Syrien-Experte zu Waffenembargo: „Das wäre in der Tat pervers“
Nach dem Ende des EU-Waffenembargos gegen Syrien: Europa muss jetzt auch Staatlichkeit in den von der Opposition kontrollierten Gebieten fördern.
Von Russland nach Syrien: MiG-29 im Formationsflug. Bild: dpa
taz: Herr Perthes, was passiert, wenn Großbritannien und Frankreich Waffen an die syrischen Rebellen liefern?
Volker Perthes: Das kommt darauf an, was für Waffen sie liefern. Wenn Flugabwehrraketen dazu gehören, sogenannte Manpads, die „am Mann“ getragen werden, kann das zu einer gewissen Stabilisierung der von Rebellen gehaltenen Gebiete führen. Denn die Luftwaffe von Baschar al-Assad könnte diese nicht mehr so leicht bombardieren.
Ist es nicht pervers, wenn der Westen nun Rebellen mit Waffen beliefert, die mit al-Qaida-nahen Gruppen zusammenarbeiten, welche dieselben Waffen demnächst gegen den Westen richten werden?
Wenn das so wäre, wäre es in der Tat pervers. Das ist ja auch die große Sorge der Staaten in der Gruppe der „Freunde Syriens“. Ich denke daher, dass London und Paris erst Waffen liefern werden, wenn sie Rebellengruppen ausgemacht haben, die das humanitäre Völkerrecht respektieren und einem zivilen, demokratischen Staat den Weg bereiten wollen.
Gegenwärtig starren alle auf Selim Idriss, den Stabschef der Freien Syrischen Armee.
Möglicherweise ist die FSA unter General Idriss verlässlich genug. Seine Leute werden mit Unterstützung der USA ausgebildet und haben sich auch schon mit al-Qaida-nahen Gruppen auseinandergesetzt.
Volker Perthes
Foto: Stiftung Wissenschaft und Politik
leitet seit 2005 die Stiftung Wissenschaft und Politik. Er hat zahlreiche Bücher zu Syrien, Iran und der Arabellion verfasst. Zuletzt erschien: „Der Aufstand: Die arabische Revolution und ihre Folgen“ (Pantheon).
Angenommen, Idriss wird als vertrauenswürdiger Waffenempfänger ausgemacht, und die FSA hält die Luftwaffe von ihren Gebieten fern. Damit ist der Krieg aber nicht vorbei.
Nein, aber dann kann das zu einer militärischen Balance führen, die beide Seiten davon überzeugt, dass ernsthafte Verhandlungen nötig sind. Ein Gleichgewicht der Schwäche, bei der beide Seiten wissen, dass sie weiteres Gelände nicht erobern können und letztlich miteinander verhandeln müssen.
Wo hätte das bisher geklappt?
Im Libanon waren am Ende alle Seiten so erschöpft, dass sie verhandelten und 1990 den Bürgerkrieg beendeten.
Nach 15 Jahren.
Es ist in unser aller und vor allem im Interesse der Syrer, es nicht so weit kommen zu lassen. Da eine solche Balance bislang nicht existiert, wird die jetzt geplante Konferenz in Genf bestenfalls der Beginn eines langen Prozesses sein. Wenn aber das Land in einen endlosen Krieg gleitet, wenn Syrien zerfällt, wird das Konzept multikonfessioneller und multiethnischer Staaten im Nahen Osten insgesamt in Frage gestellt werden. Das wird dann keine Implosion, die sich „eindämmen“ lässt, sondern eine Explosion, die die gegenwärtige regionale Ordnung zerstören wird.
Explodieren?
Kaffehaus-Geostragen malen dann gern Linien auf die Tischdecke und stellen sich vor, wie die neuen Staaten aussehen könnten: ein Kurdenstaat hier, ein Alawitenstaat dort. So hübsch wie im 20. Jahrhundert, als der Engländer Mark Sykes und der Franzose François Georges Picot die Grenzen des Nahen Ostens zeichneten, werden die Dinge sich aber nicht ordnen. Es wird Staaten mit unklaren Grenzen und verschiedenen Warlord-Emiraten geben, die sich über eine Dekade bekriegen werden.
Was bedeutet das für Europa? Gerade ist die gemeinsame europäische Außenpolitik erneut gescheitert. Sollte man sich von dieser Idee nicht überhaupt endlich verabschieden?
Es gibt in diesen Dingen keinen absoluten Abschied von irgendwas. Natürlich war die Einigung der EU-Außenminister, die Waffenlieferungen aus den Sanktionen herauszunehmen, ein Formelkompromiss. Was aber letztlich wichtiger ist als Waffenlieferungen oder die Debatte darüber: Dass wir den Rebellengebieten beim Aufbau politischer und wirtschaftlicher Strukturen helfen, damit diese Gebiete lebensfähig werden. Hier müssen Schulen, Krankenhäuser, Verwaltung uns Justiz wieder funktionieren. Und hier müsste die Opposition zeigen, dass sie besser regiert als das Regime in Damaskus. Flüchtlinge würden dann übrigens eher in diese Gebiete gehen als über die Grenzen in die Nachbarländer.
Der Nahe Osten zerfällt, die USA wenden sich ab, und Sie möchten kein Dauerversagen der EU-Außenpolitik beklagen?
Das geht mir zu weit. Da, wo die Europäische Union wirklich etwas tut, gibt es auch Erfolge. Die Lage zwischen Serbien und Kosovo in den Griff bekommen zu haben, das ist schon etwas.
In Syrien hat offenbar niemand auch nur an eine Rolle der EU gedacht, die EU-Außenbeauftragte Catherine Ashton auch nicht.
Richtig. Alle Beobachter – ich auch – sind von falschen Voraussetzungen ausgegangen, dachten zunächst, die Dinge würden sich schneller entscheiden. Kaum jemand hat einen so brutalen und so langen Bürgerkrieg erwartet. Insofern kann ich auch Frau Ashton schlecht vorwerfen, sie sei nicht vorbereitet gewesen.
Im Ergebnis macht allein Russland fröhlich Geopolitik.
In der Tat macht Russland in der Region gerade eine ganz traditionelle Weltpolitik à la 20. Jahrhundert: Man erhält sich einen Klienten durch Waffenlieferungen und Unterstützung im UN-Sicherheitsrat. Aber die Europäische Union muss darauf nicht reagieren, in dem sie ihrerseits 20. Jahrhundert spielt. Das ist auch nicht realistisch, und auch Moskau wird damit nicht viel weiterkommen. Wir werden diese Region nicht von außen ordnen. Sie ordnet sich entweder selber, oder es wird einen langen chaotischen Staatszerfall geben.
Und die Europäische Union wartet ab.
Die EU und ihre Mitglieder können derzeit nur den Aufbau von Staatlichkeit in den von der Opposition kontrollierten Gebieten fördern. Da sind wir ganz gut drin. Staatsaufbau können wir. Frieden erzwingen nicht.
Leser*innenkommentare
Dr. rer. nat. Harald Wenk
Gast
@von Abdreas.....
binarismen gibt's, mag sein unerwünscht.
zu deleuze/guattari
gerade im arabien spielt das nomdentum, dass die kriegsmaschine hervorbrachte, das sich als militär vom staatsappareat anngeeigent wurde, ein noch ziemlich halbursprüngliche rolle. dem sind 2 große "kapitel" in "tausend plateaus" gewidmet.
der bericht/interview ist ziemlich militätrfixiert.
der krieg, insbesondere die kriegstechnologie, als phylum vieler dinge und "strukturen" scheint durch. der westen ist da seit längerem überlegen gewesen.
der westen hat schon immer eine "rosinen herauspicken" ausbeutung der welt betrieben, peripherien eingerichtet, die welt in "wolhlstandsnormalitätsklassen unterteilt (früher
1-,2-,3-,4te-Welt). daran hat sich nicht viel geändert.
es wird sich viel geweigert, die westlichen modelle und induzierten ökonomischen herschaftsstrukturen per internalisierung zu überrnehmen. das ist ein wenig der kern des konfliktes im nahen osten. auch in syrien (isreal!!!!).
im grunde sind nur "linke" strategien auf der höhe der "produktivkräfte" im computeerzeitalter. heterogenese. bis sich darauf wieder und kreativ besonnen wird, unter "verwindung" der abwehrmilitariserten staatsbürokratischen ostblockerfahrungen, sehe ich schwarz.
es gibt viele machtkonstealltionen, die sich lange halten können. das ist das licht der hoffnung, ironischerweise. mach dir kein zu genaues bildnis...
Niedra
Gast
Für wie blöd halten die den Bürger eigentlich? Woher stammen denn die Waffen aus Saudi-Arabien und Katar.Die bewaffnete Einmischung war Strategie. Man greift Syrien an und meint den Iran. Das ganze Freiheitsgeschwafel kennt man doch. Nur hat man dabei wieder einmal übersehen, dass das Regime nach Assad nicht das sein wird, was man sich wünscht.Der Westen wird sich noch wundern, welche Nattern er da an seinem Busen genährt hat. Aber das kennt man ja nicht anders. Assad muss jetzt Reformen einräumen, auch das wäre eine Möglichkeit, aber offensichtlich will man das nicht.
toyak
Gast
Was mich wirklich verwundert, ist die Tatsache, dass sich die bisherigen Einschätzungen des Herrn Perthes vom Ansatz her falsch waren und man (taz) sich darauf beharrt, mit solchen Personen zu reden. Der Herr meinte vor ca. einem Jahr gesagt, dass die syrische Armee zerfallen sei und der Präsident bald weg sei. Man sieht schon, wie sehr der Herr Syrien und dessen Gesellschaft kennt.
Jupp
Gast
"Kaum jemand hat einen so brutalen und so langen Bürgerkrieg erwartet."
Tatsächlich nicht?
Was will man denn sonst erwartet haben, wenn man sich zuvor ein wenig mit den Verhältnissen in Syrien beschäftigt hatte und sich vornahm, von außen, durch Unterstützung eines bewaffneten Kampfes, ein zu greifen?
Hari Seldon
Gast
Der Herr Perthes ist kein Syrien-Experte, sondern ein gutbezahlter Agent der Neokolonialisten.
Zitat aus dem Artikel: "Wir werden diese Region nicht von außen ordnen". Und was sehen wir jetzt? Die EU (und US) und nicht das Volk in Syrien wollen definieren, wer der MP in Syrien seien darf (ein Manager mit US-Passport wurde ernannt, sehr "demokratisch", versteht sich). Der Herr Perthes will "Staatlichkeit" der Mörderbanden und Terroristen von aussen mit Waffenlieferungen fördern. Öttinger hat Recht: Die EU sollte sich auf die eigenen Probleme fokussieren und nicht andere Staaten erziehen.
Nun, 25 Staaten in der EU sind gegen die Waffenlieferungen, und nur zwei (ehemalige Kolonialmachten) für die Waffenlieferungen. Bitte, wie ist es mit der Demokratie in der EU? Die Neokolonialisten drangsalieren die anderen 25 Staaten, und wollen die Unterstützung für einen Krieg, welcher überhaupt nicht im Interesse der EU ist, und gefährdet die nackte Existenz von Millionen von Christen? Der Herr Perthes konnte mindestens 25 Jahre Knast in Nürnberg holen.
Tim Leuther
Gast
Es wäre nicht das erste mal das wir Islamisten aus "humanitären Gründen" bewaffnen. Um dann später gegen exakt die selben Waffen zu kämpfen.
Charlie Wilson's War - guter Film
NO WAR
Gast
Hier noch was zur seelischen Erbauung.
Terrorists Commit Massacre against 4 Member Family in al-Qseir
Jun 01, 2013
HOMS, (SANA)- An armed terrorist group on Saturday committed a massacre against a family of four members, including a woman, in the countryside of al-Qseir in Homs.
An official source told SANA reporter that the terrorist group's members killed the family members inside their house in the area between al-Dab'a village and the industrial area in the city of al-Qseir before they looted the house.
The source pointed out that the martyrs are a woman called Yusra Abdul-Rahman al-Qaissi and three young men.
Quelle: SANA
Revolution um Demokratie? Sicher?
NO WAR
Gast
Wir " dachten die Dinge würden sich schneller entscheiden".
Für mich ließt sich das so: "Wir hatten eine schnellere (fake) revolution geplant". Also die Einmischung kommt von außen.
Die (berechtigten) Demonstrationen wurden solange von den Hintermännern des regime change genutzt wie man sie brauchen konnte, dann wurden sie fallen gelassen, und man hat auf die friedliche Opposition getreten.
"Manpads" die TAZ fordert mittels des Experten Flugabwehrraketen, Leute bitte früher kommen! Schultergestützte Flugabwehrraketen werden wöchentlich in den Waffenlagern der Islamofaschisten gefunden.
Die Armee berrichtet außerdem, in Homs habe sie Waffen gefunden die auf diesem Planeten noch nie eingesetzt worden seien.
Sie können Waffen liefern wie Sie wollen, sie vergrößern nur das Leid der syrischen Menschen, verloren habendie bärtigen Trolle allemal.
In Aleppo haben die gestern wervolle Feuerwehren geklaut, statt Wasser haben sie Petrolium eingefüllt. Damit wollten sie das Gefängniss bespritzen und anzünden. Die Feuerwehren sind vernichtet, das Land wird zerstört. Der Westengießt Öl ins Feuer.
https://es-la.facebook.com/homs.news.network.english
tageslicht
Gast
"Wenn das so wäre, wäre es in der Tat pervers. Das ist ja auch die große Sorge der Staaten in der Gruppe der „Freunde Syriens“. Ich denke daher, dass London und Paris erst Waffen liefern werden, wenn sie Rebellengruppen ausgemacht haben, die das humanitäre Völkerrecht respektieren und einem zivilen, demokratischen Staat den Weg bereiten wollen."
Hahahahahahahahahahahahahahahahahahaahaha
Ein toller Experte ist das ja. Ob der auch jedes Jahr den Kamin putzt, damit der Weihnachtsmann nicht dreckig wird?
Als ob sich irgendwer, insbesondere aber die sog. "Freunde Syriens" (Angesichts ihrer Haltung ein besonders zynischer Name) auch nur im Entferntesten um Menschenrechte und Demokratie schert.
Norbert
Gast
Die TAZ ist so ein unglaublicher Kriegstreiber!
Ihr sitzt alle im Büro und werdet fürstlich alimentiert. Das Beste für Alle wäre, wenn ihr selber mit den Terroristen Hand in Hand für die "syrische Freiheit" ähh sorry islamistischen Extremismus in den Krieg zieht. Ich kann es nicht fassen!
vic
Gast
Taliban, Saddam Hussein, Gaddhafi. Alle ehemalige Verbündete der USA bzw. Europas.
Wer jetzt Waffen liefert, weiß später wenigstens wie der Gegner bewaffnet ist. Ist doch auch was.
Andreas Urstadt und Julien Lewis
Gast
Nachhaltigkeit hat der Ansatz schon ueberhaupt nicht inkl dem munteren drin Rumspringen solcher Akteure wie Saudi Arabien (Niederschlagen des arab spring in Bahrain, dafuer wird nur die Formel 1 beschimpft, nicht Saudi Arabien) oder Erdogan, dem mittlerweile konservative think tanks wie das Manhattan Institute (Berlinski etc) das schnelle Ende wuenschen. Da faellt jetzt auch das Wort Diktator, immerhin ein Natoland.
Basale Akteure i Z Syrien sehen selbst alt aus.
Ich kann nicht staendig comments wiederholen, die taz graebt staendig old school aus inkl deren sog Experten. Egal, wie die die crediz bekommen, restudies macht sowieso keiner.
Die gemachten Vorschlaege sind fuer Syrien nicht nachhaltig. Russland hat viel eher ein empathisches Verstaendnis fuer die Lage dort und das auch immer artikuliert und auch gewarnt, vor der Iraksache, vor der Libyensache und auch Recht gehabt. Russland so viel Strategie zu unterstellen ist Projektion.
Bei den Freunden der Rebellen wie Erdogan, Saudi Arabien usw ist es scheinheilig Russland Geopolitik vorzuwerfen.
Es gibt auch in Deutschland viel bessere Institute, bspw in Duisburg, zur Erforschung internationaler Politik. Das sollte noch in Kontrast zum IASS Potsdam gestellt werden. Es werden ungewaehlte Gruppierungen unterstuetzt oder darueber spekuliert. Und das aus einer sog Zivilgesellschaft heraus. Was in Syrien passiert entwickelte sich nicht organisch, es war nicht vorbereitet, es wurde affiziert durch den arab spring. Man kann Konzepte nicht einfach uebertragen, auch sog revolutionaere nicht (vgl F Jameson), tat man aber und das weder verantwortlich noch nachhaltig. Dasselbe in Irak oder Libyen, die Dauefolgen sieht man, im Irak tausend Tote im Mai. Der Westen hat diese Strukturen zu verantworten und stiehlt sich davon und will dann wieder die grosse Ueberloesung spielen.
Journalismus ist so, wie er auch von der taz laeuft nicht nachhaltig. Es frustet. Und verfehlt die Realitaet. Er ist belanglos, siehe auch das Vergeigen der Berichte ueber EnqueteKommissionen.
Eine Wissensgesellschaft ist dazu plural, der man mit pro und contra nicht mehr begegnet. Selbst Deleuze Guattari warnten vor solchen Binarismen, die nur scheinkritisch sind.
Erfrischend sind heute viel eher die Leserkommentare, siehe Spiegel usw, niemand beansprucht durch Namensnennung Expertenautoritaet, die nur aufbaut, wer sie noch fragt. So geht das nicht mehr. Es ist scheinserioes. Eine Wissensgesellschaft ist dagegen demokratisch, eine Expertengesellschaft nur top down und das ist eben nicht nachhaltig.
pauli
Gast
es sollte schon daraufhingewiesen werden, dass der fsa-kommandeur grad den libanon mit raketen beschiessen lässt. letzte woche kamen dabei u.a. ein 5jähriges kind um. toller kerl! die qualifikationen für einen friedensnobelpreis bringt er allemal mit.
Bandolero
Gast
Kriegstreiberei in der taz
"... Manpads ..."
Syrische Jets müssen höher fliegen, können weniger zielgenau Terroristen bekämpfen und es wird mehr zivile Opfer geben.
"Selim Idriss ... schon mit al-Qaida-nahen Gruppen auseinandergesetzt."
Idriss Leute haben die Auseinandersetzungen gegen Nusra Front klar verloren.
"... militärischen Balance ..."
Das bedeutet mehr Krieg, damit Idriss vor Verhandlungen irgendwas beherrscht.
"... Rebellengebieten beim Aufbau politischer und wirtschaftlicher Strukturen helfen ..."
Das ist ein Kriegsakt gegen Syrien.
"... Schulen, Krankenhäuser, Verwaltung uns Justiz ..."
Betreibt die Nusra Front.
" Kaffehaus-Geostragen ... ich auch - von falschen Voraussetzungen ausgegangen"
Geostrategischer "Experte" ohne Ahnung.
"... allein Russland fröhlich Geopolitik ..."
Lügner. Der ganze Terrorkrieg gegen Syrien findet statt, um Iran zu schwächen.
"Staatsaufbau können wir."
Referenzkunden: Irak und Afghanistan.
realist
Gast
taz: Herr Perthes, was passiert, wenn Großbritannien und Frankreich Waffen an die syrischen Rebellen liefern?
Klar, sie machen ein Geschäft, nur das zählt heute noch.
Experten-Fanclub
Gast
Es ist ein echter Experte, bestimmt hat er einen weißen Kittel an und ist ein Freund von Dr. Best...
Und wieder mal ein Artikel der den Schlafschafen vermitteln soll:
Krieg ist Frieden und Terroristen sind Rebellen.
Absolut toll dieses Neusprech.
neusprech.org