Neues Buch von Richard Sennett

„Wir müssen Tribalismus vermeiden“

Kapitalismus befördert Tribalismus. Geheimabsprachen unter Bankern sind destrukive Formen der Kooperation. Ein Gespräch mit dem Soziologen Richard Sennett.

Keine Empathie für Banker.  Bild: dapd

taz: Herr Sennett, heutzutage scheinen die Menschen durch das Internet stärker miteinander verbunden als je zuvor. Doch wie Sie die Sache beschreiben, fördert das, was online geschieht, nicht unbedingt die Fähigkeit zur Kooperation. Das klingt fast paradox.

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Richard Sennett: Im Arabischen Frühling haben die Menschen Onlinemedien benutzt. Das Paradoxe daran ist, dass Twitter und Facebook sich als wunderbare Kooperationsmittel erwiesen haben, obwohl sie gar nicht dazu entwickelt wurden. Die sozialen Medien sind eher zur Selbstdarstellung da als für ernsthafte Kommunikation.

Beim Begriff der Kooperation scheint es ein Missverständnis zu geben. Sie wird oft als eine Form von Konsens begriffen. Sie sagen jedoch, es geht viel mehr um Dialog.

Kooperation ist dialogisch. Wie wenn man gemeinsam ein Musikstück probt. Von einem meiner Cello-Lehrer habe ich dazu eine Geschichte über den Dirigenten Arturo Toscanini. Wir stellen uns Toscanini ja als einen Diktator vor, aber in den Proben soll er bloß gesagt haben: „Findet selbst heraus, wie ihr streichen sollt. Mir ist nur wichtig, dass es richtig und schön ist.“ Und wenn man sich Filme mit Toscanini ansieht, tun die Leute lauter verschiedene Dinge.

Es wäre eine grobe Vorstellung zu denken, alle müssten im Einklang sein und einen Konsens finden. Das ist eine sehr kindliche Sicht: Ich arbeite nicht mit dir zusammen, wenn wir nicht absolut einer Meinung sind. Kooperation unter Erwachsenen funktioniert anders. Das ist die Idee, der ich in meinem Buch nachgegangen bin: Wie können Leute in Verbindung bleiben, selbst wenn sie keinen Konsens erzielen?

Die Verbindung könnte also auch antagonistisch sein?

Sie kann unbestimmt oder mehrdeutig sein. Wir kennen das alle aus unserem Intimleben: Mit den Menschen, die wir lieben, sind wir auch nicht immer derselben Meinung. Doch wir erhalten die Bindung aufrecht. In der Politik hingegen ziehen wir die Solidarität komplexeren Formen der Kooperation vor, und das ist verheerend. Sie führt zu Tribalismus.

wurde 1943 in Chicago geboren und lebt in London und New York. Er ist einer der bekanntesten Soziologen der Gegenwart und lehrt an der New York University und der London School of Economics. Er forscht interdisziplinär zu Stadt, Arbeit und Kultur. Von ihm erschien zuletzt: „Der flexible Mensch. Die Kultur des neuen Kapitalismus“ (1998) und „Handwerk“ (2008), an das sein neues Buch „Zusammenarbeit“ anschließt.

„Zusammenarbeit. Was unsere Gesellschaft zusammenhält“. Aus dem Amerikanischen von Michael Bischoff. Hanser Berlin, Berlin 2012, 416 Seiten, 24,90 Euro

Also zu einer „Wir gegen sie“-Mentalität, die Sie auch für den heutigen Kapitalismus diagnostizieren.

Tribalismus kann viele Formen annehmen. Einige Versionen des Multikulturalismus sind sehr tribalistisch. Er findet sich auch in einigen kapitalistischen Praktiken.

Die Geheimabsprachen unter Bankern etwa bezeichnen Sie als „destruktive“ Form der Kooperation.

Es ist eine destruktive Kooperation. Im „neuen Kapitalismus“, also der Hochtechnologie, Hochfinanz und der Kreativwirtschaft, konzentriert man sich stark auf kurzfristige Projekte mit sehr oberflächlichen sozialen Beziehungen. Mich haben die Leute interessiert, die während der Krise ihren Job verloren haben. Die sind damals wie aus einem Traum aufgewacht. Sie hatten so viel von ihrem Leben für diesen aggressiven Wettbewerb gegeben, der echte Zusammenarbeit mit anderen verhöhnte. Das wurde als Zeichen von Schwäche oder Idealismus angesehen.

Zur Frankfurter Buchmesse erscheint am 10. Oktober 2012 in der Print-Ausgabe der taz eine Literaturbeilage. Auf 16 Seiten präsentiert die literataz Buchbesprechungen, Interviews, Portraits und vieles mehr.

Die Leute mussten also wieder umdenken?

Genau. Ein weiteres Paradox ist, dass dieser neue Kapitalismus die Wichtigkeit von Teamwork betont, was eine sehr oberflächliche Art der Zusammenarbeit ist. In Firmen wie Microsoft gibt es Teams, die miteinander konkurrieren. Da herrschen Winner-take-all-Situationen: Wer schreibt als Erster den Kode für ein Programm? Leistungen werden nicht belohnt, die Teams werden nur für kurze Zeit zusammengehalten. Mit Kooperation hat das wenig zu tun, und es besteht ein hoher Druck, kurzfristige Lösungen zu finden. Die Ideologie dahinter lautet aber ganz auf Kollektivität und Teamwork.

Klingt nach einer schizophrenen Situation.

Allerdings. Ein weiterer interessanter Aspekt daran ist, dass die Leute, die dabei die Gewinner sind, die Bosse, meistens überhaupt nicht verstanden, was die Leute auf der mittleren Ebene, die ich interviewt habe, da überhaupt taten. Es gab also eine Hierarchie, doch wenn die Leute nach oben blickten, verband sich Hierarchie für sie mit Inkompetenz. Und das zerstörte das Vertrauen. Kooperation ist nämlich kein begrenztes soziales Universum. Sie hat mit dem Vertrauen in andere und mit Autorität zu tun. Wenn sie gut funktioniert, ist sie eher informell als formell. Man kann bei komplexer Kooperation schwerlich eine fordistische Arbeitsteilung vornehmen.

Ein wichtiger Begriff für Ihr Verständnis von Kooperation ist die Empathie für andere. Sympathie scheint weniger entscheidend.

Sympathie führt zu Identifikation. Empathie ist eine kühlere Haltung anderen gegenüber. Man fragt sich eher, was einen an den Worten der anderen interessiert, ohne sich gleich mit ihnen zu identifizieren. Sympathie ist romantisch: „Ich fühle Ihren Schmerz.“

Wie Bill Clinton einst sagte.

Clinton ist der ultimative Romantiker. Ich habe mal ein Gespräch mit ihm darüber geführt. Er sagte: „Ach, ihr Intellektuellen!“ Ich erwiderte: „Nein, nein, so einfach kommen Sie mir nicht davon. Es gibt nämlich Menschen, deren Schmerz Sie gar nicht fühlen wollen.“

Und ist Sympathie weniger hoch entwickelt als Empathie?

Sympathie ist eine körperliche Reaktion auf Schmerz. Empathie ist viel mentaler und verlangt Neugier. Empathie ist das, was bei Forschungsarbeit passiert. Wir sind neugierig zu erfahren, warum etwas geschehen ist, sei es in der Kunst oder in der Wissenschaft. Bei Sympathie gibt uns das körperliche Gefühl „Ich fühle Ihren Schmerz“ keinen Anlass, Fragen nach dem Warum zu stellen.

Die abgründige Seite der Sympathie besteht darin, dass man mit dem Satz „Ich fühle Ihren Schmerz“ im Grunde sagt, man sei in der Lage, alles zu verstehen. So wird jede Differenz beseitigt. Viele Philosophen haben daher großes Misstrauen gegen Sympathie. Es gibt bei ihr keinen Unterschied zwischen dir und mir, es ist eine imperiale Vorstellung anderen gegenüber: Ich kann alles verstehen, was Sie erfahren.

Ein völlig narzisstische Fantasievorstellung?

Darum bin ich für Empathie.

Wie verhält sich das zur zunehmenden sozialen Ungerechtigkeit, die Sie erwähnen? Inwiefern ist Empathie zwischen Menschen aus voneinander isolierten Gesellschaftsschichten möglich?

Vielleicht gibt es so etwas nicht. Ich konzentriere mich stärker auf Gemeinwesenarbeit und lokale Politik. Ich weiß auch gar nicht, ob ich viel Empathie für einen Banker haben will. Er will ganz sicher keine für mich haben. Doch für die Linke geht es meiner Meinung nach darum, wie man politische Bewegungen aufbauen kann, die Bottom-up sind und nicht auf Solidarität beruhen, sondern auf der Anerkennung von Differenz. Wir müssen jeglichen Tribalismus vermeiden – in den Achtzigern und Neunzigern ist uns das nicht so gut gelungen. Ich bin mehr daran interessiert, wie so etwas unter armen Menschen stattfindet. Wie sich ein Banker und sein Portier verstehen, ist mir nicht so wichtig.

Sie schlagen vor, die höfische Idee der „sprezzatura“ wiederzubeleben, eine Lässigkeit oder Leichtigkeit sich selbst gegenüber, als „Handwerk“ verstanden.

Es ist wirklich ein Handwerk. Man lernt dadurch, mit sozialer Distanz umzugehen. Man ist lässig, weil man ein entspanntes Verhältnis dazu hat, dass es soziale Distanz gibt. Wenn man darin geübt wird, erkennt man auch an, dass die anderen ein Recht auf ihre Lebensweise haben.

Auf den ersten Blick könnte man meinen, dass diese Leichtigkeit etwas ist, das für Menschen in abgesicherten Verhältnissen einfacher ist als für jemanden in einer sozialen Notlage.

Das halte ich für ein Klassenvorurteil. In einer Notlage muss man irgendwie überleben, man muss oft mit Fremden zurechtkommen, mit Situationen, in denen man sagt: Ich habe Schmerzen! Helfen Sie mir! Es ist ein Vorurteil zu denken, dass nur die soziale Elite kultiviert ist.

 

Die taz ist für Sie vor Ort mit einem Stand in Halle 3.1 Stand B 160, mit Rezensionen, Porträts und mit Videos.

09. 10. 2012

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