Satiriker über politisches Kabarett

„Unbehagen ist die Basis der Satire“

Früher rissen Humoristen böse Witze über die schlimmen Zustände. Heute moralisieren oder weinen sie. Der Wiener Alfred Dorfer ist strikt dagegen.

Ein Mann sitzt an einem Tisch und hält eine Zeitung in der Hand

Alfred Dorfer im Café Drechsler Foto: Evelyn Rois & Bruno Stubenrauch

Vor einem redesignten Berliner Hotel sitzt ein Mann auf einer Bank und telefoniert. Blaue Augen, graumeliertes Haar, kulturjugendliche Anmutung. Dorfer. Drinnen ist so eine Café-Bar im Kretschmann-Style. Modern-traditionelle Holzanmutung. Anschlussfähig für Schrankwand- und Vintagekulturkundschaft.

taz am wochenende: Satiriker sind offenbar die neuen Moralisten. Wie kommt das?

Alfred Dorfer: Was meinen Sie damit?

Jan Böhmermann ist das gute Gewissen der digitalen Generation geworden. Politische Haltungen werden von Fernsehsatirikern wie Leitartikel ins Publikum geschmettert. Selbst die ZDF-„heute-show“ gibt sich belehrend-moralisch.

Ich dachte, das wäre ein österreichisches Phänomen, dass man im Umfeld einer verwüsteten Medienlandschaft Künstlern eine größere Zuverlässigkeit zuspricht, was politische Aussagen betrifft, weil die keine Subventionen empfangen und anscheinend unabhängig wirken. In Deutschland wundert mich das etwas, weil man hier ja keine so schwer verwüstete Medienlandschaft hat. Das ist für mich ein Misstrauensantrag gegen die Medienwirtschaft.

Also gegen klassische Nachrichtenmedien?

Ja. Oder zweite Interpretation: Die Art und Weise der Darbietung, an der Grenze zur Seriosität, leicht augenzwinkernd, kann man eher vertragen als die klassische Sprache der Nachrichtenüberbringung. Die Frage ist, ob es wirklich so ist, dass die Medien ihren Auftrag nicht erfüllen. Oder ob die Medien, die ihn erfüllen, nicht die Millionen erreichen, die die „heute-show“hat. Da tendiere ich eher zu Zweiterem. Aber auch das hat damit zu tun, dass alles Spaß ist.

Was nun, Bedürfnis nach Moral oder nach totalem Spaß?

Beides. Es gibt zum einen ein Misstrauen gegenüber dem Wahrheitsgehalt, und zum anderen müssen auch Nachrichten über die Flüchtlingslager in der Türkei und Libyen ein bisschen Spaß bringen. Nachrichten sind auch im Konkurrenzkampf und müssen auch lukullisch aufbereitet werden.

Person: Einer der bekanntesten Kabarettisten Österreichs. Nach ersten Erfolgen mit der Gruppe „Schlabarett“ erlangte er neben Josef Hader als Hauptdarsteller im Film „Indien“ überregionale Bekanntheit.

Ausbildung: 1982 abgebrochenes Studium der Theaterwissenschaft und Germanistik. Schauspielausbildung bei Herwig Seeböck und Reinhard Tötschinger. 2007 Abschluss des wiederaufgenommen Studiums. Dissertation über „Satire in restriktiven Systemen Europas im 20. Jahrhundert“.

Die klassische Erkenntnis lautet, dass junge Leute keine Zeitung mehr lesen.

Die heute 20-Jährigen konsumieren die ganze klassische Medienlandschaft nicht mehr, auch Fernsehkonsumation fällt weg. Ihre Information entstammt dem Netz, wo immer die dann genau herkommt.

Jan Böhmermann ist der erste Voll-Hybrid, der zwar noch Fernsehen macht, aber breite Teile seines Publikums über digitale Kanäle erreicht.

Er holt sie dort ab, wo sie kommunizieren. Das finde ich sehr klug im Sinne der Optimierung des Erfolgs. Die Frage ist, ob das eine Qualitätssteigerung ist oder ein Andocken einer Kommunikationsmöglichkeit.

Wenn man es nicht macht …

… dann hat man ein altes Publikum, so wie das deutsche Kabarett. Dann siehst du in deinen Vorstellungen nur Menschen, die so alt sind wie du. Und älter.

Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo. Und rund um die Uhr bei Facebook und Twitter.

Der US-Comedian Jimmy Kimmel hielt nach dem letzten Schusswaffenmassaker in seiner Satiresendung unter Tränen einen Aufschrei-Monolog gegen die Waffengesetze der USA. Viele fanden das großartig. Ich sagte: Das ist doch nicht Satire. Da hieß es: Ist doch egal. Irgendjemand muss es tun.

Dass irgendjemand es tun muss, lässt sich auf alle Lebensbereiche anwenden. Irgendjemand musste auch am Grenzzaun der DDR stehen und die Leute erschießen, die weglaufen wollten. Das Argument ist viel zu schwach, um irgendetwas zu rechtfertigen.

Das Argument lautet, dass diese armen jungen Leute ja keine Heribert-Prantl-Leitartikel mehr lesen. Deshalb ist es super, wenn die ZDF-Satiresendung „Die Anstalt“ die richtigen Haltungen lehrt.

Gegenfrage: Was passiert, wenn es keiner macht? Ich habe ja auch viele Jahre Fernsehsatire gemacht. Da lautete die Frage andersherum: Was ändert das, ist das nicht nur Studentenkabarett für Literaturwissenschaftler und Ventil für Leute, die einen gewissen Lesestatus haben?

Was ist ein Lesestatus?

So wie Zahnstatus. Das heißt, der Mensch hat schon einiges gelesen.

Das Ergebnis Ihrer Dissertation „Satire in restriktiven Systemen Europas im 20. Jahrhundert“ ist, dass Satire letztlich den Machthabern nutzt, auch in demokratischen Systemen. Warum?

Weil das Zulassen von Satire die Möglichkeit gibt, sich als liberal darzustellen, wie das in der DDR stattfand, und weil dadurch ein gewisses Ventil geschaffen wird für Druck, das anderswo weniger kontrollierbar wäre.

Sie haben mit fast 50 noch promoviert. Hätte es nicht ein Porsche oder eine jüngere Frau getan?

Da ich nicht autoaffin bin, hätte es der Porsche nicht gebracht. Frauenaffin bin ich durchaus, jedoch nur, was die eigene Generation betrifft. Außerdem ist es wahrscheinlicher, dass dir der Doktortitel bleibt, als eine jüngere Frau.

Warum sind Sie in den 80ern Satiriker geworden und nicht Armenarzt – Sie wollten doch sicher so die Welt verbessern?

Der Vorteil von richtigen Ärzten – und ich rede jetzt nicht von Menschenmechanikern und Pharmaknechten – ist, dass sie sich die Sinnfrage ihres Berufs nie stellen müssen im Gegensatz zum Künstler. Ich wollte Chirurg werden und hab sehr früh entdeckt, dass mir dafür die haptischen Fähigkeiten fehlen.

Wenn ich Sie jedenfalls richtig verstehe, ist es nicht die Aufgabe der Satire, rumzumeinen und rumzuheulen.

Die Aufgabe der Satire ist es, Möglichkeiten aufzuzeigen, im Unterschied zur Predigt. Die Predigt lässt keinen Spielraum für die Frage: Was ist richtig, was ist falsch? Diese Haltung sollte Satire niemals einnehmen. Je enger diese Möglichkeiten gesteckt sind, desto höher ist die Moralisierung.

Die vertretene Moral an und für sich ist ja nicht falsch. Die USA brauchen strengere Waffengesetze, damit der Wahnsinn und das Leid weniger werden.

Wer sollte etwas an diesen Emotionen auszusetzen haben? Aber ein wesentlicher Bestandteil der Satire ist Provokation. Wenn ich moralisierend das Feld des Humors verlasse und fünf Minuten über die Tragödie in den libyschen Lagern weine, dann ist das Thema furchtbar, aber was provoziert das dann genau und welche Irritation entsteht?

Meine irritierte Erschütterung über die schlimme Welt wird aufgelöst in ein wohliges Gefühl des Unwohlfühlens.

Jemand tritt als Medium für diese Erschüttertheit auf, da leidet also jemand für uns. Eine Art Jesus für Anfänger. Wenn ich über Islamisten spreche in meinem neuen Stück und eine Haltung habe, die das Publikum schockiert und irritiert, ist das eine Provokation, die für zwei Minuten das Stück anhält.

Wowo Habdank steht als Anton Hofreiter während des Singspiels beim traditionellen "Politiker-Derblecken" am Münchner Nockherberg auf der Bühne und hält ein Steckenpferd zwischen den Beinen

Ist das jetzt eine Provokation, liberal oder vielleicht „eine Art Jesus für Anfänger“? (Bild vom „Politiker-Derblecken“ am Münchner Nockherberg am 28.2.2018) Foto: dpa

Man merkt, wie die Leute in Ihrer Vorstellung ihr Lachen stoppen, weil sie zweifeln, ob es angemessen ist.

Die Grenze des Liberalen ist dort, wo der eingeübte Pfad verlassen wird und sich herausstellt, dass „liberal“ sehr oft ein schönes Fremdwort ist für Haltungslosigkeit.

Warum wird jetzt wieder häufiger aus Spaß Ernst?

Im Grunde war Politkabarett ja immer todernst. Der auf der Bühne hatte vielleicht keine großen formalen Qualitäten wie Schauspiel oder Gesang. Aber er hatte die Qualität des Rechthabens.

Das ist wie beim Leitartikler. Je weniger er denken und schreiben kann, desto überzeugter kann er recht haben.

Genau. Die Qualität des Rechthabens übt eine wahnsinnige Faszination aus im Sinne der Gruppenbildung. Um recht zu haben, muss man gar nicht so viel wissen. Das ist der Zauber dabei. Dieses Wissensvakuum macht dann sehr glücklich. Also den Rechthaber.

Das passt politisch rechts wie links.

Natürlich. Es gibt da eine Schnittmenge von rechts und links, wo die Priorität des Rechthabens Wissen ausschließt, oder sagen wir so: Es macht Wissen nicht im umfassenden Sinne not­wendig.

Dagegen ist schwer anzukommen.

Sowieso. Jetzt ist aber die Frage: Erwartet eine gewisse Art Publikum nicht auch eine klare Positionierung? Sie sind doch Katholik, oder?

Als Katholik geboren.

Eben. Die Frage ist: Wer geht bei der Prozession voran? Die reine Nebulosität und Unentschiedenheit schafft keine Fangemeinde. Es muss da schon eine Madonna geben, der man folgen kann.

Sie beschreiben hier eins zu eins den Grünen-Parteitag.

Euren?

Sie haben ja keine Grünen mehr.

Nur noch auf Landesebene. Die Wochenzeitung Falter hat bei der Analyse der Frage, warum die Grünen bei der letzten Nationalratswahl aus dem Parlament geflogen sind, einen schönen Begriff geprägt: Es war ihre Zurechtweisungskultur. Dieser Begriff ist überhaupt nicht weit weg von einem religiösen Anstandskult: was zu sein hat, was nicht zu sein hat, wo die Sünde beginnt.

Ist nicht das Stadtmagazin Falter selbst ein publizistisch-kultureller Zurechtweiser?

Moment mal, das ist doch die Pointe der Geschichte, dass gerade der Falter das sagt, der wahnsinnig gern zurechtweist. Aber der Begriff gefällt mir sehr gut, und darum geht es auch in dem Zusammenhang, über den wir sprechen, um Zurechtweisungskultur. Dafür wird das Humorfeld verlassen. Es wird etwas anderes gemacht, was nicht mehr auf der Basis passiert, die Satire ausmacht, Selbstironie.

Oder nur eine handwerkliche Formatbewegung: Der ewige Monolog mit den Witzchen zu den Aufregern des Tages langweilt, und Moral und Moralkonsum kickt wieder?

Wenn wir es positiv betrachten wollen, auf der menschlichen Ebene, dann ist da ein Unbehagen. Das ist immer die Basis von Satire, aber zu einem handwerklichen Problem wird es, wenn dieses Unbehagen satirisch nicht umgesetzt werden kann. Dann bin ich kein Satiriker mehr, dann ist das, wenn Sie so wollen, eine andere Kunstform.

Ich vermeine zu hören, dass das Wort Kunstform bei Ihnen jetzt etwas abschätzig klingt.

Es gibt Agitprop-Geschichten, wo Menschen sich auf die Bühne gestellt haben und mit der vollsten menschlichen Betroffenheit gesagt haben, was sie so denken. Da fehlt mir der kreative Umsetzungsprozess. Das ist künstlerisch und handwerklich ausgehöhlt, im Grunde Etikettenschwindel.

Man ist also eins zu eins bei der Empörungsrede vom Grünen- oder Linken-Parteitag. Wobei so eine Moraldarreichung unter Tränen große Gefühle beim Publikum zu wecken weiß. Geht mir selbst so.

Mag sein. Aber satirisch ist es halt nicht. Wenn ich mich hinstelle und sage, ich muss weinen wegen der Waffengesetze: Was ist das abstrahierende Moment? Die Eins-zu-eins-Umsetzung des Privaten ist im künstlerischen Bereich immer problematisch.

Harald Schmidt wäre nie moralisch dahergekommen. Er nutzte in den 90ern Witz und Satire, um ästhetische Distanz zwischen dem Ich und der irren und profanen Welt zu schaffen. Nach 9/11 schwieg er.

Ich halte das Schweigen von Schmidt zu 9/11 heute noch für genial. Das ist für mich eine Möglichkeit, im Schweigen Stellung zu beziehen. Das ist mir allemal lieber, als sich mit politischem Halbwissen, aber umso größeren Überzeugungen, sich an ein Publikum zu wenden.

Sie selbst haben mal gesagt, dass „ein Satiriker, der sich nicht sozial engagiert, seinen Beruf nicht erfüllt“. Das klingt auch sehr ernst?

Nein, das ist komisch und pragmatisch. Erstens fühlten sich einige Kollegen davon angegriffen, was amüsant ist, und zweitens verleiht es der Prominenz ihren einzigen Sinn. Man wechselt hier sozusagen Prominenz in soziale Sinnhaftigkeit um.

Seit Trumps Wahl machen sich mehr Leute ernste Zukunftsgedanken. Diese politischen Emotionen flottieren jetzt frei im Raum und die Frage ist: Wer gewinnt sie wofür? Manche sind in ihrer Ratlosigkeit in die SPD eingetreten.

Das ist jetzt aber nicht die Lösung.

Es ist ein Indiz, dass es keine Angebote auf der Höhe der Problemlage gibt.

Versuchen wir es als empathische Zeitgenossen zu verstehen. Was ist der Lösungsansatz, wenn ich in die SPD eintrete?

Ich habe das Gefühl, ich muss was tun und damit tue ich was.

Genau, weil irgendjemand muss es ja tun. Die Aufgescheuchtheit durch Trump verstehe ich ja übrigens … nicht ganz.

Nicht?

Ausnahme ist die Jerusalem-Geschichte. Da ist die Frage, ob das bei Hillary Clinton auch passiert wäre. Oder Iran. Diese Aufgescheuchtheiten verstehe ich. Aber prinzipiell ist ein Präsidentendarsteller angetreten, eine unguided missile, und die Hoffnung ist immer noch, er stolpere über sich selbst. Das wird nicht passieren.

In Ihrem neuen Stück kommen gar keine Politiker vor, kein Kurz, kein Strache, nicht mal Trump.

Wüsste nicht, was ich zu Trump zu sagen hätte, was nicht schon in Tweets oder Kommentaren tausendmal gesagt ist.

Aber hat man nicht das Bedürfnis, das immer wieder laut und klar zu sagen und zu hören?

Ich nicht.

Das ist auch eine elitäre Position.

Natürlich, Distinktionsgewinn. Ich bin der, der nichts dazu sagt, wozu alle etwas sagen. Die wirkliche Problematik ist ja: Wie geht Europa damit um, was ist die künftige Europapolitik, bei den Migrationsbewegungen, bei den unterschiedlichen Auffassungen in der EU mit den Visegrád-Staaten, beim Euro. Es ist ein Fleckerlteppich mit völlig unterschiedlichen Interessenslagen, das ist mein Thema.

Wenn in der Zeitung steht, dass das Weltklima aber jetzt wirklich nicht mehr zu retten ist, dann liest man das so weg und denkt: Und was läuft sonst noch so?

Ab einem gewissen Differenzierungsgrad sind Mobilisierungen schwierig. Da wird es kompliziert. Wenn ich sage: Alle Männer in einem gewissen Alter in Machtpositionen sind Arschlöcher, ist das einfacher.

Kulturlinke sind konditioniert auf Dis­tinktionsgewinn.

Distinktion basiert auf dem Irrtum, wenn ich mich mit speziellen Dingen beschäftige, ungeachtet deren Qualität, werde ich selbst spezieller. Sie ist konservativ. Sie funktioniert nur, solange die eigene Gruppe klein ist und sich nicht wirklich was in deinem Sinne auf breiter Basis verändert.

Das trifft sich jetzt gesamtgesellschaftlich schlecht.

Ich muss mich ja besser fühlen, als jemand anders. Wenn ich aber in die Breite gehe mit einem evolutionären Prozess und die Gesellschaft verändert sich dann tatsächlich, dann ist es keine Distinktion mehr.

Derzeit macht es den Eindruck, als sei eine Antwort auf die politische Veränderung, einfach die Distinktionsdosis zu erhöhen.

Dann geht es um Empörung statt Empathie. Beginnt beides mit „Emp“. Der Unterschied ist, dass die Empörung vom Treibstoff her kurzlebiger ist, sie braucht immer einen neuen Anlass. Es muss also häufiger, wie es so heißt, „eine kleine Sau durchs Dorf getrieben werden“, die häufig von den wirklich großen Säuen ablenken soll.

Zeit-Kollege Felix Dachsel schrieb in einem Essay über die moralisierenden Spaßmacher, es müsse doch andersherum sein: Je verzweifelter die Lage, desto lustiger die Satire. Hat er recht?

Das ist Ansichtssache und sehr theoretisch. Die einzige Konstante, die ich diesbezüglich ausmachen kann, ist: Für mich gibt es wenige Dinge, die unlustiger sind als Humortheorien.

Peter Unfried

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