Polizei tötet Jugendlichen in Dortmund: Trauer und Unverständnis
Nach dem Tod eines 16-Jährigen durch Polizeischüsse sind viele Fragen offen. Fachleute fordern mehr Sensibilität im Umgang mit psychisch Kranken.
Eine Bodycam könnte Aufschluss über den Tathergang geben Foto: Gutschalk/imago
BERLIN taz | „No justice, no peace“ steht in weißen Buchstaben auf dem Asphalt. Daneben sind noch die Markierungen der Spurensicherung zu sehen: Gelbe Punkte zeigen, wo die Hülsen der abgefeuerten Projektile gefunden wurden. In der Dortmunder Nordstadt, wo am Montagnachmittag ein 16-Jähriger von einem Polizisten mit einer Maschinenpistole getötet wurde, mischen sich Wut und Trauer mit Unverständnis über den Tod des Jugendlichen. Sowohl Anwohner:innen als auch Ermittler:innen stehen vor vielen offenen Fragen. Über allen schwebt ein Gedanke: War der Tod des 16-Jährigen vermeidbar?
Am Dienstagabend zogen bis zu 300 Menschen durch das Viertel und forderten eine lückenlose Aufklärung des Polizeieinsatzes. Spontan dazu aufgerufen hatten mehrere antifaschistische Kleingruppen aus Dortmund. Für die nächsten Tage und Wochen sind weitere Kundgebungen geplant.
Die Demoroute mied am Mittwoch aus Respekt vor den Bewohner:innen die Jugendeinrichtung, auf dessen Gelände der Jugendliche aus dem Senegal erschossen wurde. Laut Berichten von Anwohner:innen sollen Jugendliche, die in derselben Einrichtung wohnen, den tödlichen Einsatz durch ihre Fenster beobachtet haben.
Nachdem der zuständige Staatsanwalt Carsten Dombert am Dienstag von mutmaßlich „suizidalen Gedanken“ des Getöteten gesprochen hatte, wurde nun bekannt: Der 16-Jährige soll offenbar erst am Montagmorgen aus einer psychiatrischen Einrichtung in die Wohngruppe gekommen sein. Wieso er trotz seines labilen Zustands nicht dort bleiben konnte, ist noch unklar.
Waren die Bodycams der Polizist:innen eingeschaltet?
Die Staatsanwaltschaft hofft, mit Videos von den Bodycams der Beamt:innen mehr über den Tatablauf zu erfahren. Dafür müssten die jedoch eingeschaltet gewesen sein. Das geschehe aber nicht automatisch, sondern nur manuell durch die Beamt:innen selbst, erklärte ein Pressesprecher der Dortmunder Polizei der taz.
Anhaltende Befragungen von Nachbar:innen, Polizist:innen und drei Betreuer:innen der Wohngruppe sollen zudem klären, aus welcher Distanz geschossen wurde. Die Fundorte der Hülsen befanden sich Fotos und Videos zufolge zum Teil außerhalb des eingezäunten Innenhofs. Nachbar:innen berichteten der taz, dass sowohl im Hof als auch außerhalb des Kirchengeländes Polizist:innen im Einsatz waren.
In den sozialen Medien wurde im Nachgang des Einsatzes über die eingesetzte Schusswaffe diskutiert. Das Mitführen der Maschinenpistole vom Typ MP5 sei in Nordrhein-Westfalen und anderen Bundesländern ganz normal bei „besonders gefährlichen Einsatzlagen“, sagte ein Sprecher der Dortmunder Polizei.
Aus der Politik mehren sich die Forderungen nach einer schnellen Aufklärung. Lamya Kaddor, Sprecherin für Innenpolitik der Grünen im Bundestag, zeigte sich gegenüber der taz „extrem erschüttert“ von dem Fall und forderte Ermittlungen unter „Hochdruck“. Kaddor kritisierte außerdem, dass die Polizeipräsidien Dortmund und Recklinghausen gerade gleichzeitig gegeneinander ermitteln: Im Fall des getöteten 16-Jährigen aus Dortmund ist die Polizei Recklinghausen zuständig – aus „Neutralitätsgründen“. Doch auch in Recklinghausen kam kürzlich ein Mann bei einem Polizeieinsatz ums Leben – den Fall untersucht die Dortmunder Polizei. „Das ist wirklich ungünstig. Ich fände es gut, wenn das eine andere Polizeistelle macht“, sagte Kaddor.
Kritik an der Polizeiausbildung
Martina Renner, innenpolitische Sprecherin der Linken-Bundestagsfraktion, bemängelte gegenüber der taz die Vorbereitung von Polizeibeamt:innen auf den Umgang mit psychisch Erkrankten: „Unabhängig von möglicherweise besonderen Umständen im Einzelfall fehlt es offenbar an Ausbildungsinhalten, welche die Beamten auf das Zusammentreffen mit Menschen in psychischen Ausnahmesituationen vorbereiten.“
Der Polizeiwissenschaftler Thomas Feltes kritisiert seit Jahren, dass die Fort- und Weiterbildungsangebote für Beamt:innen nicht ausreichen. „Leider sehen wir immer wieder, dass Polizeibeamte bei Einsätzen mit psychisch labilen Menschen nicht die nötige Distanz einhalten.“ Gerade bei möglicher Suizidgefahr müsse erst das Gespräch gesucht werden. „Wenn das nicht funktioniert, muss man erst recht vorsichtig sein“, sagte Feltes. Für den Kriminologen sei deshalb nun eine der entscheidenden Fragen, wer den Einsatz geleitet und die Erlaubnis gegeben hat, die Maschinenpistole einzusetzen.
Armin Bohnert von der Berufsvereinigung „PolizeiGrün“ räumte im Gespräch mit der taz ein, man könne bei der Vorbereitung auf solche Ausnahmesitutationen nicht von einem „top Ausbildungsstand“ in Deutschland sprechen. „Dafür fehlt es an Personal und Zeit.“ Bohnert sagte, es gebe bei solch komplizierten Einsätzen kein „schulbuchmäßiges Verhalten“. Spezialeinsatzkommanndos hingegen hätten im Vergleich zu Streifenbeamt:innen die notwendige Ausrüstung und Erfahrung.
Rafael Behr, Professor für Polizeiwissenschaften an der Akademie der Polizei in Hamburg, bewertet das ähnlich: „Spezialeinheiten verfügen über Distanzstangen und Kettenhemden. So können sie eine Person mit Messer auf Distanz halten und sind nicht so gefährdet, wenn sie das Messer wirft.“
Der Tod des 16-Jährigen in Dortmund ist bereits der vierte Fall binnen weniger Tage, bei dem ein Mensch während oder nach einem Polizeieinsatz ums Leben kam.
Leser*innenkommentare
Alreech
Unverständnis trifft es voll und ganz.
Ich verstehe nicht warum die Leitung der Wohngruppe die Polizei verständigt und damit die Lage eskaliert hat.
Gab es denn in dieser Wohngruppe keine Sozialpädagog*innen die durch z.B. durch gutes Zureden und Achtsamkeit den Jugendlichen davon überzeugen können das Messer nieder zu legen?
Muß man denn für jeden kleine Konflikt gleich die Polizei rufen, statt ihn friedlich zu klären?
Carcano
@Alreech Beim Versuch, einen Konflikt mit einem mit einem Messer bewaffneten Jugendlichen friedlich zu klären, müsste der Sozialpädagoge sich einem ganz erheblichen persönlichen Risiko aussetzen; Messer sind auf kurze Distanz gefährlicher als jede andere Waffe, da potentiell tödlich und enorm beweglich.
Das mit der MP5 mag übertrieben gewesen sein, aber ich würde mindestens eine Pistole mitnehmen, und spätestens ab sieben Meter oder weniger proaktiv tätig werden, Haltepunkt Körpermitte. (Auf die Beine zu zielen, ist unsicherer als Roulette.)
Es ist einfach eine Frage der Eigensicherung. Einsatzkräfte werden in sowas geschult, aus Gründen. Keiner will sterben, auch Polizisten nicht.
Alreech
@Carcano Nur weil der traumatisierte Jugendliche mit dem Messer droht bedeutet das noch lange nicht das Lebensgefahr für die Helfer*innen besteht.
Und anders als Polizist*innen sind Sozialpädago*innen im Umgang mit traumatisierten Menschen geschult, warum also die Polizei rufen?
Zumal absehbar ist das durch die Polizist*innen die Lage eskaliert und ein Unschuldiger sterben könnte.
nzuli sana
Es sollte der psychiatrische Notdienst kommen und nicht die Polizei.
Im Falle Mohamed Idrissis in Bremen 2020 war es offensichtlich unnötig, dass Polizei überhaupt geholt wurde und ihn auch noch auf die Wache mitnehmen wollte. Er war keine Gefahr für seine Anwohner, sondern verursachte einen Wasserschaden in der Wohnung unter seiner durch Putzfimmel. Gegen die schreienden Bullen hat er in Panik versucht sich mit dem Messer zu verteidigen. Dagegen haben sie konsequent das staatliche Gewaltmonopol durchgesetzt und ihn erschossen.
Für nichts und wegen nichts.
Sie hätten nicht kommen brauchen.
Rudolf Fissner
@nzuli sana Was passieren kann, wenn da jemand mit einem Messer in der Hand losrennt kann man aktuell anhand der Attacke auf Salman Rushdie sehen:
"Der Autor Salman Rushdie ist auf einer Bühne im US-Bundesstaat New York angegriffen worden. Das bestätigte die Polizei. Demnach erlitt der 75-Jährige eine Stichwunde am Hals. Der Tatverdächtige wurde festgenommen. Der Mann sei in einer Veranstaltungshalle im Ort Chautauqua auf die Bühne gerannt und habe Rushdie und einen Interviewer attackiert, teilte die Polizei mit. Reporter berichteten davon, er habe zehn bis 15 Mal auf Rushdie eingeschlagen oder eingestochen. " www.tagesschau.de/...gegriffen-101.html
Rudolf Fissner
@nzuli sana Sie hätten nicht kommen brauchen.
"Die Polizei sei gerufen worden, „um festzustellen, ob durch die Durchfeuchtung der elektrischen Anlage eine Eigen- und/oder Fremdgefährdung vorlag“" taz.de/Ermittlunge...-Idrissi/!5770406/
Bmit
Ich empfinde diesen Artikel als einseitig gegen die Polizei geschrieben. Von Polizisten wird mittlerweile verlangt die Ausbildung eines erfahrenen Therapeuten abrufbereit zu haben jemandem mit einem psychotischen Schub dazu zu überreden wieder friedlich zu sein. Die Polizei ist nicht der psychatrische Notdienst.
Das wirkliche Versagen ist im Gesundheitssektor und bei den Richtern zu suchen. Viele psychisch behinderte Menschen die für sich und andere eine Gefahr sind werden auf die Gesellschaft losgelassen. Diese Menschen brauchen Therapie und Fürsorge, auch wenn sie es selber nicht wahrhaben wollen.
Mir fehlt auch die Perspektive was die Nachbarn erlebt haben. Mehrere Polizisten mit Waffen können eine Gefahr auf sich abwehren. Das könne die Nachbarn nicht. Die müssen in Angst leben wenn ein Mensch mit psychischer Behinderung der auch gewalttätig ist bei ihnen lebt.
Gaston
In der Halterner Zeitung vom 11.08.2022 wird das Geschehen etwas differenzierter geschildert.
Demnach gab es in Folge erst den Versuch deeskalierender Gespräche mit Zivilbeamten, dann Reizgaseinsatz, dann Taser und erst zum Schluss fielen Schüsse.
Pepi
Woher wissen eigentlich alle, dass der Junge psychisch krank war? Steht das den Patienten auf der Stirn geschrieben? Warum haben die Eltern das Kind gehen lassen? Wo sind die Angehörigen? Wo hat sich der Jugendliche die letzten Wochen aufgehalten? Warum hat sich die Aktivistin, die in der gleichen Straße wohnt in der sich die Jugendeinrichtung befindet und die Wollo spricht, nicht in der Jugendeinrichtung vorher gemeldet als Sprachmittlerin? Wieso gehen alle hier im Forum davon aus dass Migranten generell traumatisierte sind?
Der Fall ist tragisch und muß lückenlos aufgeklärt werden, aber dazu braucht es Zeit und Wissen um den Hintergrund. Die meisten Geflüchteten suchen einfach ein besseres Leben, wie es ihnen im Internet vorgegaukelt wird und Wohlstand/Sicherheit, bei Jugendlichen kommt noch Frustration, Streit mit der Familie dazu. Glaubt denn irgendwer wirklich, dass eine Mutter oder Vater ein 12-jähriges Kind oder 14- jährigen einfach so aus dem Kongo oder Afghanistan, zu Fuß los schickt in das Land wo Milch und Honig fließen? Wenn es dann dort ist und es zu Reichtum gebracht hat, die Familie nachholt? Ich sehe hier nur einen 16- Jährigen der tot ist, fern von der Familie, allein, gestorben in einem fremden Land und nicht in der Lage um Hilfe zu bitten und letztendlich gestorben in einer für Ihn ausweglosen Situation.
Niemand hier im Forum und auch nicht der Autor kennen den Hintergrund und Beweggrund warum diese Jugendliche in diese Situation geraten ist.
Flik-Flak
@Pepi Naja, in einem anderen Artikel ist zu lesen, dass die Eltern bereits in Afrika gestorben sind und der kleine Bruder im Mittelmeer ertrunken ist. Das Wochenende davor verbrachte er in der Psychiatrie - nicht ganz abwegig die These...
nzuli sana
Ich wette, dass die polizeilichen Routineermittlungen alsbald eingestellt werden. Wer wettet dagegen?
Ich hatte geschrieben
Auch hier wurde wieder das staatliche Gewaltmonopol effektiv durchgesetzt.
natürlich als Kritik aber um die innere Haltung der Polizisten zu adressieren.
Uranus
Maschinenpistole? Ja, warum nicht gleich eine Bazooka? Ich denke, die Polizei ist zu mehreren da, hat Deeskalations- sowie Selbstverteidigungstraining erhalten, hat Knüppel, Schild, Stich/schusssichere Weste usw. und doch geht sie mit einer automatischen Schusswaffe gegen einen einzelnen Menschen vor!?! WTF!
rero
@Uranus Gegen psychisch Kranke hilft kein Deeskalationstraining.
Eine schuss- und stoßsichere Weste verhindert nicht, dass man in den Hals und ähnliches gestochen wird.
Mit einem Knüppel ziehen sie gegen ein Messer gegebenenfalls den kürzeren.
Ein Schild ist witzlos, wenn sie denjenigen festnehmen müssen, bevor er andere Personen absticht.
Theoretisch hört sich alles so leicht an, da haben Sie recht.
Wenn der nicht mehr ansprechbare
Psychotiker mit irren Kräften vor ihnen steht, sieht es schon anders aus.
Wie es hier war - keine Ahnung.
Ich bin kein Freund von Ferndiagnosen.
Bärner Mutz
@Uranus Die normalen Polizei Pistolen sind auch "automatisch" und verschiessen die gleiche Munition wie die MaschinenPISTOLEN.
Francesco
@Bärner Mutz Halbautomatisch
Rudi Hamm
Wenn jemand mit den Messer auf dich zu rennt und nur noch 3m entfernt ist, dann ist es egal ob er "geistig verwirrt" oder weißer oder dunkler Hautfarbe ist, er ist einfach nur eine Lebensgefährliche Bedrohung.
Auf diese Bedrohung hat der Polizist reagiert und geschossen um Leib und Leben seines Kollege zu schützen.
Oder glaubt irgendjemand ernsthaft der Polizist hatte Spaß daran ihn zu erschießen? Möglicherweise, eventuell, vielleicht hat der junge Polizist überreagiert. Wir wissen es nicht also sollten wir nicht schon urteilen.
Ich finde es schlimm, wenn die immer gleichen reflexartig "die Polizei" pauschal als üble Kreaturen hinstellen, ohne dass alle Fakten auf dem Tisch liegen.
Vielleicht sollte taz auch mal berichten, wie viele hundert Polizisten alleine dieses Jahr bei der Ausübung ihres Berufes getötet und verletzt wurden, und wie wenig darüber berichtet wird.
Trotz allem ist es richtig über jeden Vorfall neutral und objektiv zu informieren.
kritischerBetrachter
@Rudi Hamm Danke für diesen Kommentar.
Bei unter 3m ist der eigene Tod innerhalb von weniger als 2s beschlossene Sache, wenn man den Messerangriff nicht abwehrt.
Francesco
@Rudi Hamm Das ursprüngliche Szenario war, dass der Jugendliche drohte, sich mit dem Messer selbst umzubringen. Wenn er später mit dem Messer auf Polizisten zugerannt ist, dann muss doch schon vorher bei dem Einsatz etwas schiefgelaufen sein.
Rudolf Fissner
@Francesco "Vorher beim Einsatz"
Wenn ein Mensch bedrohlich mit einem Messer auf Menschen zuläuft, dann hat das nicht seine Ursache in den paar Minuten vor dem Einsatz.
Da lief in den Jahren und Monaten zuvor etwas falsch. Ob jemand psychisch krank ist, hätte von den Betreuenden gesehen werden können. Auch das persönlicheUmfeld ist da gefragt.
All die Fehler, die zuvor schon gemacht wurden, kann nicht die Polizei in ein paar Sekunden dann auslöffeln und gegebenenfalls mit dem eigenen Leben bezahlen
Bestenfalls kann durch die Polizei das soweit zurück geschraubt werden, dass der Waffengebrauch (Messer) entfällt.
rero
@Francesco Der Staatsanwalt sagt was anderes.
Ria Sauter
Gast
@Francesco Wieso? Könnten Sie das näher erläutern.
47261 (Profil gelöscht)
Gast
Die psychiatrische und psychologische Versorgung in Deutschland ist eine Katastrophe. Vor allem für alle, die nicht aus der deutschen Mittelschicht stammen. Ich kann mir ungefähr vorstellen, wie die Psychiatrie letztlich nicht in der Lage war, den Jugendlichen gut zu behandeln. Leider gibt das die Institution Psychiatrie nie zu. Dadurch verbessern sich auch die Behandlungen nicht. Das Problem ist bekannt. Die Psychiatrie entlässt mal eben in ne Jugendhilfeeinrichtung und diese ist überfordert, gar nicht richtig vorbereitet, fachlich nicht dafür aufgestellt.
tcb262
@47261 (Profil gelöscht) Peterw, seien Sie sich gewiss, auch die deutsche Mittelschicht kann sich keine zeitnahen Termine aus dem Hut zaubern!
47261 (Profil gelöscht)
Gast
@tcb262 @ICB262 Das stimmt. Insgesamt ist die Versorgung von psychisch kranken Jugendlichen nicht gut. Aber wenn die Jugendlichen aus der Jugendhilfe kommen und/oder Flüchtlinge sind, entstehen noch mehr Hürden und es gibt noch größeres Unwissen bei den behandelnden ÄrztInnen bezüglich der psychischen Problematik. Auch werden gerade die besonders vulnerablen und kranken Jugendlichen nicht gerne von den Einrichtungen der Jugendhilfe genommen.
hierbamala
@47261 (Profil gelöscht) Danke, ja, ähnliche Erfahrungen hier... insbesondere geflüchtete Jugendliche und Heranwachsende werden gern schnell wieder entlassen mit haarsträubenden Entlassbriefen. Die leider nicht so seltene PTSD mit Depression, Auto- und Fremdaggression usw. bei jungen Geflüchteten aus Afrika plus Sprachhürden (Dolmetscher zahlt keine Kasse und kein Krankenhaus, wenn man denn welche fände für solch heikle Themen!) wollen viele Kliniken gern schnell loswerden, die Jugendlichen wiederum wollen nicht eingesperrt in der Psychiatrie sein - also gibt es formelle Entlassbriefe... furchtbar ist das. Ambulante Therapien gibt es eh kaum. Und Jugendhilfeeinrichtungen wie Wohngruppen sind damit zu recht überfordert.
Das System ist viel zu durchlässig und viel zu löchrig, um angemessen zu helfen. Und dann kommt die Polizei und alles eskaliert vollends, obwohl wahrscheinlich niemand es so gewollt hat.
Und danach kommen die üblichen Expert:innen mit ihren Schuldzuweisungen - die auch nicht helfen.
Gorch
@hierbamala Jugendliche und natürlich auch Erwachsene, die eine Flüchtlingsroute hinter sich gebracht haben sind m.E. durchgängig traumatisiert. Es benötigt in den Wohneinrichtungen pädagogische und psychologische Betreuung, wollten wir diese Menschen ernsthaft in unsere Gesellschaft integrieren und zu Fachkräften ausbilden. Aber das wollen wir nicht. Stattdessen rufen wir nach Ausgebildeten von der Stange und beklagen den Fachkräftemangel.
Von außen betrachtet, ist es nicht verständlich, warum es zum Tode dieses jungen Menschen kommen musste. Ein Schuss ins Bein müsste doch ausreichend sein oder?
hierbamala
@Gorch Ja, so ist es. Und mal grundsätzlich: Meinetwegen muss nicht aus jedem geflüchteten Somalier oder Senegalesen eine Fachkraft werden, eine Anerkennung nach Genfer Flüchtlingskonvention und die Chance auf ein menschenwürdiges Leben mit Lernen, Arbeit, Gesundheitsfürsorge wäre ja schon doll. Stattdessen haben wir Dublin-Verordnungen, Kettenduldungen und viel zu wenig vernünftige, rassismuskritische und mehrsprache Therapieangebote für junge Menschen und insbesondere männliche junge Menschen. Suizide, Sucht, selbst- und fremdschädigendes Handeln sind in dieser Gruppe viel zu häufig, leider.
amante
Psychische Ausnahmesituationen erfordern psychologisch geschultes Personal und keine Maschinenpistolen!
Rudolf Fissner
@amante Das ist doch bereits seit Jahrzehnten Usus. Wie wehren Sie aber den Fall ab, wenn die psychologische Schulung nicht hilft und Menschen mit dem Messer angegriffen werden. Schützen Sie dann andere Menschen und werfen sich ins Messer?
Uranus
@amante Da schließe ich mich an.
stadtlandmensch
Wie in den USA erschießt die Polizei auch in Deutschland Schwarze schneller. Unklar warum der Bericht verschweigt dass das Opfer der Polizeischüsse ein Afrikaner ist.
Black Lives Matter!
Mehr Infos hier www.nordstadtblogg...chussverletzungen/
Uranus
@stadtlandmensch Danke für den Link!
Duckjibe
@stadtlandmensch Zitat aus dem Artikel:
"... der Jugendliche aus dem Senegal erschossen wurde."
Der Senegal liegt in Afrika. Der Autor vermutete vermutlich, dass dies allgemein bekannt ist.
Questor
@Duckjibe Spannende Randbemerkung: Afrikaner und Senegalesen sind genauso pauschal schwarz, wie Deutsche pauschal weiß sind.
Ansonsten ist die Hautfarbe ziemlich sicher egal wenn man mit einem Messer auf Polizisten losgeht. Wenn es jemand auf das eigene Leben eigene Leben abgesehen hat ist plötzlich sehr viel egal und sehr weniges wird sehr wichtig.
Pepi
@stadtlandmensch Weil es nichts zur Sache beiträgt, genauso wenn bei Mord, Totschlag und Raubüberfall die Herkunft, Rasse und Clanzugehörigkeit kein Rolle spielen sollte.
amante
@stadtlandmensch Danke!
Psychische Ausnahmesituation erfordern psychologisch geschultes Personal und keine Maschinenpistolen!
Mustardmaster
@amante Grundsätzlich richtig,allerdings vergessen Sie ein kleines Detail: Psychische Ausnahmesituation in Verbindung mit einer tödlichen Waffe. Ach ja, außerdem muß man sich auch verständigen können. Wieviel "psychologisch geschultes Personal " das bereit ist sein eigens Leben zu riskieren ,"senegalesisch" spricht und innerhalb möglichst kurzer Zeit einsatzbereit ist -so schnell wie die Polizei- gibt es denn wahrscheinlich im Ruhrgebiet?
Rudolf Fissner
@amante Richtig. So wird das ja auch gehandhabt. Wie kommen Sie aber zu der Annahme, dass niemand dann durch ein Messer getötet wird?
658678 (Profil gelöscht)
Gast
@stadtlandmensch Die Herkunft der Täter wird auch häufig verschwiegen um genau diese Vorurteile die Sie von sich geben zu verhindern. Sie sollten zuerst abwarten was bei den Ermittlungen herauskommt bevor Sie ein Urteil sprechen. Weder Sie noch ich sind Experten bzw. haben alle Informationen zu dem Vorfall.
Andreas Braun
Da sind sie wieder alle, die alles gewußt haben und besser wissen und können. Das Leser so was äußern, Schwamm drüber. Was betroffen macht, sind die Statmenes von sogenannten Fachleuten und Politikern.
Schon wird gemutmaßt, dass die Polizei nicht richtig ermittelt.
Wer hat das denn so eingeführt, war doch wohl die Politik.
Einen Einsatz zu beurteilen, bei dem man nicht dabei war, ist schier unmöglich.
Erstmal gilt aber hier die Unschuldsvermutung (außer in den Medien, besonders den sozialen).
Was Experten hier über Ausrüstung und Ausbildung von sich geben, dass disqualifiziert Einige. Die MP 5 ist seit Jahrzehnten Dienstwaffe, wird aber nur zu besonderen Anlässen mitgeführt. Warum es hier so war, gilt es zu klären. Also einfach mal in Ruhe abwarten, was die Ermittlungen bringen, anstatt sich auf Kosten anderer in Szene zu setzen.
Francesco
@Andreas Braun "Was den Kritikern an diesem Vorfall offenbar nicht klar ist: steht man in einem Konflikt mit einem agilen Typen, der mit einem Messer bewaffnet ist, "
Warum eigentlich bewaffnet? Ich dachte, der wollte sich selbst umbringen.
Wenn man die Diskussionen so liest, bekommt man den Eindruck, ein Mensch mit einem Messer wäre gefährlicher als ein Mensch mit Schusswaffe.
Luftfahrer
@Francesco Ein Mensch mit Messer, der fernab jeglicher Rationalität handelt und versucht, andere umzubringen, ist gefährlicher als einer mit MP, der nur schießt, um andere vor einem Angriff zu retten
Francesco
@Andreas Braun "Erstmal gilt aber hier die Unschuldsvermutung "
Die gilt aber genauso - bzw. erst recht - gegenüber dem Opfer, dem vorgeworfen wird, Polizisten mit einem Messer angegriffen zu haben.
ecox lucius
"War der Tod des 16-Jährigen vermeidbar?" Das ist doch gar keine Frage. Selbstverständlich wäre er vermeidbar gewesen. Sechs Schüsse aus einer MP um einen Mann mit einem Messer zu stoppen sind vollkommen unverhältnismässig, selbst wenn er angreift. Ein Messer wird erst zur gefährlichen Waffe, wenn der Angreifer nur noch eine Armlänge vom Opfer entfernt ist, ausser er wäre ein geübter Messerwerfer. Es hat sich auch nur einer von elf Polizisten so bedroht gefühlt, dass er glaubte schiessen zu müssen.
Zudem müsste die Polizei auch erklären, weshalb der Einsatz von Reizgas sowie Taser keine Wirkung zeigten und ein Jugendlicher mit einem Messer unter „besonders gefährliche Einsatzlagen“ fällt. Es erzähle mir niemand, dass Einsätze gegen Leute, die mit Messer fuchteln, nicht ab und zu vorkommen und die Polizei das Problem ohne Schüsse löst.
Mustardmaster
@ecox lucius Wen man keine Ahnung hat,einfach mal ... sich besser informieren!
tcb262
@ecox lucius Ihre Expertise ist gefragt. Wie gut, daß es am Ende des Tages ein Jeder besser weiß.
Questor
@ecox lucius Wenn der Angreifer mit seinem Messer nur noch eine Armlänge entfernt ist, dann kann man davon ausgehen in Kürze tot zu sein.
Eine Messerabwehr gegen einen entschlossenen Angreifer ist selbst für Experten extrem schwer und tödliche Treffer können in Sekundenbruchteilen gesetzt werden. Es dauert ein bisschen bis die Wirkung einsetzt, aber tot ist man trotzdem.
Ein Angriff mit einem Messer ist ein Tötungsversuch. Und deshalb auch ein kleiner Tipp für's eigene Leben: Menschen mit einem Messer gibt man die Brieftasche wenn diese sie fordern. Nichts darin ist die Konfrontation wert.
Francesco
@Questor "Eine Messerabwehr gegen einen entschlossenen Angreifer ist selbst für Experten extrem schwer und tödliche Treffer können in Sekundenbruchteilen gesetzt werden. "
Und woher wollen Sie wissen, dass Sie es mit einem entschlossenen Angreifer zu tun haben? Der Jugendliche wollte sich doch anscheinend mit dem Messer selbst umbringen.
Duckjibe
@ecox lucius "Sechs Schüsse aus einer MP um einen Mann mit einem Messer zu stoppen sind vollkommen unverhältnismässig, selbst wenn er angreift..."
Nein, das ist nicht unverhältnismäßig.
Ein mit Adrenalin und/oder Drogen vollgestopfter Mensch kann auch nach dem ersten Projektil-Einschlag noch ein paar Sekunden lang seinen Angriff fortsetzen und damit Lebensgefahr erzeugen. Deshalb bleibt in Notwehr nichts anderes übrig, als solange zu schießen, bis Wirkung eintritt.
In Filmen sieht das anders aus als in der hässlichen Realität.
Nachtsonne
@ecox lucius Sie erwarten also allen Ernstes, dass ein angegriffener Polizist sich auf einen Messerkampf einlässt statt vom Recht auf Selbstverteidigung gebrauch zu machen? Beeindruckend.
In aller Ruhe
@ecox lucius Völlig lebensfremd. Die Mannstoppwirkung von Schusswaffen wirkt nicht unmittelbar, ein Angegriffener muss seine eigene Unversehrtheit nicht der eines mit einem Messer auf ihn Zustürmenden opfern.
Ein alter Kauz
Der Fall scheint ja noch sehr undurchsichtig zu sein. Trotzdem ergreift der vorliegende Artikel Partei für den Getöten zulasten der Polizei, indem einseitig Informationen unterschlagen werden:
Der WDR schreibt: "Laut Polizei hatte der Jugendliche bei dem Einsatz die Beamten mit einem Messer angegriffen."
Hier fehlt eine solche Information völlig, und sie wäre relevant, weil allein durch diese Information deutlich wird, dass es durchaus denkbar ist, dass die Polizisten in Notwehr gehandelt haben.
Ich schreibe bewusst "denkbar". Ob es wirklich so war, werden die Ermittlungen hoffentlich klären.
Journalisten hätten eigentlich auch den Auftrag zur Wahrheitsfindung. Der oben stehende Artikel grenzt aber durch seine lückenhafte Auswahl von Teilinformationen haarscharf an Vorverurteilung.
Das ist oft so, wenn es in der Taz um polizeilichen Schusswaffengebrauch geht. Dabei zeigt die Erfahrung, dass es sowohl Fälle von gerechtfertigter, als auch von ungerechtfertigter Polizeigewalt gibt. Reflexhaft pauschalisierend für oder gegen die Polizei zu argumentieren, ist falsch. Man muss immer den Einzelfall beleuchten -- und das bitte in Zukunft ohne Unterschlagungen!
Daniel Drogan
@Ein alter Kauz LAUT POLIZEI, wer wird kritisiert die Polizei, aber hey, klar wenn DIE POLIZEI sagt "er kommt auf uns zu" und sich Schußlegitimität gibt, dann ist ja alles ok.
Warum gibt es auch bei Ihnen nur eine Unschuldsvermutung gegenüber der Polizei aber nicht gegen über das Opfer? Ok, Opfer tot, also keine Darseinsberechtigung...
658678 (Profil gelöscht)
Gast
@Daniel Drogan Da in dem Artikel DIE POLIZEI als Täter hingestellt wird und der Messerangreifer als Opfer kann man in diesem Fall auch nur DER POLIZEI eine Unschuldsvermutung zusprechen.
Daniel Drogan
@658678 (Profil gelöscht) Das ist richtig. Nur ich frage Sie, wir drehen den Spieß um, nur von der Polizei wird der Täter als Täter bezeichnet, und die Polizei durch die Polizei als Opfer. Wo bleibt DA Ihre Unschuldsvermutung? Ach stimmt ja wenn die Polizei etwas sagt dann hat das ja Gewicht, wenn Opfer, Zeugen etwas sagen dann halt nicht. Die Polizei hat das Gewaltmonopol in D, nicht das Meinungsmonopol. Vielleicht wird es jetzt klarer, warum ich Sie auf Ihre Worte hin kritisiert habe. BEIDE Seite sollten der Unschuldsvermutung unterliegen.
Bolzkopf
Ist die Bodycam nicht mit der Sicherung der MP verknüpft ?
Also Richtung "Bodycam aus" natürlich ...
Duckjibe
Was den Kritikern an diesem Vorfall offenbar nicht klar ist: steht man in einem Konflikt mit einem agilen Typen, der mit einem Messer bewaffnet ist, dann geht es schlagartig nur noch um Leben und Tod. Alle phantasievollen Ideen, wie man Deeskalation etc. gestalten könnte, verdunsten in Nullkommanix.
Ob ein Psychatrie-Profi dabei helfen könnte oder einfach nur um sein Leben rennen müsste ist eine Frage, die niemand ehrlich beantworten kann. Abgesehen davon, dass dieser Mensch zahlreiche Sprachen beherrschen müsste und jederzeit für einen sofortigen Einsatz bereitstehen müsste. In der Realität gibt es diese Leute schlicht nicht (Wunsch vs. Wirklichkeit).
Zur Maschinenpistole: die verwendet dieselbe Munition wie die normale Polizei-Pistole (9mm Parabellum). Die Wirkung ist praktisch dieselbe, egal ob mit Pistole oder MP geschossen wird. Die MP ist jedoch deutlich treffsicherer. Den MP-Einsatz zu dramatisieren ist ziemlich sinnfrei.
Zum möglichst gewaltfreien Stoppen eines Messer-Angreifers: ja, im Film fallen Getroffene schon nach dem ersten Schuss um. In der Realität sieht es anders aus: wer mit Adrenalin und/oder Drogen vollgestopft ist, der kann den Angriff auch nach dem ersten Treffer noch ein paar Sekunden fortsetzen. Das reicht, um den Gegner mit dem Messer anzugreifen. Folglich muss so lange geschossen werden, bis Wirkung erfolgt. Alternativen kennt bislang niemand. Das man einen schnell beweglichen jungen Mann mit einer "Distanzstange" abwehren kann halte ich für einen schwachen Witz. Sollte der hier zitierte Professor mal selbst ausprobieren.
Ria Sauter
Gast
Nein, gar nicht gut.
Wundert mich eh, dass die Polizei meistens die Nerven behält.
Messer mitzuführen ist bei einigen Mitbürgern fast normal geworden.
Ein Mitbürger hat in der Beratungsstelle des DRK einen Mitarbeiter mit einem Messer angegriffen, ist nur 1 Meldung von sehr vielen in meiner Stadt.
resto
@Ria Sauter Mich wundert auch, dass die Polizei in den meisten Fällen sehr umsichtig reagiert. Das könnten wohl so einige, die hier schon wieder alles besser gemacht hätten, wohl nicht. Feindbilder müssen halt gepflegt werden.
49732 (Profil gelöscht)
Gast
Ich denke das der Selbstschutz von Polizisten, Feuerwehr und Rettungssanitäter im Vordergrund stehen muss.
Man kann nicht die Erwartungshaltung haben das diese Berufsgruppen ihre Gesundheit oder Leben für ihren Beruf riskieren müssen.
Auf der einen Seite beklagen wir Micro-Agressionen und Trigger die zu seelischen Schäden führen. Auf der anderen Seite sollen diese Berufsgruppen mit schwerst gewalttätige Menschen fehlerfrei umgehen.
Wir haben jetzt schon ein Mangel an Berufsanfängern in diesen Berufen.
Francesco
@49732 (Profil gelöscht) Sind denn neuerdings Feuerwehrleute und Rettungssanitäter bewaffnet?
Selbstschutz heißt in erster Linie, dass man sich nicht in eine Situation begibt, wo das eigene Leben gefährdet ist. Warum nähert sich die Polizei dem Messerträger so weit, dass dieser ihr gefährlich werden kann?
hierbamala
@Francesco Weil es ihre Aufgabe ist, genau das zu tun, um eine Gefahr für Andere abzuwenden. Wäre auch möglich, dass der junge Mensch sich den Polizisten genähert hat und mit dem Messer rumfuchtelte. Aber klar, die Polizei kann künftig auch einfach nur zugucken, deshalb ruft man sie ja...
Grundsätzlich: Eine Schei...situation.
Francesco
@hierbamala Die Polizei wurde gerufen, weil der junge Mann selbstmordgefährdet war.
Und inwiefern schützt man andere, indem man sich dem jungen Mann mit dem Messer nähert? Wenn man mal die oben angegeben Feuerwehrleute als Vergleich nimmt, dann bedeutet Schutz für die anderen, dass man diese aus der Gefahrenzone wegbringt.
hierbamala
@Francesco Ja, aber der Job der Polizei ist nochmal ein anderer, er beinhaltet die rechtlich legitimierte Gewaltanwendung. Ich rede das nicht schön, ich finde nur, dass der Vergleich mit Feuerwehr oder Rettungskräften hinkt. Die Polizei darf jemanden körperlich angreifen, wenn du und ich und die Feuerwehr das (noch) nicht dürfen.
Dass hier in diesem Fall etwas falsch gelaufen sein kann, bezweifle ich gar nicht. Ich halte es aber für ebenso falsch, direkt drauf zu schließen, dass der Polizist anders hätte handeln _müssen_.
amante
Diese unverhältnismäßigen Gewaltexzesse sind ein Spiegelbild einer im Kern gleichgültigen und hartherzigen Gesellschaft.
amante
@amante Polizeigewalt fällt nicht vom Himmel - konkret: Hinter diesen immer gleichen Eskalationen steht ein struktureller und institutioneller polizeilicher Rassismus dessen Ursprung in einer Eigentumsordnung begründet liegt, „die den Großteil der Menschen vom produzierten Reichtum ausschließt.“ (jungle.world/artik...akter-der-polizei). Auf Deregulierung, Privatisierung und Abbau von Sozialhilfe reagiert der Staat mit Repression: Militarisierung der Polizei, schärfere Bestrafungen, Ausbau der Gefängnisse. Ein Teufelskreis. Loïc Wacquant formuliert es so: „Die unsichtbare Hand des freien Marktes wird ergänzt von der eisernen Faust des strafenden Staates.“ … mittlerweile immer öfter tödlich und was Militarisierung der Polizei in den marktradikalen USA bedeutet sollte bekannt sein. Und natürlich wird dieser Kommentar nichts daran ändern, denn „Der Gegenstand verlangt aufgrund seiner letztlich unpersönlichen, strukturellen Natur zu seiner Abschaffung nach einem kollektiven Subjekt und nicht nach der »schönen Seele« (Hegel).“
Luftfahrer
@amante Dass Polizeigewalt mit Kapitalismus korreliert ist Unfug. Die sozialistischen Staaten hatten (und haben immer noch) stets eine besonders brutale Polizei.
amante
@Luftfahrer Der Modus Trollerandi dient in diesem Fall der Ablenkung vom eigentlichen Thema - auch als Whataboutismus bekannt - und lehnt jegliche Beweislage einfach ab.
Pepi
@amante Das würde ich so nicht unterschreiben. Immerhin liefern wir gerade Munition, Panzer, Haubitzen und andere Waffen an die Ukraine ohne zu wissen wer sie benutzt und ob nicht damit Zivilisten zu Tode kommen, Kollateralschäden halt, gut und verhältnismäßig.
FCS
Genau hinschauen : Polizeibeamte unterschreiten also die Distanz, sollen aber gleichzeitig erst einmal das Gespräch suchen.
Und Herr Behr weiß es wieder besser. Als wenn immer gleich eine Spezialeinheit da ist und jeder das Messer wirft.
Es wurde Gott sei Dank oft genug hier schin geschrieben, beim Messerangriff droht Lebensgefahr, egal wer der Angreifer ist. Was erwarten die Leute, wenn man als letzten Ausweg bewaffnete Beamte zur Hilfe ruft?!
Navitrolla
Bei der insgesamt festzustellenden Verrohung der Gesellschaft und der immer geringeren Hemmschwelle zur Gewaltanwendung wundert es mich nicht, dass es vermehrt zu solchen Zwischenfällen kommt. Auch der Reflex des besonderen Mitleids mit jungen Betroffenen ist eigentlich zu hinterfragen:
Hier in Bruchköbel hat erst gestern ein 12-Jähriger eine Stange Zigaretten geklaut und als er ertappt wurde mit einer mitgeführten (!) Eisenstange auf den Rewe-Mitarbeiter eingeschlagen.
Nicht gut, diese Entwicklung.
tcb262
@Navitrolla In der Tat. Dem Ein oder Anderen Protagonisten der schnellen Bleistiftspitze würde es gut tun, einmal mehr bei den Grün/Weisen zu hospitieren. 48 Stunden Frankfurt Bahnhofsviertel und die Einstellung zum Thema Selbstschutz - und den sollte man einem 40 jährigen verbeamteten Polizeioberkommissar mit zwei kleinen Kindern zugestehen - wird der Ein oder Andere revidieren.
Šarru-kīnu
@Navitrolla Alle Statistiken sagen aber die Gewalt ist seit Jahrzehnten stark rückläufig. Macht ja auch Sinn bei einer immer älter werdenden Gesellschaft. Verrohung der Gesellschaft ist sowieso Quatsch. Wann genau war es denn weniger roh? Vielleicht als wir Millionen in die Gaskammern geschickt haben?
resto
@Šarru-kīnu Das Mitführen von Messern sowie Messerangriffe haben allerdings zugenommen. Insgesamt sind Gewalttaten rückläufig.
Šarru-kīnu
@resto Nein haben sie nicht. Messerangriffe werden sowieso erst seit 2019 in der Polizeistatistik als eigene KAtegorie ausgewiesen. Langzeitaussagen sind also gar nicht möglich. Ich zitiere einfach mal die Statistik. "Waren es 2019 noch 5.780 Fälle, sank die Zahl 2020 auf 4.669 und 2021 weiter auf 4.397...Erst seit 2019 führt die Polizei Messerangriffe als eigene Kategorie der Gewalttaten auf. Deutlich wird aber bereits: Täter sind zu 90 Prozent Männer, jeder zweite war vergangenes Jahr unter 30 Jahre alt, 42 Prozent der Täter sind nicht-deutsch. Ein Drittel der Taten geschah auf Straßen, Wegen oder Plätzen."
655170 (Profil gelöscht)
Gast
@Navitrolla Ich hab noch etwas vergessen:
Von "Verrohung der Gesellschaft" könnte man sprechen, würde allgemein der "Reflex des besonderen Mitleids mit jungen Betroffenen" hinterfragt.
655170 (Profil gelöscht)
Gast
@Navitrolla Der im Artikel geschilderte Vorfall, der mit dem Tod des Jungen endete, hat nullkommanull mit der "Verrohung der Gesellschaft" zu tun.
Hier ist von einer psychischen Ausnahmesituation, also einem individuell nicht mehr beherrschbaren emotionalen Zustand des Jungen auszugehen, wie auch der Staatsanwalt berichtet.
Und ein Zigarettenraub mit anschließender Gewalt-Eskalation genausowenig Indiz für die "Verrohung der Gesellschaft".
Dr. McSchreck
@655170 (Profil gelöscht) die vielen jungen Leute, die in den letzten 12 Monaten erstochen wurden oder knapp gerettet wurden, nachdem man auf sie eingestochen hat, sind wohl auch kein Indiz? Selbstverständlich ist es auffällig, dass die Zahl solcher Fälle deutlich steigt - und wie man sieht, ist das für alle Beteiligten gefährlich.
Ein alter Kauz
@Navitrolla Sie ziehen hier das anekdotische Beispiel von einem 12-Jährigen mit einer Eisenstange heran, um Ihre Idee von einer, wie Sie sagen "insgesamt festzustellenden Verrohung der Gesellschaft" zu untermauern.
Gewalttätige Minderjährige gab es aber schon immer. Das ist kein neues Phänomen. Man kann sich nur an die jüngeren Vorfälle besser erinnern als an die alten, dazu kommt die andere mediale Situation. Vorfälle, die früher allenfalls in irgendeiner Lokalzeitung gelandet werden, kommen heute ins World Wide Web. Das alles führt leicht zu dem Eindruck, so etwas käme häufiger vor, ohne dass eine solche Häufung tatsächlich gegeben wäre.
Teetrinker
@Navitrolla Meinen Sie, daß die Polizeibeamten aufgrund von Verrohung geschossen haben?
Oder daß der junge Mensch aufgrund von Verrohung ein Messer geschwungen hat?
Der junge Mensch war in einer psychischen Ausnahmesituation und die Polizeibeamten damit überfordert jemanden, der sich nicht vom gesunden Menschenverstand leiten läßt, unter Kontrolle zu bringen, ohne sich dabei selbst zu gefährden oder diesen Menschen zu töten.
Das hat nichts mit Verrohung, sondern mit möglicher Fehleinschätzung der Situation, möglicher fehlender Ausbildung der Beamten und Fehleinschätzung desjenigen, der die Polizei gerufen hat zu tun. In der Zwischenzeit sollte doch sehr vielen klar sein, daß man bei Personen in psychischen Ausnahmezuständen nicht die Polizei, sondern den Krankenwagen holt. Die Krankenwagenbesatzung kann die Polizei immer noch hinzu ziehen, aber so hat jemand mit einer Waffe, der sich in einer Ausnahmesituation befindet, zumindest noch eine Überlebenschance, Rettungsdienstmitarbeiter sind zumindest besser darin zu deeskalieren, als Polizisten.
Es gibt andere Meldungen bei denen Sie über die Verrohung der Gesellschaft klagen können, diese gehört nicht dazu.
Luftfahrer
@Teetrinker Sie wollen, dass sich unbewaffnete Sanitäter um einen kümmern, der ein Messer in der Hand hält und bei dem nicht ausgeschlossen werden kann, dass der auf jeden losgeht, den er sieht? Wie viel Zeit hat er dann, um die Sanitäter niederzustechen, bis die Polizei da ist (wenn se überhaupt gerufen werden kann)? Sobald jemand ne Waffe zückt, ist das ein Fall für die Polizei. Da droht Lebensgefahr für andere.
Francesco
@Luftfahrer Das ursprüngliche Szenario war, dass der junge Mann sich mit dem Messer selbst töten oder verletzen wollte. Warum sollte er auf jeden losgehen, den er sieht?
Luftfahrer
@Francesco Es ist darauf hinausgelaufen, dass er mit Messer auf einen Polizisten losrannte und weder durch Pfefferspray noch durch Taser zu stoppen war. Mit so was muss man bei solchen Leuten nunmal rechnen und entsprechend schickt man da keine Leute ohne nennenswerte Möglichkeiten zur Selbst- und Fremdverteidigung hin.
Francesco
@Luftfahrer Wie ich das verstanden habe, hat zuerst die Polizei Pfefferspray angewendet. Erst danach ist dieser mit dem Messer auf die Polizei losgerannt.
Francesco
@Navitrolla Der Jugendliche, um den es hier geht, war psychisch krank.
Lichtwolf
@Navitrolla Bitte verwechseln Sie doch nicht Straftaten von Kindern mit psychischen Notsituationen von eventuell traumatisierten, jugendlichen Geflüchteten! Äpfel mit Birnen! Blutige Äpfel mit Birnen!