappe.
Rosenkohl
Gast
In dem Interview fallen beim ersten Lesen viele antikapitalistische Allgemeinplätze auf (und eine entfernte Ähnlichkeit zu z.B. Judith Butler):
* sein Wettern gegen "Hochfinanz, Hochtechnologie, Kreativwirtschaft"
* bei gleichzeitigem Einfordern eines "gerechten Lohnes" (anhand seiner Kritik der marktförmigen innerbetrieblichen Arbeitsteilung bei ''Microsoft'')
* die "Abschaffung" der Solidarität, zugunsten von "Empathie"
* die Ersetzung von "Tribalismus" durch "Differenz"
Sennetts Argumentation läuft somit m.E. gerade auf eine Affirmation und Festschreibung der Trennung und Isolation der durch den Kapitalismus erzeugten Individuen hinaus; die Charaktermaske der "Sprezzatura", scheinbarer Leichtigkeit, aufzusetzen, wird geradezu als Tugend eingefordert.
Sennett ist ein wichtiger Wissenschaftler, und man müßte m.E. fragen, weshalb er in der jetzigen Situation (wesentlich dürften u.a. sein: nach der Finanz- und Wirtschaftskrise von 2007; während der Eurokrise, weltweiter Konjunkturkrise, chinesischer Demokratiekrise, iranische Atomkrise) zu seinen gesellschaftspolitischen Schlußfolgerungen gelangt.
Hans-Hermann Hirschelmann
Gast
Nunja, auch wenn im Sinne sozialer Emanzipation sicher richtig ist, Empathie über Sympathie zu sehen. (Sympathie bedeutet allerdings auch nicht unbedingt Unfreiheit).
Wer über Vergemeinschaftungssprozesse und deren widersprüchliche Formen, Ersheinungen und Perspektiven philosophiert sollte dies explizit in Hinsicht auf die Herausforderung "nachhaltige Entwicklung" tun. Sonst wirds todlangweilig und es müssen am Ende doch wieder Dogmen ran wie dass wir (?) JEGLICHEN Tribalismus vermeiden müssen.
Feuer
Gast
kann es evt an der übersetzung liegen?
aber den unterschied, zwischen "sympatie" und "empantie" würde ich eher umdrehen...
meine "sympatie" mit linken bewegungen ist auch immer mit einem kritischen blick versehen und nicht bedinungslose hingabe...
Sam Wagenknecht
Gast
Hey, ich weiß, es gehört nicht ganz zum Thema, aber, lieber Autor, es ist so:
Sie haben das Wort "schizophren" ganz falsch benutzt.
Da sind Sie nicht der Erste und vermutlich auch nicht der Letzte - aber machen Sie es doch beim nächsten Mal einfach richtig :-)
Da tun sie vielen Menschen einen Gefallen.
LG Sam