US-Politologin Bennis über US-Außenpolitik: "Israel braucht unseren Schutz nicht"

Die USA müssen sich für ihre Politik gegenüber Ägypten entschuldigen, sagt die Politologin Phyllis Bennis. Und akzeptieren, wenn bei freien Wahlen islamische Kräfte siegen.

Israels Premierminister Benjamin Netanjahu bei einer Rede am US-Unabhängigkeitstag 2009 in der US-Botschaft in Herzliya bei Tel Aviv. Bild: ap

taz: Frau Bennis, in den vergangenen Jahren haben Sie oft die Politik der USA im Nahen Osten kritisiert. Wie bewerten Sie das, wie die US-Führung in den vergangenen Tagen auf die Entwicklungen reagiert hat?

Phyllis Bennis: Bislang hat sich die Politik nicht geändert. Aber die Sprache ist anders. Wir hören ein Nachdenken über die Politik, wie wir es nie zuvor gehört haben. Das ist sehr wichtig.

Was ist so anders?

im Interview:

Foto: privat

PHYLLIS BENNIS, 60, ist politische Beraterin und leitet das New Internationalism Project an dem Institute for Policy Studies in Washington. Sie beschäftigt sich mit der US-Politik im Nahen Osten und hat zahlreiche Bücher veröffentlicht, zuletzt über den Afghanistankrieg.

Nie zuvor hat jemand aus der Regierung gesagt, dass er über die Hilfe an Ägypten nachdenkt. Noch vor wenigen Monaten hat Verteidigungsminister Robert Gates erklärt: "Die Hilfe für Ägypten ist sakrosankt." Das ist heute anders. Und wir haben Präsident Barack Obama, der sagt: "Der Übergang muss sinnvoll und er muss friedlich sein, und er muss jetzt beginnen." Auch das haben wir nie zuvor gehört. Aber nach den Worten müssen Taten folgen.

Welche Taten?

Wir müssen sagen: Ab heute gibt es keine finanziellen Hilfen für das Regime von Mubarak.

Das ist alles?

Wir hören jetzt zwar eine andere Sprache von der Obama-Regierung, aber Obama muss den Rücktritt Mubaraks verlangen. Und zwar einen sofortigen. Bislang hat er nur eine Veränderung verlangt. Aber Mubarak scheint als Veränderung zu verstehen, dass er einen Vizepräsidenten benennt und bereit ist, in acht Monaten nicht wieder zu kandidieren. Das reicht nicht.

Wäre das glaubwürdig?

Wenn die USA eine wirkliche Veränderung in ihrer Politik in der ganzen Region wollen, könnten sie sagen: Wir haben Unrecht begangen. Es war falsch, unsere eigene Stabilität darüber zu definieren, dass wir Diktatoren unterstützen. Und: Wir werden das nicht mehr tun.

Obama, der erst vor zwei Jahren gewählt worden ist, soll sich für die US-Politik im Nahen Osten entschuldigen?

Er ist der Präsident eines Landes mit einer bestimmten Geschichte. Er muss keine persönliche Entschuldigung machen. Er könnte den Ägyptern sagen, dass er sich im Namen seines Landes dafür entschuldigt, dass das Steuergeld seines Volkes dafür benutzt wurde, einen Diktator zu finanzieren, der sein Volk unterdrückt hat. Eine solche Geste wäre enorm. Das wäre mehr als alles andere, um die Wahrnehmung der USA zu ändern.

Woher kommt die Angst vor dem, was in Ägypten passiert?

Das ist Islamophobie.

Sonst nichts?

Es gibt auch Progressive, die Angst vor Ländern haben, die von theokratischen Elementen gelenkt werden. Ich mag solche Elemente auch nicht. Aber es ist nicht an uns, die Regierungen anderer Völker zu bestimmen.

Die USA haben nicht nur eigene Interessen in der Region, sondern sie verteidigen auch die Sicherheit Israels. Die Militärhilfe an Ägypten ist direktes Ergebnis des Friedensvertrags von Camp David.

Die historischen Interessen der USA in der Region sind Öl, Israel und - im Sinne der USA - Stabilität. Das ist nicht in Ordnung. Es leugnet die Rechte der Menschen, über ihr eigenes Land zu bestimmen. Es gibt israelische Amtsträger, etwa Vizeministerpräsident Silvan Schalom, der sagt, mit Demokratie in Ägypten hätten wir Camp David nie bekommen. Israel fühlt sich durch Demokratie in der Region bedroht. So etwas kann keine Rechtfertigung sein, um einen Diktator zu unterstützen.

Gilt das für jeden Diktator in der Region?

Ja.

Auch den jemenitischen Präsidenten Ali Abdullah Saleh?

Ja. Aber die USA unterstützen Jemen nicht auf dieselbe Art. Eines der berühmtesten Kapitel der amerikanisch-jemenitischen Geschichte spielte sich im Jahr 1990 im Weltsicherheitsrat ab, als die USA ihren Krieg gegen den Irak vorbereiteten. Die USA haben damals versucht, eine einstimmige Entscheidung für den Krieg zu bekommen. Jemen war das einzige arabische Land im Sicherheitsrat. Es konnte nicht der US-Invasion eines anderen arabischen Landes zustimmen. Nur zwei Länder stimmten dagegen: Jemen und Kuba. China hat sich enthalten. Saleh hatte kaum seine Hand gesenkt, als ein US-Botschafter an seiner Seite war und ihm sagte: Das wird die teuerste Nein-Stimme sein, die Sie je abgegeben haben. Drei Tage später haben die USA ihren kompletten Hilfsetat für Jemen gestrichen.

Die Zeiten haben sich geändert.

Stimmt. Aber die USA unterstützen den Jemen nicht, weil sie sich für den Jemen interessieren, sondern weil sie sich um ihre eigenen Interessen kümmern, den Krieg gegen den Terror. Und unterstützen damit ein diktatorisches Regime, das nicht die Unterstützung seines Volkes hat.

Wenn die USA jetzt keine Finanzhilfen mehr für Ägypten geben und das Geld somit für politische Zwecke nutzen.

Ich würde es anders sagen: Ich würde aufhören, das Geld für politische Zwecke zu nutzen. Ich würde aufhören, dem Militär Geld zu schicken.

Was würden Sie tun, wenn ein neues Regime, das aus dieser Bewegung und aus Wahlen hervorgeht, dieses Geld wiederhaben will?

Wenn es für demokratische Zwecke ist und zum Aufbau der Wirtschaft …

… nein, ich meinte für militärische Zwecke.

Fast alle Militärhilfe ist negativ. Die USA sind verantwortlich für fast 50 Prozent der Waffengeschäfte in der Welt. Das ist keine gute Sache. Das bringt uns keine Sicherheit, und das bringt niemandem sonst eine Sicherheit.

Und Sie würden Israel nicht mehr schützen?

Israel ist der fünftgrößte Militärausrüster weltweit. Es braucht unseren Schutz nicht. Es hat die einzige nukleare Bewaffnung in der Region.

Seit dem Ende des Kalten Krieges waren die USA die dominante Macht in der Region. Ändert sich das jetzt?

Ich glaube, die Rolle der USA in der Region wird nie wieder dieselbe sein. Dies ist das Ende von 50 Jahren Unterstützung von Diktatoren und Außenposten des Imperiums.

Alles wird gut?

Natürlich wird es Chaos geben, wenn die Diktaturen zusammenbrechen. Natürlich wird es schwierig werden. Aber es wird auf der Grundlage dessen sein, was die Leute in Ägypten wollen. Es wird riesige Auseinandersetzungen geben: über Frauenrechte, über Minderheitenrechte. Es wird Bürgerrechtskämpfe geben. Sehen Sie sich mein eigenes Land an: Das basierte auf Sklaverei und auf Genozid, um mächtig zu werden. Aber von Anfang an hatten wir soziale Bewegungen, die das angefochten haben. Auch wenn sie nicht immer gewonnen haben.

Und wenn die Muslimbrüder an die Macht kommen?

Die Regierung der USA sollte eine Regierung anerkennen, wenn sie vom ägyptischen Volk gewollt wird. Falls sie von außen aufgezwungen ist, wäre das etwas anderes. Die Muslimbruderschaft ist ein akzeptierter Teil der ägyptischen politischen Szene. Aber ihre Kandidaten haben nie mehr als rund 20 Prozent der Stimmen bekommen. Ihre Chance, die Macht zu übernehmen, geht gegen null.

Comments

[julia]

einige kommentare hier könnten aus der zeit des roten terrors in der brd aus den siebzigern stammen.

wer glaubt, dass die muslimbrüder kein theokratisches regime errichten würden, erkläre mir doch bitte die dutzenden anschläge und die rethorik dieser vereinigung.

@end-the-what?

lesen sie auch noch was anderes als bild und taz? ihre dämlichen kommentare wirken nach der zwanzigsten wiederholung einfach nur noch peinlich. fangen sie doch bitte mal an nachzudenken. bitte !!! es reicht langsam

[Itaugua]

Wer noch immer glaubt die Achse des Bösen seien die Staaten, die von den USA benannt wurden, kann nur hinter dem Mond wohnen, denn dort kann man die Politik der letzten 120 Jahre sicher nicht nachvollziehen. Hier ist das anders. Zur Durchsetzung der machtpolitischen Interessen der angloamerikanischen Weltmaffia wird jedes Volk zum Spielball. Ob es Deutschland, Japan, Vietnam, Afghanistan, der Irak, Tunesien oder Agypten ist, immer wird die Missachtung der Menschenrechte billigend in Kauf genommen und wenn das nicht reicht, werden Angriffskriege insceniert und provoziert, die im Zweifel sogar gegen das Völkerrecht verstossen. Aber wer will die einzig verbliebene Weltmacht mit ihrem enormen Militärpotential aufhalten? Es ist nun die Stunde des Endes dieses Imperiums gekommen. Die Welt wandelt sich, schlimmer kann es nicht mehr werden.

[A.Bundy]

@ end of whatever

Thomas Quasthoff hat seinen Auftritt wegen einer Erkrankung absagen müssen, wurde sowohl vom Dirigenten Zubin Mehta als auch vom Künstler selbst bestätigt.

Teilweise springt für ihn die italienische Mezzosopranistin Sara Mingardo ein.

Quasthoff will die Konzerte möglichst bald nachholen.

Also wieder kein Triumph für die vereinigten pro-Pali-Stalker von der "Kauft nicht, lernt nicht und spielt nicht bei/von/mit Juden"-Front.

[Post Scriptum]

Die Muslimbrüder werden in Ägypten kein autokratisches Regime einführen a la Iran, das ist nicht ihre Linie. Aber sie werden auch keine Zukunftspolitik für das Land betreiben, und werden sich wahrscheinlich immer auf die Außenpolitik berufen (vor allem, aber nicht nur Israel), das ist ihre Plattform, ein gutes Programm in Sachen Wirtschaft, Korruptionsbekämpfung usw. haben die nicht und ich bezweifle, dass sie die kompetenten Leute haben, um so was überhaupt anzugehen. Das sind aber hartgesottene Politiker, die wissen, ihren Stoß zu verkaufen, und mit 20% sind sie nicht nur das Zünglein auf der Waage in Ägypten. Und Politik ist auch in Ägypten der Ort, wo das Geld und die Macht ist.

Und nicht nur, dass sie für Ägyptens Zukunft nicht gut sind, wenn die in einer künftigen Regierung mitmischen (hoffentlich kommt eine neue zustande, und hoffentlich auch ohne die Brüder) , wird sich an den politischen Verhältnissen in Israel nie was zum Guten ändern. Das wird als noch eine weitere Gefahr interpretiert werden, und die extreme Rechte reibt sich die Fäustchen. So kann man sich neben noch einer höheren südlichen Mauer und nuklearen Aufrüstung vielleicht bald auch auf so was wie ein Raketenabwehrschild oder was weiß ich gefasst machen. Auf den gesunden Menschenverstand setze ich schon lange nicht mehr. Und den Menschenrechtsorganisationen wird dann bald vorgeworfen werden, auch von den Muslimbrüdern Gelder zu bekommen, der Rechten ist alles recht, als ob die sich um die Zukunft von jemandem kümmern würden. Auch wenn die Strände immer noch sehr schön sind, das Wetter und das Nachtleben super und Tel Aviv toll, wenn man ein bisschen frische Luft vom Meer bekommt, die politische Lage ist ein Desaster.

Irgendwie kann man nur hoffen, dass Menschen in Ägypten verstehen, dass Muslimbrüder nichts auf Lager haben, was ihrem Leben nützen kann. Auch die in den Palästinensischen Gebieten. Und dass auch Menschen in Israel verstehen, dass mit der jetzigen Politik in den Territorien einfach keine Sicherheit herzustellen ist, außer die verdammten Mauern und Aufrüstung bis zum Abwinken – als ob das Sicherheit wäre – Hamas und Hisbollah und wer sonst noch hin oder her. Abgesehen davon, dass auch die vernünftigste PalästinenserIn, nachdem sie zum 20001. Mal am Checkpoint oder sonst wo gefilzt wird, vor Wut schäumen wird, auch wenn er nicht die verdammte Hamas unterstützt, kein Flüchtling ist, niemanden in der Familie verloren und ihr Haus steht. Aber auf gesunden Menschenverstand setze ich nicht mehr. Mal schauen, was kommt.

[end.the.occupation.73]

Meinen Glückwunsch, dass die taz eine der Vorsitzenden von www.endtheoccupation.org zu Wort kommen lässt.

Im übrigen hat auch Thomas Quasthoff seinen Autritt in Israel abgesagt, Ein Fortschritt.

[Alexandra]

Israel braucht die ganze Unterstützung vom Westen und insbesondere der USA!

Solidarität mit Israel!

[A.Bundy]

@Josef Riga

Israel ist Teil des Westens, auch wenn ihnen das anscheinend nicht behagt.

Ansonsten bedient die gute Phyllis mit ihrem pseudoliberalen Geschwurbel dieselben Ansichten und Vorurteile, die hierzulande auch der gemeine Gutmichel hegt.

Amerika und der Westen sind die allein Schuldigen für alles Elend in Nahost und müssen sich umgehend demütigst entschuldigen - bei der gesamten arabischen Bevölkerung natürlich - die bis vor kurzem, völlig unfähig am eigenen Schicksal, in der typischen Opferrolle der "edlen Wilden" verharrte.

Wer Bedenken über mögliche Entwicklungen in Richtung Gottesstaaten à la Iran äussert, ist "islamophob",Punktum.

Denn da kennt sie keine Gnade, der Westen hat gefälligst ohne wenn und aber sofort auf sämtliche eigenen Sicherheitsinteressen zu verzichten und alle dort möglichen und unmöglichen politischen Entwicklungen schafsgeduldig zu ertragen. Na klar doch, schliesslich haben wir ja einiges wieder gut zu machen - Imperialismus, Faschismus, Kolonialismus - während die islamische Welt schon immer und zuvörderst ein Hort der Liebe und Toleranz war/ist, welchem nur übel mitgespielt wurde.

Und nachdem sie sich in der abstrusen Behauptungen erging, die USA wären auf "Sklaverei und Genozid" gegründet und zur Macht gekommen - obwohl sie es eigentlich besser wissen müsste, nämlich dass a) der grösste Teil des Völkermordes an den Indianern durch die Europäer begangen wurde und b) die USA, als sie wirklich mächtig wurden, die Sklaverei längst abgeschafft hatten - verdonnert die gute Phyllis selbige mal nebenher zum kompletten Stopp aller Militärhilfen. Weil die ja angeblich 50% des weltweit stattfindenden Waffenhandels ausmachen würden. Was so furchtbar schlimm ist, dass sie gleich die anderen 50% und deren Herkunft unter den Tisch fallen lässt, ebenso wie die Tatsache, dass im hypothetischen Falle eines Rückzugs der USA aus allen Waffengeschäften, die entstehende Lücke 1-2-fix von China, Russland und Nord-Korea gefüllt würde.

Die Rolle und das Verhalten dieser Länder bei den momentan stattfindenden Umwälzungen erwähnt sie mit keinem Wort, ebenso ist sie äusserst nachsichtig mit Diktatoren aus dem Westen feindlich gesonnen Staaten. Adolfdhimmischnatterepeng und das iranische Mullah-Regime sind ihr keinen Halbsatz wert. Ansonsten noch fröhliches Verniedlichen und Verharmlosen der Akteure und Ambitionen des politisch-radikalen Islams, sowie das in ihren Kreisen übliche kaltschnäuzige Desinteresse an Israel im allgemeinen und dessen besonderer Sicherheitslage im speziellen.

Insgesamt betrachtet also eine ganz unappetitliche Mèlange aus hemmungslosem Kulturrelativismus und unterschwelliger Verachtung westlicher Demokratie, kombiniert mit einem kräftigen Schuss Anbiederung an die islamische Welt.

Nur gut, dass Phyllis Bennis und andere steueralimentierte PolitoLogen ihres Schlages, die meiste Zeit ziemlich sinn- und wirkungslos in irgendwelchen Think Tanks versauern.

[Frank Rauter]

Ich wünsche mir auch von der deutschen Regierung, dass sie sich bei den Ägyptern entschuldigt für die Unterstützung einer Diktatur. Diese Unterstützung war nicht richtig. Das war falsch. Und dumm dazu. Die europäischen Regierungen sollten Mubarak schleunigst den Saft abdrehen.

Ich denke nicht, dass die Welt davon untergeht wenn die Ägypter ihre Regierung selbst bestimmen. Das passiert in der Türkei auch nicht. Religionsfreiheit ist ja gut, aber die Länder haben konkrete Probleme zu lösen und die Menschen werden dieses angehen.

Abgesehen davon waren die Deutschen ja auch nicht immer gute Demokraten. Wir sollten dankbar sein, dass wir die Chance hatten, Demokratie zu lernen.

[RedHead]

Wenn ich Phyllis Bennis richtig verstehe, ist zur Not zu akzeptieren, wenn du Muslimbrüder dort an die Macht kommen. Um den Schutz Israels braucht man sich nicht zu kümmern, weil die können ja zur Not Atombomben auf ihre Nachbarn schmeißen.

Das ist - vorsichtig ausgedrückt - menschenverachtend. Ihr ist aber insofern recht zu geben, dass die USA langsam mal aus ihrer Außenpolitik lernen sollten, insbesondere die Unterstützung irgendwelcher Terrorregime und Diktatoren hat langfristig auch auf die USA negative Auswirkungen gehabt, mal abgesehen davon, dass die betreffenden Leute vor Ort oft sehr darunter zu leiden hatten.

Ich hoffe sehr, die Ägypter erkämpfen sich ein Stück Freiheit und nicht ein noch schlimmeres Regime.

[Josef Riga]

Endlich sagt einmal eine Amerikanerin, was alle denken: Israel braucht den Schutz des Westens nicht nicht um jeden Preis.