Völkermord in der Türkei: Gedenken an getötete Armenier

98 Jahre nach dem Genozid finden in der Türkei erstmals zahlreiche Veranstaltungen statt, auf denen auch Nachkommen der Opfer sprechen.

Gedenken auf dem Taksim-Platz in Istanbul mit den Fotos der Toten. Bild: DPA

ISTANBUL taz | „Es ist nicht weniger als eine Revolution.“ Die Begeisterung ist Ara Sarafian anzusehen. Es scheint, als könne er noch gar nicht glauben, dass er tatsächlich mitten in Istanbul auf einem Friedhof steht und eine Rede hält. „Ich konnte frei sprechen, ich konnte sagen, was ich wollte.“

Ara Sarafian ist Armenier. Er lebt in London und ist am 98. Jahrestag des armenischen Völkermordes zum Gedenken in die Türkei gekommen. „Noch vor wenigen Jahren“, sagt er, „hätte ich niemals zu diesem Anlass in die Türkei kommen und hier über den Völkermord sprechen können. Im Gegenteil, eigentlich habe ich immer gedacht, dass das zu meinen Lebzeiten nicht mehr möglich sein wird.“

Zusammen mit Ara Sarafian sind rund 20 weitere Nachfahren armenischer Opfer des Völkermordes von 1915 in diesem Jahr erstmals in die Türkei gekommen, um an Gedenkfeiern teilzunehmen. Allein in Istanbul fanden am Mittwoch vier Veranstaltungen statt. Am Vormittag ist Aran Sarafian mit türkischen Mitgliedern des Menschenrechtsvereins IHD auf den Friedhof im Stadtteil Zincirlikuyu gekommen, um an einen Mann zu erinnern, der, wie er sagt, seine Familie und viele andere Armenier gerettet hat.

Die meisten starben auf den Todesmärschen

Etwa 50 Leute haben sich um das Grab von Fayik Ali Ozansoy versammelt. Fayik Ali Bey war 1915/1916 osmanischer Gouverneur der Provinz Küthaya im Westen der Türkei. „Er hat sich nicht nur nicht an den Deportationen der Armenier beteiligt, er hat die Armenier in seiner Region aktiv geschützt. Meine Familie verdankt ihm ihr Überleben“, berichtet Ara Sarafian.

Doch Fayik Ali Bey war eine Ausnahme. Rund 1,5 Millionen Armenier wurden während des Ersten Weltkrieges in allen Landesteilen vertrieben, teils gleich ermordet oder in manchmal wochenlangen Fußmärschen bis in die damals zum Osmanischen Reich gehörende syrische Wüste deportiert. Die meisten Armenier starben auf diesen Todesmärschen, die anderen verhungerten in der Wüste. Nur wenigen gelang es, in den Libanon, nach Palästina oder in den russisch kontrollierten Teil Armeniens zu fliehen.

Die Regierung redet von "Übergriffen"

Der offizielle Grund für die Deportationen war die türkische Befürchtung, die Armenier könnten mit dem Kriegsgegner Russland kollaborieren, weil der Zar ihnen Unterstützung und Autonomie versprochen hatte.

Seit dem Krieg weigert sich deshalb die Türkei als Nachfolgestaat des Osmanischen Reiches, die Deportationen als Völkermord anzuerkennen, und gibt lediglich zu, dass es im Rahmen der „Umsiedlungsmaßnahmen“ zu Übergriffen gekommen sei.

Doch diese „Leugnung des Völkermordes“, der die Nachkommen der Opfer bis heute schmerzt, „geht auch in der Türkei ihrem Ende entgegen“, ist Ara Sarafian überzeugt. „Sonst wären die Veranstaltungen, wie wir sie heute hier erleben, nicht möglich“.

Die kurdische Partei BDP spricht von Genozid

Vieles spricht tatsächlich dafür, dass Sarafians größter Wunsch in Erfüllung gehen könnte. Die Gedenkveranstaltung auf dem zentralen Istanbuler Taksim-Platz am Abend des 24. April ist anders als in den Vorjahren eine richtige Großveranstaltung geworden. Trafen sich früher 50 bis 100 Leute eher unauffällig, um still des Völkermordes zu gedenken, waren es jetzt über 1.000 Teilnehmer, die in einer offiziellen Veranstaltung der Opfer gedachten. Auch in Izmir, Adana, Mersin und in Diyarbakir fanden Versammlungen statt.

Im türkischen Parlament war die kurdische BDP am Mittwoch die erste Partei, die jemals in einer öffentlichen Erklärung von einem Genozid sprach, eine Formulierung, die die offizielle Türkei seit Jahrzehnten erbittert bekämpft.

Ara Sarafian hofft, dass es mit der Leugnungspolitik schon in zwei Jahren, wenn weltweit zum 100. Jahrestag des Völkermordes gedacht werden wird, auch in der Türkei vorbei ist. „Ich bin für den Dialog“, sagt er. „Ich werde nächstes Jahr wiederkommen und vielleicht wird in zwei Jahren auch die Regierung mit uns reden“.

Comments

[Gastredner]

Auch die Aramäer wurden damals ermordet. Sie sind nicht verwandt mit den Armeniern. In einem neuen Historischen Roman werden alle Hintergründe ausführlich und authentisch dargestellt: http://www.amazon.de/Liebe-Völkermord-Historischer-Roman-ebook/dp/B00DWL39HK/ref=zg_bs_15777411_20

[gardiyan]

Da armenische Nationalisten glauben, mit "Geschichten erzählen", mit "auf Menschen einreden", sie bei Widersprechen zu bedrohen oder mit dem Überreden von Politikern, könnten sie jemals "einen Völkermord nachweisen", verstehen sie nicht, was in Frankreich im Februar los war.

Die "Bestrafung der Leugnung des armenischen Genozids" wurde für illegal erklärt, da ein Parlament nicht eine beliebige Wahrheit definieren kann und alle Andersgläubigen nicht einsperren kann.

Der Hinweis des Verfassungsrats war niederschmetternd: Wahrheit kann nur von einer unabhängigen internationalen Stelle festgestellt werden. Wie gesagt: Den Haag wartet.

Wahrscheinlich war auch der französische Verfassungsrat von der Türkei gekauft. Was meinen Sie?

[gardiyan]

Akira:

Wie man schon an unserer Diskussion sehen kann, könnten auch wir beide uns noch 98 Jahre im Kreis drehen und würden keinen Schritt vorwärts kommen, einfach weil der Nachweis fehlt und lediglich der Indizienbeweis bemüht wird.

Genauso verläuft die Debatte zwischen dem pro-armenischen Lager und den seriösen Historikern und Inhabern von Lehrstühlen an den wichtigsten Universitäten der Welt. Im Status quo, also ohne Beweisdokumente der Täter und ohne einem Feststellungsverfahren vor einem internationalen Gericht - bleibt die Sache eine Glaubensfrage und Debatten über die "richtige Religion" enden nie sinnvoll, wie Sie vielleicht sogar selber wissen. Wenn Beweise fehlen, fehlt einfach das Wichtigste für eine Behauptung.

Statt sachliche Beweise vorzulegen oder nach Den Haag zu treten, arbeitet ihr mit Unterstellungen. Spätestens dann ist jede Diskussion erstickt. So sind für euch alle Historiker, die die Umsiedlung nicht als Völkermord einstufen, alle von der Türkei bezahlt (Lewy hat sogar eine Klage gegen diese Behauptung gewonnen); Staaten wie Großbritannien, die damals hautnah dabei waren und heute klar sagen, dass es kein Völkermord war, seien von Beratern in die Irre geleitet worden; Beweise gibt es nicht, weil alle Dokumente vernichtet wurden; die Andoniandokumente und die Dokumente von Lepsius seien zwar Fälschungen, aber wer darauf hinweist und sich wundert, dass zwei der ehemals wichtigsten Quellen sich als Fälschungen entpuppt haben, würde dran glauben, dass "alle Dokumente Fälschungen seien"; wer darauf hinweist, dass sogar der Hauptaugenzeuge Rößler eine Mordabsicht seitens des KEF auch 6 Jahre danach also 1921 lediglich "für möglich" hielt, würde "blind für Beweise" sein.

Teil 2 folgt

[gardiyan]

Janos:

du bedienst dich der tu quoque - Argumentation, du machst hier alle möglichen Fässer auf, ohne was Gescheites sagen zu können, und kannst zu deiner Verteidigung lediglich "andere haben doch auch" herausbringen.

Du hast soweit nichts Nennenswertes zum Artikelthema sagen können, bist aber laufend am Provozieren und Stänkern durch fast schon rechts wirkende Angriffe und wirst mit jedem "Beitrag" aggressiver. Jetzt kommst du noch mit Zündel oder H. Mahler und begibst dich sogar in die Nähe der Holocaustrelativierung durch so einen unpassenden Vergleich. Da kannst du schneller verklagt und verurteilt werden, als du glaubst.

Ich habe unten 69 weltweit renommierte Orientalisten, Turkologen, Arabisten und Holocaustforscher genannt.Diese mit Zündel oder Mahler zu vergleichen, ist eine hochwertige Provokation.

und zudem völlig sinnlos. Es sind ja gerade auch viele Holocaustexperten unter ihnen. z.B. Eberhard Jäckel und Guenter Lewy. Holocaustexperten mit Zündel oder Mahler gleichzusetzen, entbehrt jeglichem Sinn und Verstand.

Zumal ist mir unbekannt, dass Zündel oder Mahler weltweit renommierte Historiker seien, die Lehrstühle an den besten Universitäten der Welt innehaben, so wie die von mir genannten Historiker. Ich hoffe, diese geschmacklosen und simpel gestrickten Vergleiche haben ein Ende.

[Hunyadi Janos]

Entschuldigung aber:

die Extrafaesser oder Strohpuppenarguemente hat folgender Beitrag vom "30.04.2013 19:13 UHR von Hüseyin Akdag:"

eröffnet, mir ist nicht klar,was diese Episoden mit dem Thema zu tun hatten.

HIerauf habe ich geantwortet.

Der Völkermord an den Armeniern ist ja nicht das einzige solcher Verbrechen gegen die Menschlichkeit der Osmanen, griechische und Assyrische Christen erduldeten ein ähnliches Schicksal wie die Armenier.

Die Argumente des Lesers oder Lerserin gardiyan könnte man eher in den Werken vermuten, die einer vergleichbaren Argumentationskette eines "Zündels", "H. Mahlers" zur Shoa folgen als die Gedankenwelt eines Taz lesers.

Zudem ist mir nicht klar, inwiefern die renommierte Tageszeitungen bzw. Menschenrechtsorganisationen ein Pamphlet darstellen und türkisch natinalistische Seiten ausgewogen sind.

Ich belasse es bei diesem Post, Selbstkritik ist gerade nicht die Staerke in bestimmten Regionen dieser Welt.

Janos

[Akira]

@gardiyan

Deine Argumente:

Die Türkei hat niemals zu diesem Thema geschwiegen.

Die Türkei hat dieses Thema schon in den 1920ern ehrlich aufgearbeitet.

Die Türkischen "Historiker" kamen nur zu anderen Ergebnissen als die Armenier.

Denn die Armenier haben dieses Thema bis heute nur halbherzig aufgearbeitet.

Weil es ihr Ziel war, durch Anschuldigungen an der Türkei, Großarmenien zu gründen.

Armenien hat es vor dem 20. Jahrhundert nie gegeben.

Lemkin hat die Völkermordthese einem Märchen nachempfunden.

Die Andonian Dokumente sind eine Fälschung, obwohl du mehrfach auf Rössler verweist, welcher diese eigentlich als "durchaus echt" bestätigt.

Die Lepsius Dokumente sind chronische Fälschungen, obwohl man selber die Änderungen nachlesen kann und dabei merkt dass die Zensur fast immer nur die Deutsche Mitschuld betrifft.

Ganze 69 Historiker, Weltweit, die sagen, dass es kein Völkermord war.

Du denkst das Frankreich den Völkermord nicht anerkennt.

Du vergleichst die Vertreibung der Türken ins Osmanische Kernland während der Balkankriege, mit dem Völkermord an den Armeniern, welche in die Wüste "Umgesiedelt" worden sind.

Die Türken zeigen Größe wenn sie den Völkermord als "Umsiedlung" bezeichnen.

-> Ok, ich habe deine Aussagen akzeptiert und überlasse dich deiner Unwissenheit in welcher du dich anscheinend wohl fühlst.

PS:

Ein Beispiel der Türkischen Verlogenheit noch:

http://www.genocidereality.com/archivedetail.asp?katid=25

Law on Relocation and its Implementation:

"the Armenians, who are to be receded from the villages and towns you have written shall be transferred to their allocated places in comfort, their well being and possessions shall be secured during their voyage, and the expenses to be encountered in their through relocations in the allocated places shall be met by the immigrant funds they shall be given properties and land in proportion to their previous financial and economic means."

-> Wenn die Türkei es auch achso ehrenvoll mit den Armeniern gemeint hat..

...die Versprechungen welche hier offiziell gemacht wurden, wurden trotzdem nie eingehalten.

[gardiyan]

Die Türkei hat eigentlich nie geschwiegen zum Thema. Die Türkei ist aber ein mächtiger Global Player. Im Gegensatz zu Armenien konnte sie sich nicht nur auf dieses Thema fixieren. Aber das Schreiben zum Thema fing schon mit Talat Paschas Memoirs in den 20ern an (das sich übrigens ganz anders liest als Hitlers "Mein Kampf", Talat Pascha entschuldigt sich darin mehrmals für die Ausschreitungen während der Armenierumsiedlung, derer er nicht genügend Herr werden konnte und äußert sich in keiner Stelle rassistisch über Armenier). In den 30ern schrieb Ahmed Yalman. Später Cemal Kutay. In den 70ern Kamuran Gürün. Sie kamen nur zu anderen Ergebnissen als die Armenier. und seit den 90ern und 2000ern geht die Diskussion weltweit erst richtig los.

Dagegen wurde das Thema sage und schreibe 90 Jahre lang auf armenischer Seite sehr halbherzig untersucht, das Ziel war durch Anschuldigung der Türkei Großarmenien zu gründen. Die gleiche Masche sieht man unten auch bei Hunyadi Janos, der alle möglichen Fässe aufmacht, auf irgendwelche Pamphlets verlinkt, um zu provozieren und eine Chaosdiskussion zu erzeugen, aber zum Artikelthema nichts sagen kann. So ähnlich verlief es auch auf armenischer Seite. Bis in die 80er galten die armenischen Fälschungen "Andoniandokumente" als "ultimativer Beweis" für eine Vernichtungsabsicht, ohne dass man sich die Mühe gemacht hat festzustellen, dass sogar die "Unterschriften" darin falsch waren, ganz zu schweigen von den Datumsfehlern, wo der "Völkermord" befohlen wird, nachdem er schon vorbei war. Die Fälschungen in der Publikation der deutschen Archive durch den Antisemiten Johannes Lepsius fielen erst nach 90 Jahren auf. Um die festzustellen musste man im Gegensatz zu den Andoniandokumenten nicht mal osmanisches Türkisch können sondern lediglich Deutsch.

Wie gesagt: Den Haag wartet.

[gardiyan]

Akira:

"Nadel im Heuhaufen" ? Ich zähle 69 Historiker, die sagen, dass es kein Völkermord war:

http://soc.culture.turkish.narkive.com/qvv6e34p/the-statement-madeto-the-us-congress

Sie wissen wahrscheinlich, dass mittlerweile sogar das Schwergewicht auf pro-armenischer Seite Hilmar Kaiser immer weniger von der armenischen These einer staatlichen Vernichtungsabsicht 1915 überzeugt ist?

Ich verstehe auch nicht ganz, in welcher Sprache die Beweisdokumente sein sollten. Die von Armeniern beschuldigte Regierung ist ja eine türkische (das KEF), ihre Dokumente können demnach ja nur in Türkisch sein, das war ihre Muttersprache. Was ist denn "Sie verlangen für einen Beweis nur Türkische Dokumente" für eine Unterstellung ohne Sinn und Verstand?

Durch "98 Jahre lang Geschichten erzählen" kann man emotionalisieren aber keinen Völkermord nachweisen, man muss vor ein Gericht gehen, wenn man seinen Vorwürfen vertraut. Die Grenzen dieser Masche wurden ja in Frankreich gezeigt.

Die Türken haben auch genug Geschichten zu erzählen. 100 Jahre dauerte die Vertreibung der Türken und anderer Muslime vom Balkan, schauen Sie sich die Fotos an, was daran sieht anders aus als die Umsiedlung der Armenier in die damalige Südosttürkei?:

http://www.osmanischesreich.de/geschichte/18-20-jahrhundert/flucht-und-vertreibung/

Wo sind in Serbien die Gedenkfeiern zu diesen Vertreibungen? Die Türken zeigen dagegen die Größe, Gedenkfeiern für die vertriebenen Armenier anzuhalten.

Teil 2 folgt

[Akira]

@gardiyan

Dass du nicht einmal über die Geschichte der Armenier bescheidweißt (oder nach offiziell türkischer Vorgabe bewusst leugnest), lässt stark an deiner Kompetenz, bezüglich dieses Themas, zweifeln.

Zitat:

"Behauptungen gibt es leider zur Genüge von den christlichen Brüdern der Armenier, nur mit den Beweisen hapert es."

-> Du erkennst ja keine Beweise, außer den offiziell Türkischen an, alles andere ist Fälschung oder eine Falschinterpretation.

Was soll man da noch diskutieren?

Du konterst nur mit türkischen und in der Türkei lehrenden Historikern, welche sicher nicht "unbefangen" agieren.

Dein Resümee der UN-Menschenrechtskomission:

"Zudem ist der Bericht nichts anderes als noch eine großkotzige Meinung mehr zum Thema, ohne irgendetwas aufzuklären. Es handelte sich um eine Kommission aus 3 oder 4 Mann. Ihr Bericht verweist als "Quelle" zudem lediglich auf "Deutschland und Armenien", der gefälschten Quellenedition von Lepsius"

"Er stützt sich auf die Fälschungen des Antisemiten Johannes Lepsius."

https://en.wikipedia.org/wiki/Sub-Commission_on_the_Promotion_and_Protection_of_Human_Rights

->)Leptius Dokumente: Die Pasagagen welche geändert worden sind beziehen sich nur auf die deutsche mitschuld. Kannst du selber nachlesen, wenn du willst.

Und Cem Özgönül würde ich auch nicht als "unabhängigen" Historiker bezeichnen.

Den Aussagen derer welche es gesehen, erlebt und gespürt haben schenkst du keinerlei Beachtung.

Die überlebenden vertriebenen Armenier haben ihre Geschichten soweit sie darüber sprechen konnten die letzten 98 Jahre der Welt mitgeteilt.

Die Türkei hat so lange zu diesem Thema geschwiegen bis sie ihre Leugnungs- und Zensurpolitik durch Internet und Öffnung nach Europa ihren Mitbürgern nicht mehr glaubwürdig erklären konnte.

Und nun, nach fast 100 Jahren totschweigen, will man auf einmal mitreden (denn bis dato wurde in dieser Sache hauptsächlich durch politisches Erpressen "mitgeredet") und tut überrascht gegenüber "Vorwürfen" welche schon seit 98 Jahren außerhalb der Türkei bekannt sind und sogar teilweise vor Gericht schon damals für schuldig befunden worden sind.

Die Augenzeugenberichte (Überlebende, Diplomaten, Zivilisten & Ärzte) welche damals vor Ort waren und die Gründlichkeit mit welcher damals gegen die Armenier vorgegangen worden ist, lassen eigentlich keinen Zweifel zu.

Fakten:

Nach den "Umsiedlungen" sogut wie keine Armenier mehr in der Osttürkei.

Und "Umgesiedelt" wurden sie in die Syrische Wüste, wenn du das nicht als ein Todesurteil verstehst, kann man dir nicht mehr helfen...

)Und über diese "Umsiedlungen" gibt es genügend Berichte.

Deshalb wird es auch vom Großteil der Historiker als Völkermord bezeichnet, nur die Türkei sucht wie die Nadel im Heuhaufen nach Historikern welche dieses Anzweifeln um diesen dann eine Platform zu bieten.

)Rössler:

" Ich halte in der Tat für möglich, daß ein türk. Minister um dieser schweren, drohenden Gefahr zu begegnen, zu dem verzweifelten Mittel orientalischer Politik gegriffen hat, die Armenier auszurotten."

Ist doch recht eindeutig?

Die Dolchstoßlegende wurde schon längst von renomierten Historikern wiederlegt.

Die in die Wüste "Zwangsumgesiedelten" Frauen, Kinder und Greise hätten der Türkei nicht schaden können.

Und dass Armenier auch auf Russischer Seite kämpften ist logisch da sich ein Teil ihres Lebensraumes in Russland befand.

Dort wurden sie auch vom Völkermord verschont und leben teilweise immer noch in diesen Gebieten.

Ein Interssanter Artikel:

http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/04/15/a0007

[Hunyadi Janos]

An Herrn oder Frau Neo:

Also ich bin historisch gesehen durchaus dem Attatürk eher positiv gegenüber eingestellt, obwohl mich diese fast kultische Verehrung doch etwas befremdet.

Dem derzeitigen Türkischen Regierung bin ich sehr kritisch gegenüber.

Der derzeitige Führer der Türken z.B. sich weigert mit Israelis an einem Tisch zu sitzen, wie in Davos, ist mir suspekt. Manche

Zur Situation in der Türkei heute knapp hundert Jahre nach dem Völkermord:

Soweit ich weiss ist der grausamste Folter und der Mord an dem Deutschen Tilman Geske juristisch noch nicht geahndet worden?

Die Taeter wurden verschohnt, obwohl bekannt...

spon:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/hass-auf-christen-grausame-morde-in-tuerkischem-bibel-verlag-auch-deutscher-getoetet-a-478055.html

Aus dem Hause Springer, aber trotzdem recht gut:

"Die Kirchen haben keine juristische Existenz, können daher keine Immobilien besitzen"

http://www.welt.de/politik/article2104400/Die-schwierige-Suche-nach-dem-Apostel-Paulus.html

bzw.

die Gesellschaft für Bedrohte Völker

http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id=146&PHPSESSID=9154d915e1ea

Die Organisation Open Doors bewertet die Freiheit für Christen etwas anders als SIe.

Auf dem internationalen Ranking der Pressefreiheit sitzt die Türkei nicht einmal mehr auf den Kindertisch, sondern ist GANZ weit hinten. Aber egal.

aus der Taz mit F....

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/pressefreiheit-in-der-tuerkei-wer-kritisch-berichtet-landet-hinter-gittern-12011506.html

gerade diesen Artikel sollten die Redaktion der Taz auch einmal lesen

Sollten Sie Neo .ohne türkischen Vorfahren sein, beschaeftigen Sie sich bitte einmal mit der Gedankenwelt z.B. der Grauen Wölfen. Ihr Nick lasst aber eher auf NEO(osmanische) als an Matrix schliessen.

und ja jemand wie ich liesst auch manchmal so ketzerischen Seiten wie Achse des Guten.

[Neo]

@Hunyadi Janos

ICH empfinde gerade ihr Verhalten und denen ihrer Brüder im Geiste, bei all den Türkei- und Islamthemen einfach unerträglich!

"In der Türkei steht an hinterster Position hinsichtlich der Pressefreiheit,"

-> Die medialen Unterstützer und Handlanger der folternden Putschisten befinden sich glücklicherweise hinter Gittern.

"Kirchen dürfen weder gebaut noch renoviert werden"

-> Eine glatte LÜGE! http://www.taz.de/!58503/

"Missionierung durch Christen oder anderer Glaubensrichtungen wird auf das brutalste unterbunden."

-> Und wieder eine glatte Lüge! Im paranoiden Deutschland geht schon gleich das "christliche Abendland" unter, wenn ein paar Salafisten in der Fußgängerzone kostenlos Korane verteilen.

"Das Erwähnen des eigen Völkermordes steht unterstraffe."

-> Wieder eine Lüge! Niemand wird mehr in der Türkei bestraft, wenn er von Völkermord spricht. Der Enkel vom damaligen Jungtürkentriumvirats-Mitglied Enver Pascha stuft die Umsiedlung als Völkermord ein. Weder wird er für seine Meinung angeklagt noch irgendwie bedroht.

Eines wird hier jedoch glasklar, Ihre zahlreichen Unwahrheiten und Märchen über die Türkei lassen doch sehr tief blicken!

[gardiyan]

Zu Geoffrey Robertson: Großbritannien war das engagierteste Land für eine Aufklärung damals. Sie brauchen keine "Beratungen zum Genozid". Zudem leben britische Parlamentäre nicht auf einer einsamen Insel, dass sie sich "in die Irre leiten" lassen könnten.

"sie würden ja den Völkermord anerkennen, aber wegen der Beziehungen zur Türkei können sie es nicht" ist leider auch nur eine Unterstellung, und kein Völkermordbeweis. Zudem unterhält die Türkei sehr gute Beziehungen z.B. zu Frankreich, das ja "den Völkermord" anerkannt hat.

Behauptungen gibt es leider zur Genüge von den christlichen Brüdern der Armenier, nur mit den Beweisen hapert es. Wie gesagt: Den Haag wartet.

[gardiyan]

Dass der Bericht der Kommission gerade auf das Machwerk von Lepsius verweist, ist sehr peinlich. Außerdem werden Sie feststellen, dass der Bericht ganz andere Themen behandelt. Die Armenierumsiedlung wird von den ca. 100 Seiten nur auf dem Achtel einer Seite nebenbei erwähnt.

Aber selbst wenn der Bericht eine ausführliche Behandlung des Themas gewesen wäre, "Die UNO hat den Völkermord anerkannt" kann man daraus nicht schließen. Kommissionen der UNO sind nicht die UNO. Zudem hängen die Ergebnisse dieser Kommissionen zu sehr von den politischen Tendenzen der Mitglieder ab. Eine andere 3Mann-Kommission hat ja sogar die Seeblockade Israels als "legitim" bezeichnet, was ja nicht mal Israel selbst glaubt.

Zu Rößler: wie gesagt, er als einer der "Hauptaugenzeugen" war sich bis zum Schluss nicht sicher, ob es nun Ausrottung war oder nicht. Dabei er soll ein "Kronzeuge" sein. (http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/3a4b0a224f485c26c1256ad8001005f2/b0c05a7a1a88c0f1c1256c04004e75a8!OpenDocument):

"Die türk. Reg. war sich daher nicht im Unklaren, daß die Aufrollung der armen. Reformfrage durch Rußl. die Vorbereitung der Okkupation sein sollte. Ich halte in der Tat für möglich, daß ein türk. Minister um dieser schweren, drohenden Gefahr zu begegnen, zu dem verzweifelten Mittel orientalischer Politik gegriffen hat, die Armenier auszurotten."

"1. wie ungeheuer gefährlich die arm. Frage für die Türkei geworden war, da Rußland am Werke war, sie als Mittel zur Zerstücklung der Türkei zu benutzen. 2. Die hoffnungslose Lage der Armenier, die etwa 1 ½ Millionen, als die, die von Rußl. als Sturmbock geg. die Türkei benutzt werden sollten und sich dem nicht entziehen konnten, auch wenn sie gewollt hätten."

[gardiyan]

Akira:

ich halte es für nicht möglich, ohne Täter-Dokumente einen Genozid zu beweisen. Dann könnte ja jeder jedem Völkermord vorwerfen und behaupten, er hätte die Dokumente vernichtet. Zudem denke ich, dass es unmöglich ist, in Millionen von Regierungsschriften alle Spuren zu beseitigen. Einen Genozid kann man nicht per Zuruf durchführen, wenn das Land größer als eine Wohnung ist. Da müssten unzählige Dokumente vorhanden sein.

Jedenfalls ist eine Tat dann bewiesen, wenn Beweise da sind, nicht wenn Beweise nicht da sind. Irgendwie verdreht ihr das immer. So ähnlich sagt es der Historiker Norman Stone in seiner Schrift "Es war kein Völkermord" (http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-43/artikel-2006-43-es-war-kein-voel.html):

"Die Antwort der Amerikaner: Wir besitzen keine Beweise. Nun werden Historiker aus der armenischen Diaspora behaupten, dass a) die türkischen Nationalisten die britischen Offiziellen unter Druck setzten und b) die Amerikaner bereits damals begannen, sich für das Öl im Nahen Osten zu interessieren, und es deshalb vermieden, die Türken vor den Kopf zu stossen. Wie dem auch sei: Sind dies wirklich schlüssige Argumente für einen «Völkermord»?"

Warum nennen Sie den Bericht der UN-Subkommission? Der ist nur zu Ihrem Nachteil. Er stützt sich auf die Fälschungen des Antisemiten Johannes Lepsius.

Zudem ist der Bericht nichts anderes als noch eine großkotzige Meinung mehr zum Thema, ohne irgendetwas aufzuklären. Es handelte sich um eine Kommission aus 3 oder 4 Mann. Ihr Bericht verweist als "Quelle" zudem lediglich auf "Deutschland und Armenien", der gefälschten Quellenedition von Lepsius, die von Gust und Özgönül nach 90 Jahren des falschen Daseins erst mühsam korrigiert werden musste.

Teil 2 folgt

[Hunyadi Janos]

Ich empfinde das Verhalten der offiziellen Türkei und vieler Türken in diesem und einigen anderen Fällen als schlicht unerträglich.

In der Türkei steht an hinterster Position hinsichtlich der Pressefreiheit, auch mit der Religionsfreiheit ist es nicht wirklich weit her. Kirchen dürfen weder gebaut noch renoviert werden, Missionierung durch Christen oder anderer Glaubensrichtungen wird auf das brutalste unterbunden.

Das Erwähnen des eigen Völkermordes steht unterstraffe.

Und Genau Vertreter eines solchen Regimes erdreisten sich den Europäischen Völkern irgendwelche Vorhaltungen oder Vorschriften zu Machen?

Zumindest scheinen die Türkischen Kulturvereine die Bildung bei den hier kommentierenden Mitlesern stramm in eine Richtung geschalten zu haben.

Liebe Türkischen mitbürgerINNNEn, fangt mal an vor der eigenen Türe zu kehren, bevor anderen immer vorhaltungen gemacht werden.

[Akira]

@gardiyan

Ohne offiziell schriftlichen Befehl der türkischen Regierung glaubst du vermutlich auch nicht, dass die Erde rund ist.

Lemkin hat die Völkermordthese also deiner Meinung nach einem Märchen nachempfunden.

Die Armenische Kultur und ihre Königreiche haben eine ältere Geschichte als du denkst, Geographie ist anscheinend nicht deine Stärke.

Die Andoniandokumente sind umstritten, deshalb habe ich diese nicht angesprochen.

Dass bei den Prozessen gegen die Verantwortlichen damals Todesstrafen ausgesprochen und auch ausgeführt worden sind blendest du leider aus.

Zitat:

"Daher muss auch der Armenierfall an der UN-Definition gemessen werden..."

Der Völkermord an den Armeniern ist von der UN Menschenrechtskommission schon längst als Völkermord eingestuft.

Und das wir wohl auch seine Gründe haben.

Du wirst wohl nicht an eine antitürkische Weltverschwörung glauben?

https://de.wikipedia.org/wiki/Konvention_%C3%BCber_die_Verh%C3%BCtung_und_Bestrafung_des_V%C3%B6lkermordes

Zitat:

"Alles was als "Beweis" vorgebracht wird, sind Behauptungen Dritter - also Hörensagen-"Beweise". und in der Tat - und das können Sie z.B. beim Aleppo-Konsul Rößler nachlesen - waren diese Behauptenden selbst nicht zu 100% überzeugt, dass die Regierung eine Vernichtung durchführte."

Aleppo-Konsul Rößler (Einer von hunderten Diplomatenberichten):

http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_R%C3%B6%C3%9Fler

-> "Am 10. Mai 1915 berichtete er dem Botschafter in Konstantinopel Hans von Wangenheim und dem Reichskanzler Theobald von Bethmann Hollweg von der Verfolgung der Armenier: „Alle Armenier von Besitz, Bildung und Einfluß sollen beseitigt werden damit nur eine führerlose Herde zurückbleibt."

Nachlesen tut man da was ganz anderes.

Und Walter Rössler befand sogar die Andonian Originaldokumente für "durchaus echt".

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Memoirs_of_Naim_Bey#Walter_R.C3.B6ssler

Zitat:

"und im Hinterkopf schwingte auch immer mit, gegenüber den Alliierten Schuld von Deutschen abzuweisen, indem man vorlaut Empörung über Türken demonstrierte."

-> Also schiebst du die Schuld jetzt auf die Deutschen?

Was die Frage der verschwundenen Dokumente angeht könntest du da vielleicht sogar Recht haben.

Zitat:

"1920 hatte Großbritannien im Alleingang Istanbul belagert, Verantwortliche der Umsiedlung nach Malta in Untersuchungshaft verschickt, hat in Istanbul aber keine Dokumente gefunden..."

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern

-> "Insgesamt sprach das Militärgericht 17 Todesurteile aus, von denen drei vollstreckt wurden."

Ganz ohne Grund wird das wohl auch nicht gewesen sein.

Und warum hat Großbritannien die Verantwortlichen des Völkermordes nach Malta in Untersuchungshaft verschickt?

->"Als aber griechische Truppen im Mai 1919 Smyrna besetzten, schwand die Bereitschaft der türkischen Regierung zur weiteren Strafverfolgung rasch. Nachdem sogar 41 Verdächtige freigelassen worden waren, überstellten die Briten Ende Mai zwölf Häftlinge nach Moudros und 55 weitere nach Malta."

Warum sind diese Freigelassen worden?

-> "Sie wurden später allerdings von der türkischen Nationalbewegung unter Mustafa Kemal frei gepresst, indem britischen Geiseln mit der Hinrichtung gedroht wurde."

Die Politischen Interessen in Bezug auf die Türkei hatten sich geändert und die Strafverfolgung war nicht mehr von Bedeutung, was die Türkei ausnützte.

Die offiziellen Beweise hatten die Jungtürken schon längst beseitigen lassen, aber dass dieses alleine der Grund für die Freilassung der Verdächtigten war ist ein türkisches Märchen.

Zitat:

"...und heute ist Großbritannien der Ansicht, dass die Zwangsumsiedlung kein Völkermord war."

http://de.wikipedia.org/wiki/Leugnung_des_V%C3%B6lkermords_an_den_Armeniern

->"Der britische Kronanwalt Geoffrey Robertson veröffentlichte im Jahre 2009 einen Bericht namens „Was there an Armenian Genocide?“ und enthüllte anhand von Dokumenten des Foreign and Commonwealth Office (FCO), wie Minister über viele Jahre hinweg durch Falschaussagen zum Völkermord an den Armeniern das britische Parlament bezüglich der faktischen Wahrheit dieses Genozids getäuscht haben, um eine Anerkennung des Genozids seitens der britischen Regierung zu verhindern und somit das strategisch sowie politisch wichtige Verhältnis zur Türkei nicht zu gefährden."

Zum Nachlesen:

http://www.doughtystreet.co.uk/files/Armenian%20genocide1.pdf

[gardiyan]

Zu Guenter Lewy: behaupten Sie also, es gebe mehrere Genoziddefinitionen und Lewy brächte seine Lieblingsdefinition mit? Es gibt nur die UN-Definition. Wenn es keinen Plan zur Tötung geben müsste, wäre dann nicht alles Völkermord, wobei Menschen gestorben sind? Hätte ich nichts dagegen gegen so eine Definition, gibt es aber nicht. Daher muss auch der Armenierfall an der UN-Definition gemessen werden am besten von einem Gericht (Den Haag wartet auf solche Fälle).

und selbstverständlich könnte man Guenter Lewy widerlegen, indem man einfach Dokumente vorlegt, deren Fehlen er ja beklagt.

Dokumente wie z.B. die Andoniandokumente, die eine umfassende Tötungsabsicht der Regierung belegen könnten - nur eben keine Fälschungen wie die Andoniandokumente sondern authentische Dokumente sind. Was meinen Sie, wieso Armenier damals Machwerke wie die Andoniandokumente aufwändig produzierten? Völkermord muss anscheinend doch nachgewiesen werden. Es reicht nicht, dass die christlichen Brüder nur zunicken.

Alles was als "Beweis" vorgebracht wird, sind Behauptungen Dritter - also Hörensagen-"Beweise". und in der Tat - und das können Sie z.B. beim Aleppo-Konsul Rößler nachlesen - waren diese Behauptenden selbst nicht zu 100% überzeugt, dass die Regierung eine Vernichtung durchführte. und im Hinterkopf schwingte auch immer mit, gegenüber den Alliierten Schuld von Deutschen abzuweisen, indem man vorlaut Empörung über Türken demonstrierte.

Im Übrigen bin ich nicht gegen eine Einstufung als Völkermord, ich muss es aber bewiesen sehen.

1920 hatte Großbritannien im Alleingang Istanbul belagert, Verantwortliche der Umsiedlung nach Malta in Untersuchungshaft verschickt, hat in Istanbul aber keine Dokumente gefunden und heute ist Großbritannien der Ansicht, dass die Zwangsumsiedlung kein Völkermord war. Das sollte Ihnen zu denken geben.

[gardiyan]

Akira:

Das Lemkin-Argument ist ein Bluff. Nichts macht Lemkin anders als andere, die ebenso damals die Türkei beschuldigten. Sowas nenne ich (wie Guenter Lewy übrigens) "Hörensagen"-Beweise also Klatsch und Tratsch. Lemkin glaubte wahrscheinlich wie viele andere europäische Christen, dass eine Vernichtung der christlichen Armenier stattgefunden habe, er wusste es aber nicht. Er lebte später, war kein Augenzeuge, war 1915 bis 1917 nicht im Osmanischen Reich, hat keine beweisenden Dokumente des KEF vorgelegt, hatte keinen Zugang zu höchsten Regierungskreisen während des Ersten Weltkriegs (wo er Entscheidungen hätte mitbekommen können) und war kein Gedankenleser, der die Absichten des KEF hinter der Zwangsumsiedlung hätte lesen können. Er war wahrscheinlich persönlich überzeugt, dass Vernichtung stattgefunden habe, oder er hat Franz Werfels Roman gelesen und der Roman hat ihn mitgenommen. Behauptungen oder Überzeugungen einzelner sind aber keine Beweise. Gerichte verlangen schon richtige Beweise nicht nur Behauptungen. Somit geben Sie ja zu, dass die gesamte Diskussion, ob die Zwangsumsiedlung Völkermord war oder nicht, quasi eine Glaubensfrage ist so wie Religionen.

"Selber aufs eigene "Territorium" berufen aber nicht wahrhaben wollen wie es zu diesem geworden ist."

Wieso "zum eigenen Territorium "geworden""? War dieses Territorium nicht auch damals Türkei? Was ich oft feststelle, ihr glaubt anscheinend, damals oder jemals vorher war dieses Territorium armenisch. Armenien hat es aber vor dem 20. Jahrhundert nie gegeben. Auch bildeten die türkischen Armenier keine Mehrheit in der Osttürkei, sondern in den Provinzen nur ein Drittel. Wieso sollte die Osttürkei also Armenien werden oder jemals gewesen sein?

Teil 2 folgt

[Akira]

@gardiyan

Und? Schon erkundigt wie "Raphael Lemkin" zum Begriff "Völkermord" gekommen ist?

Zitat:

"Ihnen geht es nur darum, Großarmenien auf türkischem Territorium zu errichten. "

-> Wer hat damals so gut wie alle Armenier aus dem Osten der heutigen Türkei ermordet oder vertrieben damit diese dort keinen eigenen Staat bilden können?

Selber aufs eigene "Territorium" berufen aber nicht wahrhaben wollen wie es zu diesem geworden ist.

Denn auch andere Völker haben recht auf Unabhängigkeit, nicht nur die Türken und genau diese Unabhängigkeit der verschiedenen christlichen Völker innerhalb des Osmanischen Reiches haben die Jungtürken damals mit jeder nur erdenklichen Grausamkeit verhindert.

Zitate:

"Das merkt man daran, dass Sie sich nicht für Fakten und Details der Umsiedlung oder die Vorgeschichte der Umsiedlung usw. interessieren"

"dünnen Beweislage"

"Das wirkt so, als würde Sie gar nicht die Faktenlage interessieren, selbst die Umsiedlung ist einfach nur Beiwerk"

"Es wundert aber sehr, dass solche wie Sie nichts anderes als Völkermord akzeptieren, obwohl es die Beweislage nicht hergibt."

-> Fakten mit Einzelnachweisen, Vorgeschichte (vorangegangene Massaker an Armeniern) und die Prozesse gegen die Verantwortlichen (welche von Atatürk selber Amnestie erhalten haben) mit türkischer Sichtweise sind da recht gut zusammengefasst:

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern

Wenn du dich wirklich informierst gibt es da noch viel mehr unabhängige Nachweise und Publikationen (tausende Augenzeugenbericht von Ausländern wie damals mit den Armeniern umgegangen wurde), und das sind mehr als du zu Wissen glaubst.

Was die Fakten angeht ist es recht sicher das mindestens 1 Million Armenier ermordet worden sind, das einzige was offenbleibt ist die symbolische Entschuldigung des türkischen Staates welcher die Definition der eigenen Taten nicht wahrhaben will und auch nicht davor zurückschreckt andere Länder politisch zu erpresst welche das Geschehene beim Namen nennen.

Zitat:

"Sie interessiert nur, dass Sie damit die Türkei beschuldigen können"

-> Durch dieses kompromisslose Leugnen und Erpressen Andersdenkender, welches eigentlich wie ein Schuldeingeständnis wirkt, zeigt die Türkei selber der ganzen Weltöffentlichkeit wie unreif sie in Bezug auf Kritik reagiert und wie Selbstkritikunfähig sie in ihrem eigenen Handel ist.

Zitat:

"niemand konnte bis heute beispielsweise Guenter Lewy widerlegen. Sie und auch sonst niemand kann seriöse Dokumente vorlegen, die nachweisen, dass Mordabsicht hinter der Zwangsumsiedlung steckte"

-> Guenther Lewys Ansicht über den Begriff "Völkermord" selber ist umstritten:

"Lewy gehört zu den Kritikern der UN-Konvention, die einen Völkermord nur dann anerkennen, wenn Sensu stricto (im strengen Sinn) ein Gesamtplan für den Genozid vorliegt. Im Gegensatz zur Shoa sieht er beispielsweise beim Porajmos diesen Gesamtplan als nicht gegeben."

http://de.wikipedia.org/wiki/Guenter_Lewy

Man kann Guenter Lewy auch nicht wiederlegen, da es nun mal keinen aufgeschriebenen "Gesamtplan" gibt welcher noch existiert (die Türkei hat auch lange Zeit gehabt um solche Dokumente vernichten zu lassen).

Genauso argumentiert auch die Türkei und wiederspricht somit der These der "Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes" welche hauptsächlich von Raphael Lemkin formuliert wurde und in welcher auch der Völkermord an den Armeniern aufgelistet wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Konvention_%C3%BCber_die_Verh%C3%BCtung_und_Bestrafung_des_V%C3%B6lkermordes

Denn was macht man wenn keine Dokumente vorhanden sind?

Man wertet die unzähligen ausländischen Diplomaten- und Augenzeugenberichte aus.

Wie z.B. Gustav Stresemann:

"Der gut Deutsch sprechende Minister (Enver Pascha) erklärte dem Berliner gleichwohl: seine Regierung hätte bis zu einer Million Armenier-Vemögen entschädigungslos beschlagnahmt (als "Requisition ohne Bezahlung"); zwischen einer und anderthalb Millionen Armenier seien umgebracht worden (Stresemann notierte dieses so: "Armenier-Verminderung 1 - 1 1/2 Millionen")."

Und diese sind recht eindeutig, nur jemand der mit Scheuklappen durch die Welt läuft oder nicht hinschauen will verleugnet die Tatsache dass im Osten der heutigen Türkei jede christliche Volksgruppe, ermutigt und gefördert durch die Jungtürken, bewusst ausgelöscht worden ist.

Und wie nennt man so etwas?

[gardiyan]

"Völkermordvertreter" sagen übrigens selbst, dass es keinen endgültigen Beweis einer Mordabsicht seitens der KEF gibt, sondern lediglich der Indizienbeweis bemüht werden kann. Bei so einer dünnen Beweislage sollten Sie sich nicht wundern, dass so viele Menschen glauben, dass die Zwangsumsiedlung kein Völkermord war. Es wundert aber sehr, dass solche wie Sie nichts anderes als Völkermord akzeptieren, obwohl es die Beweislage nicht hergibt. Das wirkt so, als würde Sie gar nicht die Faktenlage interessieren, selbst die Umsiedlung ist einfach nur Beiwerk, Sie interessiert nur, dass Sie damit die Türkei beschuldigen können. Das nimmt daher niemand ernst.

[gardiyan]

Akira:

Ihnen geht es nur darum, Großarmenien auf türkischem Territorium zu errichten. Das merkt man daran, dass Sie sich nicht für Fakten und Details der Umsiedlung oder die Vorgeschichte der Umsiedlung usw. interessieren sondern nur für das Wort "Völkermord", Ihnen scheint auch egal zu sein, dass es in Taksim Gedenkfeiern zur Zwangsumsiedlung gibt, Hauptsache das Wort Völkermord wird inflationär ausgesprochen.

Was meinen Sie mit eine "Handvoll" "nichttürkischer" Historiker, die den "Völkermord" nicht anerkennen? Ich könnte vielleicht 10 weltweit reputierte Historiker aufzählen. Wenn Sie sich mit dem Thema auseinandergesetzt hätten, wüssten Sie, dass es auch nur eine "Handvoll" Historiker sind, die den "Völkermord" anerkennen. Vielleicht sogar noch weniger. Denn Historiker ist nicht jemand, der bei anderen nur abschreibt, sondern jemand, der wirklich in Archiven war. Wenn Sie also die Claqueure nicht mitzählen, werden Sie feststellen, dass das die Zahl der Historiker zu diesem Thema drastisch reduziert. Sowas wie "Lexikon der Völkermorde" sind keine originären Werke und haben auch gar nicht diesen Anspruch.

Schauen Sie, was Lewy zur "Zahl der Historiker sagt":

http://www.commentarymagazine.com/article/genocide/

"The great majority of these self-proclaimed experts on Ottoman history have never set foot in an archive or done any other original research on the subject in question."

Zudem kommt es ohnehin nicht auf die Zahlen der Historiker an, niemand konnte bis heute beispielsweise Guenter Lewy widerlegen. Sie und auch sonst niemand kann seriöse Dokumente vorlegen, die nachweisen, dass Mordabsicht hinter der Zwangsumsiedlung steckte.

Teil 2 kommt

[Alibaba]

Sehr geehrte Frau gardiyan

ich weiß nicht ob Sie den Unterschied zwischen einem Roman und einer Biographie kennen. Jedenfalls bei Tom Reiss' Buch - Der Orientalist - handelt es sich um eine Biographie, nicht um einen Roman. Es geht um das Leben von Lev Nussimmbaum. Lev Nussimbaum war ein Jude, der in den 20iger Jahren aus Liebe zum Osmanischen Reich zum Islam konvertierte. Das hat ihn übrigens vor der Gaskammer gerettet. Lev Nussibaum war ein ausgezeichneter Kenner des Kaukasus und der Türkei, wie wohl kaum ein anderer seiner Zeitgenossen. Alles weitere steht im Buch.

[Akira]

@Hüseyin Akdag

„durch den Kurdenterror (PKK) haben sie Ihre Identität verheimlicht."

-> Lüge

„was die Armenier während des 2. Weltkrieges mit hilfe von Stalin, den Türken angetan haben“

-> Lüge

„es ist gang und gebe das man die Personen die pro-türkische Haltung haben, mundtot machen will.“

-> Lüge

...

Ja, du relativierst und verdrehst geschichtliche Fakten, jedes "nicht türkische" Geschichtsbuch belegt dieses.

Und was stimmt an diesem Satz bitte nicht?

"Traurig dass sich die Nachkommen der geretteten Armenier jetzt vor freiwillig eingewanderten Türken rechtfertigen müssen."

Wenn du dich dadurch persönlich beleidigt fühlst solltest du vielleicht mal darüber nachdenken und nicht die Sichtweise türkischer Nationalisten wiedergeben welche den Völkermord an den Armeniern durch ihre eigene Unwissenheit, dank des türkisch nationalistischen Bildungssystems, weiterführen.

Dieser Artikel trifft den Nagel auf den Kopf:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-01/tuerkei-armenien-voelkermord

PS:

Zitat:

"die Armenier die Ihre Identität verheimlichen, ist nicht wegen den nationalistischen Türken, sondern damals beim Zwangsumsiedlung der Armenier, haben sehr viele Armenier Ihre Identität geleugnet und sich als Kurden ausgewiesen."

-> Und wer hat die Armenier in die Wüste "Zwangsumsiedeln" lassen?

Bzw., vor wem haben sich diese versteckt?

Und warum trauten sie sich nicht ihre Identität nachher wieder anzunehmen?

Wem wirst du wohl diesmal die Schuld geben?

Den armenischen Frauen, Kinder & Greisen selber, welche hauptsächlich bei der "Zwangsumsiedlung" gestorben sind oder ihre Identität & Familie verloren haben?

Der "PKK"?

Den Deutschen, Engländern, Franzosen, Russen, Amerikanern...?

Wer hat dieses ausgeführt?

Zitat:

"Wie wir alle wissen, gibt es auch in Deutschland Nationalisten die auch nicht vor Mord gegenüber den Türken nicht zurückschrecken (ich erinnere nur an NSU-Vorfall, Mölln, Solingen,..etc). Trotzdem verheimlichen wir nicht unsere Identität und geben uns nicht als eine andere Nationalität die den deutschen Nationlisten wohlgesonnt sind. "

-> Dieser Vergleich welchen du anstellst lässt vermuten dass du nicht die geringste Ahnung hast was damals passiert ist und anscheinend auch nicht die geringste Selbstkritikfähigkeit besitzt.

Ich hoffe nicht dass du das erst selber erleben musst damit du verstehst warum die überlebenden Armenier Angst hatten ihre Identität preiszugeben, viele haben selber zuschauen müssen wie Eltern oder Verwandte verhungert oder vergewaltigt & ermordet worden sind.

Du versuchst zwanghaft Ereignisse gegeneinander aufzuwiegen, welche man nicht vergleichen kann, nur um dich selber (die türkische Sichtweise) zu bestätigen, den Berichten von unabhängigen Zeitzeigen & Überlebenden schenkst du keine Beachtung.

Die mit Haut und Haaren überlebenden Armenier müssen laut türkischer Sicht ihre eigene Auslöschung mit Dokumenten welche die Türken selber beseitigt haben beweisen können, jeder andere Beweis wird von der Türkei nicht akzeptiert, unabhängige Augenzeugen und Archive anderer Länder sind da auch recht eindeutig, sind aber für Türken wie sie ja nur Verschwörungstheorien.

@gardiyan

Man muss sich eigentlich nur informieren wie Raphael Lemkin zu dem Begriff "Völkermord" gekommen ist.

Und die Handvoll "nicht türkischer" Historiker welche den Völkermord nicht anerkennen stehen recht einsam und verloren auf ihrem Posten, komischerweise haben fast alle dieser Historikern in der Türkei unterrichtet und publiziert, unter unabhängig stelle ich mir da was anderes vor.

Und die weiteren 99% der Historiker welche diesen Völkermord anerkennen blendest du bewusst aus.

Zitat:

"man kann sogar in Taksim mediengerecht inszenierte Gedenkfeiern zur Umsiedlung abhalten, einfach obigen Artikel lesen. "

-> Reden darf nur von "Umsiedlung" wenn man das Wort "Völkermord" benützt ist man dann meistens selber Schuld wenn man vom türkischen Staatsapparat gedeckt von türkischen Nationalisten gehänselt, bedroht und sogar manchmal auch ermordet wird.

In Sachen Pressefreiheit steht die Türkei (laut "Reporter ohne Grenzen") auf Platz 154, hinter den Ländern Irak und China.

http://www.welt.de/politik/ausland/article113243558/Zensur-im-weltgroessten-Gefaengnis-fuer-Journalisten.html

[Hüseyin Akdag]

Meine verehrten LeserInnen, ich muss Sie alle daran erinnern, dass Janos nicht zufriedenstellend bzw. überhaupt nicht meine Fragen beantwortet hat. Jetzt kommt er mit Atatürk und bezichtet, dass angeblich Atatürk einen Minderheithintergrund hat. Was eigentlich nicht stimmt. Aber das ist eine andere Geschichte. Gehen wir alle davon aus, dass Atatürk einen Minderheithintergrund hat. Dann wäre das ein Beweis dafür, dass die Türken nicht rassistisch sind. Das heisst dann auch das nicht Türken (Minderheiten), den Posten des Ministerpräsident bzw. Staatspräsident inne haben können (Was eigentlich auch in der Realität so ist). Diese Aussage ist auch ein Beweis dafür, dass eine/ein gewisser Akira mit der Aussage über nationalistische Türken, auch nicht stimmt. Ah ha, jetzt kommt Janos mit wikipedia, der allwissende Orakel wipedia. Ich sage nichts mehr dazu. Nun zu der Aussage von Adolf Hitler, der angeblich ich zitiere: "Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?" gesagt haben soll. Das ist immer, was die Armenier vorbringen. Allerdings sagen die nicht, an wenn Adolf Hitler diesen Satz gesagt haben soll. Ich weiss auch warum, Adolf Hitler hatte nie diesen Satz gesagt gehabt. Sonst hätten Zeitzeugen aus dieser Zeit, dass bestätigen können. Jedesmal wenn ich einen Armenier gefragt hatte, an wenn, wo, wann und wieso Adolf Hitler diesen Satz gesagt haben soll. Konnten die mir alle keine Antwort geben. Ergo, hat irgendjemand (nach Hitlers ableben) einfach diesen Gerücht in Umlauf gebracht und jeder glaubt dass es von Hitler ist. Wenn einer ein Hitzkopf bzw. Hitzköpfe sind, dann sind es solche Personen wie Sie Janos.

[gardiyan]

und zu "wer redet heute von den Armeniern": die Angabe stammte von einem irren Journalisten, dessen Protokoll Nürnberg als Beweis nicht akzeptierte. In den beiden anderen von Nürnberg akzeptierten Protokollen zur gleichen Rede Hitlers taucht dieses Zitat nicht auf. Kurz gesagt: es ist absolut zweifelhaft, ob Hitler das überhaupt gesagt hat. Wenn er es wirklich gesagt haben sollte, warum hat er es sonst nie wieder erwähnt? Immerhin soll es ja seine "Inspirationsquelle" gewesen sein und selbst in seinem "Mein Kampf" erwähnt er es nicht einmal.

Zu guter Letzt: ein Genozidnachweis läuft ohnehin nicht nach dem Hörensagen-Prinzip irgendwelcher Unbeteiligter, die nicht einmal dabei waren, sondern über Dokumente der Täter und anderer, die in höchste Regierungskreise Zugang hatten. Von daher, glaube ich, ist der Genozidzug längst abgefahren. Man hat bis heute schlicht nichts Belastendes gefunden. Dokumente herzaubern kann man nunmal auch nicht. Wenn eine endgültige Klärung erwünscht ist, führt die zwangsweise über Den Haag. Sie wissen aber besser als ich, dass die Armenier genau diesen Weg scheuen. Komisch, nicht?

[gardiyan]

Janos, jeder will unabhängig sein, dennoch solltet ihr stolz auf eure osmanisch-türkische Vergangenheit sein. In den Händen von Kolonialstaaten oder irgendwelcher Feudalherren hättet ihr die Religion und Sprache wechseln müssen. Die osmanische Türkei war ein islamischer Scharia-Staat und genau deswegen hat man Juden und Christen als Bereicherung gesehen nicht als "Fremde". Sieht man auch an der Kieser-Arbeit, der Islam sieht Judentum und Christentum nämlich als Vorgängerreligionen an also als unvervollständigte Korane und fühlt sich ihnen daher verbunden, umgekehrt erntet der Islam allerdings nur Hass und Wahn von christlichen Fundamentalisten und Propagandisten, die sich meist auf Foren wie dieses in Scharen stürzen.

Zur Armenierthematik haben Sie bereits Bernard Lewis als überzeugend erwähnt aber dazu passt Ihr letzter Eintrag nicht, in der Sie wieder nur halbherzig aufgeschnappte armenische Propagandathesen nachplappern.

Nein, Atatürks Aussage ("Schandtat der Vergangenheit") meinte genau das Gegenteil (Ungefähr so lautet sie im O-Ton: "Was die Alliierten behaupten, ist KEINE Schandtat der Vergangenheit"), zu diesem Punkt kann man ausnahmsweise auf Wikipedia verweisen. Zudem sei dran erinnert, dass die Zwangsumsiedlung sehr wohl merhmals von Atatürk und anderen kritisiert wurde, nicht aber in diesem von dummen "Historikern" falsch übersetzten Zitat. Sowas kommt vor, wenn sich Menschen "Historiker des armenischen Völkermords" schimpfen und nicht einmal die nötigen Sprachkenntnisse mitbringen.

Teil 2 kommt...

[bull]

Man kann über alles reden.Nicht jedoch über die türkischen Landesgrenzen.Nicht jedoch über die Frage der Sicherheit von Türken innerhalb dieser Grenzen.Da gibt es auch nicht die minimalste diskussionswürdigkeit.

[hunyadi Janos]

Unsere türkischen Hitzköpfe hier im Forum sollten sich übrigens einmal die Meinung des Vaters aller Türken durchlesen, Atatürk selbst empfand den Umgang mit den Armeniern als ein Verbrechen bzw. Schande für die Türkei.

Aber Atatürk stammte ja selbst aus einer Familie mit Minderheitenhintergrund...

http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Turks#Aftermath_and_legacy

Zudem sei hier noch ein zitat eines unsäglichen österreichischen Kunstmalers in das Forum gestellt

"Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?"

[Hüseyin Akdag]

Dieser Janos gefällt mir immer mehr. Was musste ich mich schon alles hören, wie z.b. Nicht fähig zur Selbstkritik, Lügner (von akira), herabfällige Bemerkungen (von akira),...etc. Wie schon gesagt, es wird nicht von dem Thema abgelenkt. Nein, im Gegenteil, dass was ich bis jetzt geschrieben habe, vervollständigt das Thema. Janos erwähnt die Online-Zeitung Welt.de. Da musste ich doch wirklich mich zusammenreissen, um nicht zu lachen. Dieser Welt.de welches Cigdem Toprak als Kolumnisten und Expertin schreiben lässt. Das sagt doch alles aus. Diese Cigdem Toprak welches, die Türkei mit Osmanischenpolitik beschuldigt. Aber kein Wort erwähnt,dass diese Länder wie Syrien, Irak, Iran, Griechenland, Bulgarien,...etc. Nachbarländer von der Türkei sind. Und das es selbsverständlich ist, dass die Türkei mit diesen Ländern politische Beziehungen hat bzw. aufbaut. Ist für die Cigdem Grund genug, die Türkei mit Osmanischenpolitik zu beschuldigen. Ha, das ich nicht lache. Das gleiche wäre, wenn ich ab heute behaupten würde, Deutschland betreibt Nazipolitik. So wie Cigdem eine Lachnummer geworden ist, wäre es mir auch widerfahren. Diese Cigdem Toprak, die sich als Heimatlos betrachtet. Da fragt man sich, hat sie sich in Deutschland nicht integriert und sieht Sie Deutschland nicht als Ihre Heimat. Und vieles mehr. Dieser Person, lässt die Welt.de Artikeln verfassen. Da sage ich nichts mehr dazu. All das was ich geschrieben habe, sollte eigentlich Janos sein Horizont erweitern, so wie es aussieht, hat es nicht geklappt. Auch kommt er mit Moscheen in Erivan und in Berg-Karabach. Allerdings erwähnt er bewusst nicht, a.) in welchen Zustand sind diese Moscheen sind b.) diese Moscheen haben keine Gemeinden (in der Türkei haben die Kirchen ihre armenischen Gemeiden!!!) und c.) das wichtigste vor allem, anhand der Moscheen in Berg-Karabach und in Armenien kann man sehen, dass dort Türken und Azerbaidschaner gelebt haben. Soviel zu seiner Aussage. Jetzt muss ich mich fragen, warum kommt dieser Janos mit Nordzypern, ist das jetzt nicht Themaverfehlung. Wie dem auch sei, da Janos Nordzypern erwähnt hat. Da muss ich ihn daran erinnern, was die Griechen in Südzypern und in Griechenland gegenüber der türkischen Kulturgut und Türken getan haben.

[Hunyadi Janos]

An Hüseyin Akdag:

Anstatt zu diskutieren, reihen Sie TU QUOQUE scheinargumente aneinander. Wie gesagt, zu keiner Selbstkritik fähig.

Sie lenken vom Thema ab, es geht nicht um diese Konflikte, zudenen ich übrigens eine andere Meinung habe. Schauen Sie mal unter Welt.de nach Bernard Lewis. Der Artikel könnte Ihren Horizont erweitern. Achja dieser hochbetagte Wissenschaftler hält das Abschlachten der Armenier nicht für einen Völkermord und begründet dies eigentlich recht gut.

Heute:

In Yerivan gibt es übrigens eine Mosche, und auch wurden in Berg-Karabach die Moscheen nicht zerstört, sondern als Kulturgut bewahrt. Im Gegensatz zum Schicksal unzähliger Kirchen und geschändeten Klöstern auf dem besetzten Gebietes in Nordzyperns. (mein Tu quoque)

An gardiyan

Selbstverständlich kann man keine heutigen Massstäbe an die Vergangenheit anlegen. Wir haben vertreten durchaus verschiedene Meinungen, mit Ihnen würde ich mich aber dürchaus auf ein Glas Wein oder auch gerne Ayran treffen, um mich mit Ihnen auszutauschen. Sie scheinen ein zivilisierter Zeitgenosse zu sein, ohne den berüchtigten CHIP...

Zumindest in Mitteleuropa war die Kriegsführung der Hohen Pforte mit einer ausgesprochenen Grausamkeit verbunden, in Albanien und Transsylvanien wurden ganze Gebiete entvölkert, verbrannt und die Bevölkerung gepfählt. Das Osmanische Reich war ein Sklavenhalterstaat, mit unterschiedlichen Rechtsformen für verschiedene Bevölkerungsgruppen, wie z.B. die Entführung von kampffähigen oder hübscher Knaben der Christen für die Janissarenheere zeigte. Alle Modernisierungsversuche scheiterten, daher auch das Bild "VOM kranken Mann". Die Wut entlud sich am Schluss an den Armeniern .

Zur Situation der Türkei heute kann ich nichts sagen, nur scheint mir ein Teil des Booms auch auf einer enormen Privatverschuldung und einem aufgeblähten Immobiliensektor dank religiös gewollter niedrigen Zinsen zu Fußen. Das Beispiel Spaniens hatte vergleichbare Makrodaten, und es ist ein warnendes Beispiel.

[Hüseyin Akdag]

Solche Menschen wie die Akira sind mir lieb. Erst bezichtigen Sie die Kritiker bzw. die Personen die eine anderen Sachverhalt darstellen, als Lügner. Heute sagt man dazu Diffamierung, stempele diese Personen als Lügner ab, damit die nicht mehr gegenüber deutschen und internationalen Bevölkerung glaubwürdig sind. Das ist immer die Art die Sie anwenden, wenn man die Personen mundtot machen will (von den Armenier, die ausserhalb von Armenien leben). Wenn, ist das Geschmacklos, was Akira betreibt. Auch muss ich auf die Aussage von Akira hinweisen ich zitiere "Traurig dass sich die Nachkommen der geretteten Armenier jetzt vor freiwillig eingewanderten Türken rechtfertigen müssen." Bitte beachtet den Satz ab: vor freiwillig eingewanderten.., da merkt man wie herabfällig sie über die Türken redet. Meine verehrten LeserInnen, die Armenier die Ihre Identität verheimlichen, ist nicht wegen den nationalistischen Türken, sondern damals beim Zwangsumsiedlung der Armenier, haben sehr viele Armenier Ihre Identität geleugnet und sich als Kurden ausgewiesen. Damit sind Sie der Umsiedlung entkommen. Wie wir alle wissen, gibt es auch in Deutschland Nationalisten die auch nicht vor Mord gegenüber den Türken nicht zurückschrecken (ich erinnere nur an NSU-Vorfall, Mölln, Solingen,..etc). Trotzdem verheimlichen wir nicht unsere Identität und geben uns nicht als eine andere Nationalität die den deutschen Nationlisten wohlgesonnt sind.

[gardiyan]

dem Janos sollte vielleicht erklärt werden, dass "kranker Mann am Bosporus" nicht auf einen kranken Mann bezogen war, der am Bosporus spazieren ging, damit er nicht mehr "Schlüsse" daraus zieht, "der Spruch bedeute, dass es der Bevölkerung so schlecht ging".

Die osmanische Türkei war auch kein Kolonialstaat, sondern ein ganz normaler (großer) Staat, die eingenommenen Länder und deren Bevölkerungen galten als normale osmanische Staatsbürger. Kolonialstaaten beuten dagegen aus und missionieren. Die osmanische Türkei war eine Kulturnation und äußerst bürokratisch fast schon penibel. Daher gelten auch Archive aus der osmanischen Türkei als sehr vertrauenswürdige Quellen.

Statt Kampfbücher von slawischen Ultraradikalen zu lesen, sollten Sie "normale Geschichtsbücher" lesen. Ihnen empfehle ich über das angebliche "türkische Joch" folgende Quelle. http://www.hist.net/kieser/pu/erbe.html

Selbst der der Türkei nicht wohlgesonnene Kieser gibt an , dass die osmanische Türkei "den religiösen Frieden viel besser wahrte als Europa" und "auf dem Balkan über Jahrhunderte eine beeindruckende Integrationskraft ausgeübt" hatte, die heute am Balkan fehlt.

Was lernen wir daraus: Hassgefühle besiegen, zur Gesinnung kommen und auf die Geschichte mit sachlichen Augen schauen nicht mit satanischen.

[gardiyan]

Alibaba:

Wenn ihr aus euren Fehlern nicht lernt und es euch nach wie vor lediglich um die Gründung eines Großarmeniens auf türkischem Territorium geht nicht aber um die Sachlage bzgl. der Armenierumsiedlung, werdet ihr euch noch weitere 98 Jahre auf den Kopf stellen und nichts wird passieren. Nimmt meine Worte als mahnende Worte.

Zum "kalten Krieg" slawischer Ultranationalisten gegen die Türkei, wovon die Türkei allerdings schon immer recht unbeeindruckt war: für eine Vernichtung der Türkei ist es mittlerweile zu spät, egal wer welchen Feiertag feiert. In der Tat hatte es die Türkei - als Vielvölkerstaat von Nordafrika bis Mitteleuropa - schwer zu einem Nationalstaat zu werden, denn es war unklar, wo das türkische Kernland ist: der Balkan, Anatolien oder beides.Aufgrund der erfolgreichen Vertreibungen und Vernichtungen der Muslime vom Balkan (Albaner, Bosniaken und Türken, die sich dort nach der türkischen Einnahme niedergelassen hatten), wurde es Anatolien, da am Balkan weder eine türkische noch eine muslimische Mehrheit mehr existierte. Die lange Phase der Stabilisierung der modernen Türkei ist aber spätestens seit den 50ern und allerspätestens seit 10 Jahren vorbei. Die Türkei ist heute auf dem Weg zu einer modernen reichen Industrienation.

Im Übrigen ist es lächerlich, dass Sie hier mit Tom Reiss kommen: das ist nur ein Roman. Ich empfehle Klaus Kreiser: "Der osmanische Staat" oder "Kleine Geschichte der Türkei" oder Carter Findley "The Turks in World History".

[gardiyan]

Es ist immer das Gleiche wie bei Akira, entweder Halbwissen oder bewusste Falschinformation.

Bernard Lewis, Guenter Lewy, Justin McCarthy, Andrew Mango etc. sind alle "außerhalb der Türkei". Großbritannien liegt meines Wissens auch außerhalb der Türkei und sagt ganz klar, dass die Nachweise nicht ausreichen, um einen Genozid nachzuweisen und diese Einstufung abgeschmettert werden muss.

Man kann ein Ereignis ja nicht per Gewalt zum Völkermord machen. Übrigens zur Masche der Ultranationalisten, "in der Türkei dürfe man nicht reden", man kann sogar in Taksim mediengerecht inszenierte Gedenkfeiern zur Umsiedlung abhalten, einfach obigen Artikel lesen. Mit Radikalität funktioniert es nicht, man muss schon das Gehirn einschalten.

[Akira]

Korrektur

-> Die Armenier verheimlichen ihre Identität nicht wegen der "PKK" sie wurden ihnen vom türkischen Staat und deren Eltern (wegen der Todesangst vor türkischen Nationalisten) verschwiegen.

[Akira]

@Hüseyin Akdag

Das könnte daran liegen das es sich bei diesem Artikel um das Gedenken an den Völkermord an den Armeniern handelt.

Deine Relativierungen sind geschmacklos.

"Es leben Armenier in Osten, durch den Kurdenterror (PKK) haben sie Ihre Identität verheimlicht."

... du lügst schon wieder.

-> Die Armenier verheimlchen ihre Identität nicht sie wurden ihnen vom türkichen Staat und deren Eltern (wegen der Todesangst vor türkischen Nationalisten) verschwiegen.

@gardiyan

Es gibt genügend Informationen über den Völkermord an den Armeniern welche sie bei "nicht türkischen Nachrichten" nachlesen könnten, wenn sie wollen würden, genügend Informationen vorhanden aber sie wollen diese ja anscheinend nicht akzeptieren.

Die mit Haut und Haaren überlebenden Armenier müssen laut türkischer Sicht ihre eigene Auslöschung mit Dokumenten welche die Türken selber beseitigt haben beweisen können, jeder andere Beweis wird von der Türkei nicht akzeptiert, unabhängige Augenzeugen und Archive anderer Länder sind da auch recht eindeutig, sind aber für Türken wie sie ja nur Verschwörungstheorien.

Außerhalb der Türkei sind die Fakten des Völkermordes bekannt da man die letzten 98 Jahre darüber reden durfte, in der Türkei wird der Völkermord durch bewusste Unwissenheit, Geschichtsfälschung & Relativierung von Menschen wie ihnen weitergeführt.

[gardiyan]

Ein Wort noch zu Herrn qwertz:

es stimmt, dass es heute im Osten der Türkei sehr wenig Armenier gibt. und natürlich sind sie nicht freiwillig gegangen. Die Umsiedlung hieß ja nicht zum Spaß Zwangsumsiedlung. Genauso mussten auch die Türken vom Balkan gehen, genauso mussten auch Ostdeutsche aus Tschechien, Polen, Jugoslawien gehen, genauso mussten auch Griechen nach Bulgarien und umgekehrt gehen. Es war damals die traurige Ära der ethnischen Vertreibungen und Umsiedlungen. Was ich aber nicht nachvollziehen kann, wieso sie aus der Tatsache, dass es im Osten der Türkei heute nur noch wenige Armenier gibt, einen Völkermord schließen. Was sind denn dann Vertreibungen für Sie? Sind die Vertriebenen nach Vertreibungen noch da? Dann hieße es aber doch nicht Vertreibung oder?

[gardiyan]

Korrektur:

sollte natürlich heißen

"da am Balkan weder eine türkische noch eine muslimische Mehrheit mehr existierte, heute sind es noch wenige am Balkan." und nicht "Minderheit"

[Hüseyin Akdag]

Es ist schon interessant, die Kommentara von alldiejenigen zu lesen, die auf den Völkermord an Armenier rumreiten und eher ein negatives Bild von dem Osmanischen Reich haben. Aber keiner von denen war gewillt genug auf meine Fragen Antworten zu geben. Nein im Gegenteil, immer wieder wurde erwähnt wie schlecht die Türken wären. Kein Wort wird erwähnt, was Armenien gemacht hat, es wird kein Wort erwähnt über den 30 jährigen Krieg in Europa, es wird kein Wort erwähnt über die Kreuzzüge nach Palästina, es wird kein Wort erwähnt was Frankreich in Algerien angestellt hat, es wird kein Wort erwähnt was USA mit den Indianern angestellt hat, es wird kein Wort erwähnt was die Serben mit den Bosnier angestellt haben, es wird kein Wort erwähnt was die Buddisten in Myanmmar mit den Muslimen anstellen,.....usw. Ich könnte noch mehr aufzählen, aber ich belasse es damit. Es wird einzig und allein nur über die schlechten Türken erzählt, mehr auch nicht. Sehr einseitig muss ich schon sagen. Es handelt sich nicht um Todesfussmärsche, korrekt muss es heissen Zwangsumsiedlung. Ihr alle solltet wissen, anfang 20. Jahrhundert gab es kein ICE, Lufthansa, Fernbüsse, etc. Die Zwangsumsiedlung wurde mit Ochsen vor dem Karren, Pferde und natürlich zu Fuss vollzogen. Was erwartet Ihr, Scotty beam uns nach Süden des Osmanischen Reiches??? Noch dazu sollten Sie wissen, dass die USA während des 2 Weltkrieges das genauso mit den einheimischen Japanern auf der Insel Hawaii gemacht haben. Sprich, die Japanern hat man ins Inselinnere zwangsumgesiedelt. Auch stimmt es nicht, dass es im Osten der Türkei keine Armenier leben. Es leben Armenier in Osten, durch den Kurdenterror (PKK) haben sie Ihre Identität verheimlicht. Es leben Armenier in Diyarbakir, Van, Tunceli,..usw. Allein in Tunceli haben ein Teil der Bevölkerung als Armenier geoutet und einen eigenen Verein gegründet. Deren Hauptaufgabe ist es die anderen Armenier zu suchen und zu finden.

[Hunyadi Janos]

Nachtrag Hüseyin Akdag interessanten These zum Humanistischen Erbe der Osmanen?

Aha, mir ist nicht bekannt das im ehemaligen Britischen Indien oder Pakistan jetzt anglikanisch die dominierende Religion darstellt. Ihren Formulierungen nach wäre dies ja so, oder in Indonesien alle Menschen dem holländischen Kalvinismus anhängen. Cylon ebenso... Auch im heutigen Russland gibt es Republiken die nicht orthodox dominiert sind.

Und natürlich war der Abendländliche Kolonialismus kritikwürdg, aber der Westen hatte kein Monopol auf Expansionistische Politik. Und bei aller Kritik stiegen zumindest die Lebenserwartungen dank besserer Medizinischer Versorgung. Dies war bei dem Osmanischen Reich defacto nicht der Fall. hier Sank die Bevölkerung dramatisch... Nicht umsonst hiess es ja auch "Kranke Mann am Bosporus"...

Ihr Hunyadi Janos

[Janos Hunyadi]

Mein Blick auf die Gesichte der Türkei mag verzehrt sein aber:

Waren im Osmanischen Reich waren nicht-Mohammedaner rechtlose Opfer der Willkür ausgesetzt? Vor Gericht zählte Ihr Wort nichts. Die Knabenlese an christlichen Kindern durch die Janischaren ist nur ein Beispiel für eine solche stagnierende Sklavenhaltergesellschaft. Auf die unappetitlichen Details verzichte ich, man kann sich selber informieren.

Zumindest waren einstmals blühende Gebiete unter dem Joch des Osmanischen Reiches entvölkert, verwahrlost und karst. Bibliotheken in den eroberten Gebieten wurden zum Heizen von Bädern benutzt, wie z.B. mit der Bibliothek des ungarischen Königshauses geschehen. Als folge mussten die Habsburger nach der Rückeroberung Siedler von weither anlocken. Im gelobten Land sah es nicht viel anders aus, wenn man den Reiseberichten aus dem 19. Jahrhundert glauben schenken darf. Kurz die gebiete sahen aus wie heute Nordzypern, verwahrlost.

Das Leben für die eroberten Völker war mitnichten ein tolerantes Paradies, wie es einem heute so gerne dargestellt wird. Einfachmal in ein paar zeitgenössischer Quellen reinschauen, dank googlebooks kein Problem. Herr Akdag, bilden Sie sich etwas weiter ausser der Geschichtspropaganda der AKP.

Natürlich habe ich auch Respekt vor den damaligen Bewohnern des untergehenden Osmanischen Reich. Jene Mitmenschen die gezielt Armenier aus den Todesmärschen gerettet haben und sich am Blutbad nicht beteiligt waren. Dies war ja gerade in Syrien der Fall. Daher kommt auch die Präsenz von Armeniern im heutigen Syrien. Zivile Opfer sind immer zu beklagen, ich denke sie stehen aber rein von der Anzahl her in keinem Verhältnis zu den Opfern des Armenischen Volkes. Der Hass hört ja nicht auf, der(die Interessiete Leser oder Leserin gebe einfach mal "Gurgen Margaryan" oder "Sevag Balıkçı" in eine Suchmaschine ein.

Ich hoffe nicht gegen die Netiquette bei taz verstoßen zu haben. Dieser aufquellende nationale (g)Eifer unserer TürkINNEN hier im Forum ist zu ernst um ihn unkommentiert zu lassen. Ich würde mich eigentlich wirklich mal über einen Artikel zum Osmanischen Reich und dem Armenisch -ürkischen Verhältniss meiner Beiden Lieblingstürken Denis Yücel oder eines Akif Pirincci hier in der TAZ freuen.

Meine Familie hat das zweifelhafte Vergnügen mit der "Güte" und "Friedfertigkeit" des osmanischen Reiches f andnicht im Kaukasus sondern auf dem Balkan vertraut zu werden... kann sein dass meine Meinung nun etwas vorbelastet ist.

[Akira]

@Hüseyin Akdag

Sie bestätigen diesen Artikel...

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-01/tuerkei-armenien-voelkermord

Relativieren und Rechtfertigen so wie sie es versuchen machen das Geschehene auch nicht besser.

Sie nehmen sich dadurch ihre eigene Glaubwürdigkeit.

"Hinweis an die taz-Redaktion, es ist gang und gebe das man die Personen die pro-türkische Haltung haben, mundtot machen will"

-> Da verdrehen sie ebenfalls die Tatsachen!

In der Türkei lebende Menschen welche das Geschehene offen beim namen nennen bekommen Morddrohungen oder Gerichtsvorladungen. Das leugnen ist vom türkischen Staat selber verordnet, das sind die Fakten.

[Nachtrag]

@Hüseyin Akdag

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-01/tuerkei-armenien-voelkermord

[qwertz]

@Türkische Nationalisten

Fakt ist dass so gut wie kein Armenier mehr im Osten der Türkei lebt (ehemaliges Hauptsiedlungsgebiet).

Und dass diese freiwillig in die Wüste ausgewandert sind um dort zu verhungern glaubt ihr wohl selber nicht.

Ihr nehmt euch mit euren Relativierungs, Rechtfertigungs und Leugnungsversuchen eure eigene Glaubwürdigkeit.

Viel spaß noch...

[Hüseyin Akdag]

"Sie und Ihr Landsmann BULL beweisen ja gerade meine Kritik der eklatant mangelnden Selbstkritik. In Ihrem Text kann ich zumindest kein Bedauern oder etwas vergleichbares finden. Kein Mitleid für die Opfer, nur Gegenvorwürfe. Waren ja nur Kfar..."

Komisch ist nur, dass ich das gleiche von Ihnen behaupten kann. Sie sind weitaus schlimmer als ich. Seit Jahren und Jahrzehnten kein Bedauern, keine Selbstkritik, kein Mitleid mit den Türken (Opfern). Immer nur Vorwürfe, vorwürfe, vorwürfe,... Ich muss schon sagen, an Objektivität fällt es Ihnen nicht.

Bitte bleiben Sie sachlich und hören Sie auf alles ins lächerliche zu ziehen. Natürlich habe ich mich mit der Geschichte meines Landes befasst, auch hier muss ich, sehr zur Ihrem leidwesen, korrigieren. Schauen Sie sich die Länder an, wo der Osmanische Reich mehrere Jahrhundert geherrscht hat. Diese Volksgruppen gibt es immer noch, sind immer noch christlich und haben noch dazu ihre eigene Länder gegründet!!!! Tja, dass gleiche gilt auch für Armenien. Ein Vergleich zu den anderen westlichen Imperiale Länder, diese haben regelrecht die Ethnien zum Religionswechsel gewzungen, wenn Sie es nicht taten, dann wurden Sie hingerichtet. Es ist erwiesen und bewiesen. Wenn Sie schon als gutmensch auftreten, warum erwähnen Sie nicht Großbritannien, USA, Russland, Armenien,....usw. dagegen war das Osmanische Reich human. Bitte verdrehen Sie den ganzen Sachverhalt nicht. Warum erwähnen Sie und ihre kollegen nicht, was die Armenier während des 2. Weltkrieges mit hilfe von Stalin, den Türken angetan haben????? Durch die Propoganda von Armenien vor und während des zweiten Weltkrieges, hat man den Stalin vorgetragen, dass die Türkei antisowjetischen Kurs eingeschlagen hat und die Minderheiten wie die Türken in Armenien an der grenze zur Türkei eine Bedrohung für das Sowjetische Reich wäre. Mit einer Klatsche haben die Armenier, 2 Fliegen geschlagen. 1.) Armenien (damals ein Satellitenstaat von Russland)hat die türkische Minderheiten vertrieben und Armenien ist wieder rein. 2.)Da Armenien kein Großarmenien gründen konnten wegen den Türken, haben Sie Rache an den Türken genommen. Deshalb gibt es auch keine türkische Minderheiten in Armenien.

[Alibaba]

Bis zum heutigen Tag treffen sich alljährlich zum Jahrestag der Seeschlacht von Lepanto die beteiligten Adelsfamilien aus ganz Europa im Vatikan, - also seit 450 Jahren – um dieses Ereignis zu gedenken. Ich glaube kaum, dass diese Leute dies tun, weil sie nichts Besseres zu tun hätten, noch scheint mir dieses Treffen eine folkloristische Veranstaltung zu sein. Gehen Sie mal auf Wikipedia und schauen Sie mal unter Seeschlacht von Lepanto…. oder vielleicht sind Sie ja schon auf dem Laufenden.

Sie schreiben, dass es keine juristische Grundlage für eine Ableitung irgendwelcher Ansprüche aus einer 2000 Jahre alten Geschichte gibt. Das mag „irgendwie“ für sie so sein. Für die orthodoxen Juden ist ihre Glaubenslehre auch Gesetz und insofern kann man hier sehr wohl von einer juristischen Ableitung sprechen. Davon abgesehen – wo steht geschrieben, was Gesetz sein soll und was nicht – wer hat hier die Deutungshoheit? Nein, wen Sie mich fragen, liegen Sie mit Ihren Ausführungen ziemlich daneben. Ich gebe der Türkei – wie sie heute in ihren Grenzen existiert – keine 20 Jahre mehr, höchsten 30 Jahre. Es wird mit den Nachbarstaaten sehr großen Ärger geben – schon alleine wegen des Staudammwahnsinns und natürlich wegen der Unterdrückung der Minderheiten insbesondere der Kurden. Und vergessen Sie nicht, der Atem der orthodoxen Kirche ist sehr lang. Ich schreibe das nicht, weil ich ein Befürworter von derlei Ideen bin – mir ist das ziemlich egal. Meine Interessen liegen irgendwo ganz anders, aber das soll ich nicht von Belang sein.

Daher nochmals lesen Sie Tom Reiss Buch – Der Orientalist. Dort können Sie sehr viel über das Osmanische Reich erfahren und über Zusammenhänge.

[Janos Hunyadi]

An Hüseyin Akdag,

Sie und Ihr Landsmann BULL beweisen ja gerade meine Kritik der eklatant mangelnden Selbstkritik. In Ihrem Text kann ich zumindest kein Bedauern oder etwas vergleichbares finden. Kein Mitleid für die Opfer, nur Gegenvorwürfe. Waren ja nur Kfar...

Aber Sie sind zumindest ein sehr kreativer Kopf

Mit dem Verbrechen eines Stalin wollen Sie den Völkermord 1915 und die Pogrome davor entschuldigen?

Mit einer solchen Logik sind Sie dann sicherlich auch in der Lage die türkische von BULL eingeforderte Atombombe zu bauen, rein defensiv natürlich...

Mal ernsthaft, haben Sie sich eigentlich mal kritisch mit den Folgen des osmanischen Imperialismus für die unterjochten Völker beschäftigt?

Ihr Janos und historische Grüße von meinen polnischen und romänischen Kollegen Pan Sobiewski und Domnul Tepes.

[gardiyan]

@Alibaba:

ich habe auch viele armenische und griechische Freunde. Was nützt aber der Hinweis auf deine türkischen Freunde, wenn du deinen Freunden ihr Heimatland wegnehmen willst und sie zu Vertriebenen machen willst? Es gibt keine juristische Grundlage für eine Ableitung irgendwelcher Ansprüche aus 2000 Jahre alter Geschichte. Es geht ja auch schlecht, da damalige "Griechen" mit heutigen "Griechen" (hellenisierte Albaner) nichts zu tun haben. Dann müssten die Türken zurück nach Turkistan umgesiedelt werden oder vernichtet werden? Merkst du, wie widerlich es ist, was du feige andeutest?

[gardiyan]

Schade, dass sich wieder armenische Nationalisten ins Forum gestürzt haben. Langsam solltet ihr verstehen, dass Türkenhass, Populismus, Lügen über "1,5 Millionen" Tote, das Verschließen der Augen vor Hunderttausenden türkischen und kurdischen Opfer armenischer Terroristen (Daschnak), die nur anerkannt werden wollen und eine Entschuldigung verlangen, gefälschte Andoniandokumente und weiteres Pamphlet euch nicht zu eurem Ziel führen wird, sondern ausschließlich die sachliche, ernsthafte, quellenbasierte Diskussion.

Ihr habt ja nun 98 Jahre gewartet, um eure Lebensaufgabe zu erfüllen, und seid genau genommen keinen einzigen Schritt weitergekommen. Ja, ich weiß, einige christliche Parlamente haben euch - vor allem in Ländern, in denen die vielen Nachkommen der "Völkermordopfer" große Mehrheiten bilden - zugestimmt. Aber wenn jemand sein Leben lang für nur eine einzige Sache lebt, dann kann das funktionieren, vor allem wenn Wählerstimmen im SPiel sind, aber am Beispiel Frankreich habt ihr gesehen, dass ihr das Entscheidende ohne einer sachlichen Behandlung eures Falls mit der Türkei nicht schaffen werdet, nämlich die "Völkermordleugnung" zur Straftat zu machen, was ohne ein Gerichtsurteil nicht gehen kann. Zudem gibt es zuviele schwergewichtige Historiker wie Guenter Lewy, Justin McCarthy, Bernard Lewis, die eben nicht von Völkermord ausgehen und ganz von einer antitürkischen Politisierung der Umsiedlung reden.

Da können Parlamente - also Politiker - sonst was erklären, das Entscheidende werdet ihr nicht schaffen. Fakten werden in unserer doch zivilisierten Welt niemals per Mehrheitsentscheidungen, Clacqueure oder Hintermänner geschaffen sondern per historischer Wahrheitsfindungen, Archive und Gerichtsurteile festgestellt wie z.B. in Den Haag oder in Nürnberg.

Mit der auch hier im Forum sichtlichen Masche wartet ihr noch weitere 98 Jahre voller gegenseitiger Zujubelung, ohne tatsächlich einen Schritt vorwärts zu kommen.

[Hüseyin Akdag]

Ich muss doch bitten meine liebe Akira, hier handelt es nicht um Geschichtsfälschung????? Hier wird die Wahrheit beim Namen genannt. Hier wird keine Geschichtsfälschung bzw. Themenverfehlung getrieben. Hier handelt es sich nur, dass um Korrektur und das Ihr Armenier keine weise Weste habt. Hier stellt mich, meine Landsleute und das Land Türkei als barbarisch hin und die Armenier wäre nur ein Samariterverein. Wenn hier eine Geschichtsfälschung betreibt seid Ihr es mein lieber Akira. Die Türken sind nicht freiwillig nach Deutschland eingewandert, sondern durch Arbeitnehmerabkommen hat uns nach Deutschland geholt. Damit wir den Deutschen beim Wiederaufbau helfen und zur einer Wirtschaftsmacht ausbauen. Was auch geschehen ist. Kommen Sie bitte vom hohen Roß runter, sie stellen die Volksgruppe Türken so hin, wer sind den die, die haben eh nichts zu melden. Wenn das keine nationalistische Haltung ist, was dann? Es passt Ihnen nicht, dass man die dunkle Seite von Armenien unseren LeserInnen transparent macht. (Hinweis an die taz-Redaktion, es ist gang und gebe das man die Personen die pro-türkische Haltung haben, mundtot machen will. Indem man zwielichte Gestalten schickt, um Sie einzuschüchtern. Wenn Sie fragen warum, ich habe einige kennengelernt die das widerfahren sind. Seit dem trauen Sie sich keine Kommentare zu schreiben. Daher meine bitte an Sie, veröffentlichen Sie bitte nicht meine persönlichen Daten (wie email)Danke).

Schämt ihr euch da kein bisschen?

[Akira]

@Hüseyin Akdag

-> Themenverfehlung... gepaart mit Geschichtsfälschung.

Genau so führt die heutige Türkei den Völkermord an den Armeniern weiter.

Traurig dass sich die Nachkommen der geretteten Armenier jetzt vor freiwillig eingewanderten Türken rechtfertigen müssen.

Schämt ihr euch da kein bisschen?

[Hüseyin Akdag]

Dieser Janos ist ein typisches Beispiel dafür, wie kann ich die Türken ins schlechte Bild darstellen ohne das man Janos als Türken und muslimisch feindliche Absichten unterstellt. Da kommt dieser Janos (wie eine zekratzte Schallplatte, der immer den gleichen Text vorspielt) mit Osmanischen, pardon, neo-osmanischen Geschichte. Auch weist er sich als Experte in Sachen türkische Geschichte, allerdings erzählt er nur die negativen Seite der Türkei. Das zeigt nur wie oberfählich, pauschal und an der Haaren gezogen seine Kommentare sind. Noch dazu ist zu erwähnen, wie er die Personen, die vielleicht eher kritisch zu dieser Sache sind, als Neo-osmanische Neumitbürgerinnen mit türkischen Wurzeln bezeichnet. Also nun zum eigentlichen Thema, warum kann dieser Janos meine Fragen nicht beantworten wie z.b. 1.) Warum gibt es keine türkische Minderheit in Armenien??? 2.) In der Türkei gibt es eine armenisches Krankenhaus, armenische Schule und Kirchen. Warum gibt es keine türkisches Krankenhaus, türkische Schulen und Moscheen in Armenien? 3.) Die türkische Minderheiten in Armenien wurden vor und während des 1. Weltkrieges vertrieben bzw. umgebracht. Die restliche türkische Minderheiten wurden während des 2. Weltkrieges durch Armenier in Zusammenarbeit mit Stalin in Viehwagons gesteckt und zwangsdeportiert nach Zentralasien. Die Nachkommen leben in USA und in Zentralasien. Bis heute hat Armenien diesen Menschen die Rückkehr nach Armenien nicht erlaubt. Warum eigentlich? 4.) Das gleiche gilt auch für die Azeribaidschaner ca. 1.000.000 Flüchtlinge aus Karabach leben in Baku in Wohncontainern. Immer kommen die Armenier mit 24. April. Allerdings das Sie selber keine reine Westen haben und in Karabach (in Azerbaidschan)ca. 1.000 Azeribaidschaner regelrecht hingerichtet haben. Dafür erwähnen Sie keinen Wort. Das macht mich nachdenklich? 5.) Die Türkei hat mehrer Kirchen Restauriert und anderem die Kirchen auf der Insel im Van-See. Jedes Jahr besuche mehrere tausende Armenier die Kirche und halten Ihre Gottesdienste. Kann man das von Armenien behaupten??? Haben die eine Moschee restaueriert, damit die Türken die Moscheen besuchen können??? 6.) Die Armenier dulden nichts türkisches in Armenien und verbrennen bei jeder Gelegenheiten türkische Fahnen. Warum wohl??? 7.) Laut Armenier (das hat mir ein Armenier persönlich gesagt und auch bestätigt), sie sehen sich als auserwählte und älteste Volksgruppe der Menscheit. Ist das kein Zeichen von Größenwahn??? Also würde ich doch behaupten, dass sie sich mit ihrer Behauptungen zurückhalten und an Ihrer eigenen Nase fassen.

[bull]

Wie gesagt Türken beleidigen,umbringen oder vertreiben ist eine tolle Sache.Ich hoffe wir Türken haben bald A-Bomben zur Vertteidigung denn von solchen angeblichen Freunden ist nichts Gutes zu erwarten.

[Hunyadi Janos]

Liebe Neo-osmanischen NeumitbürgerINNEN mit türkischen Wurzeln,

Haben Sie die Größe sich auch den Schattenseiten der eigenen Geschichte und des eigenen Landes auseinanderzusetzen, statt immer nur sich in der Opferrolle zu suhlen.

Bereits vor 1915 wurden Armenier Opfer systematischer Progrome und Verfolgungen, wie viele der anderen unterjochten Völker.

Für die besetzten christlichen Völker des Balkans und Zentraleuropas war der osmanische Imperialismus eine Katastrophe, blutig und ging einher mit einer Zerstörung von Kulturgütern, dem Niederbrennen von Bibliotheken, drakonischen Unrecht. Die Völker erduldeten alle Formen der Sklaverei, insbesondere die sexuelle Ausbeutung, vorsichtig formuliert, war eine Begleiterscheinung des osmanischen Expansionsstrebens.

Eine Kultur der Bestechung, des "Bakschisch", in Teilen der Südosteuropäischen Peripherie ist Unterumständen auch ein Institutionelles Erbe der Besatzung durch osmanische Imperialisten.

Eine grausame Sklavenhaltergesellschaft, auf der die Goldene Pforte ihre Macht aufbaute, schaffte natürlichen den Sprung in die Moderne nicht und verkam zum "Kranken Mann am Bosporus". Auch die Konföderierten der Südstaaten der USA schafften diesen Sprung nicht.

Also liebe LeserINNEN die Ihre türkischen Wurzeln überhöhen müssen, wenn Sie Sich an dem erwachsenen Tisch der zivilisierten Welt setzten wollen, kultivieren Sie Ihre Fähigkeit zur Selbstkritik. Nur so kann man an sich arbeiten und wachsen. Man wird das Gefühl nicht los, gerade Ihre neudeutsch COMMUNITY scheint teilweise darzu nicht in der Lage oder Willens.

Ihr,

Janos

[Alibaba]

"Seit dem Krieg weigert sich deshalb die Türkei als Nachfolgestaat des Osmanischen Reiches"

Wir sollten schon bei den geschichtlichen Tatsachen bleiben - und die sich ausnahmslos beweisen.

Die Türkei hat mit dem Osmanischen Reich grob gesagt - soviel zu tun - wie Italien mit dem Römischen Reich.

Die Türkei war und ist nie der Nachfolgerstaat des Osmanischen Reiches gewesen. Wäre es so, gäbe es keine Unterdrückung der Christen auf ihrem Territorium.

Wollen Sie mehr hören?

Wie gesagt, werfen Sie einen Blick auf das Bibliographische Verzeichnis von Tom Reiss - Der Orientalist ... vielleicht geht Ihnen dann ein Licht auf.

Grüße

Alibaba

[Alibaba]

Zunächst einmal mit Türkenfeindlichkeit hat das gar nichts aber auch rein gar nichts zutun. Ich habe viele türkische Freunde.

Die Bewohner der heutigen Türkei unterscheiden sich in vielerlei Dingen. Nehmen Sie zum Beispiel die Bewohner der Mittelmeerküste – was haben diese Menschen in der Mentalität, Kultur, Geschichte und Sprache mit den Bewohnern Anatoliens gemeinsam?

Griechen lebten schon seit dem Altertum auf dem Gebiet der heutigen Türkei und auch heute noch leben viele davon in der Türkei – mit dem Unterschied, dass sie zum Islam konvertierten (ich kenne einige davon). Warum sollten also die Griechen nicht in ihr Land zurück? Juden aus aller Welt sind doch mit der Gründung des Staates Israel (und schon davor) auch in ihre angestammte Heimat – allerdings mit dem Unterschied, dass hier eine 2000 jährige Diaspora vorausging. Es gibt keinen plausiblen Grund, weshalb die angestammten Bewohner weiter Teile Kleinasiens – nämlich die Griechen – nicht in ihre alte Heimat zurück solle/dürfen.

Russland betrachtet Konstantinopel (Istanbul) schon seit Beginn der sogenannten „Neuzeit“ als sein „Rom“ und viele Russen sehen das auch heute noch so.

Ich weiß nicht, welche Geschichtsbücher Sie lesen – hier ein Tipp: Tom Reis; Der Orientalist. Alleine schon wegen des BibliografieVerzeichnis sehr lesenswert.

[gardiyan]

Wo Nefas es anspricht: es ist auch eine der Unmöglichkeiten beim Umgang mit diesem Thema, dass in jedem Zeitungsartikel die Fantasiezahl, die wirklich nur in armenischen Kampfschriften von damals vorkommt, "1,5 Millionen" Tote übernommen wird, die aber von keinem Wissenschaftler unterstützt wird. Selbst Yves Ternon, der sonst fast alles, was armenische Nationalisten behaupten blind übernimmt, nennt eine Maximalzahl von 1,2 Millionen Toten. Andere Zahlen reichen von 50.000 (Halacoglu), über 300.000 (Kamuran Gürün), über 600.000 (Lewy, McCarthy, Toynbee), über 800.000 (Talat Pasha, osmanische Ämter), bis zu 1 Million (Lewis) und landen maximal bei 1,2 Millionen bei denjenigen, die sehr parteiisch ihre Sache vertreten und Quellmaterial nur selektiv wahrnehmen (Ternon, Dadrian, Gust). Nicht dass niedrigere Zahlen irgendwas verschönern, nur ist 1,5 Millionen Tote eine offensichtliche Lüge, die aber fast in jedem Zeitungsartikel so vorkommt. Macht diese hohe und runde Zahl einen besseren Eindruck?

Genauso ist auch die Zahl der durch armenische Banden ermordeten türkischen und kurdischen Zivilisten unklar. Lewis sagt dazu, dass die Zahl der von armenischen Banden ermordeten Muslime (die übrigens nur deshalb ermordet wurden, weil sie Muslime waren und damit einem Großarmenien im Wege standen) völlig unbekannt ist aber ebenso in die Hunderttausende geht.

[gardiyan]

Was Alibaba schreibt, zeugt wieder von Türkeifeindlichkeit und daher kommt diese Debatte immer nie vorwärts. Warum sollte es keine Türkei geben? Deutschland gibt es auch noch. Das wirkt eher nur nach Wunschdenken und daher kommt da ganz schnell auf Türkeifeindlichkeit.

Auch ohne Russen haben die Alliierten gewonnen, ihre Kriegsverbrechen wurden durch das vorzeitige Kriegsende nur etwas reduziert. Das ist doch etwas Positives und nichts zu Verherrlichendes. Was die Alliierten auch ohne die Russen durchsetzten, war übrigens das, was Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg erlebt hat: der Nordosten sollte zwar, obwohl Armenier dort nicht die Mehrheit bildeten , kurioserweise und erstmals in der Geschichte zu einem Armenien werden, aber der Rest sollte "nur" besetzt werden so wie das Nachkriegsdeutschland. (Kurdistan war nicht als Staat vorgesehen nur Armenien) Wie wir sehen, gibt es Deutschland trotz der Besetzung immer noch und wegen des erfolgreichen deutschen Widerstands wurde nicht einmal die Teilung jemals anerkannt und mittlerweile sogar aufgehoben. Also auch die Türkei würde es genauso geben wie sie heute aussieht evtl. ohne dem Nordosten, das Armenien warum auch immer geschenkt werden sollte. Wie wir wissen kam es aber wegen des Türkischen Befreiungskriegs unter Mustafa Kemal anders und die Türkei konnte anders als Deutschland gar nicht erst besetzt werden.

Wenn die vertriebenen Griechen zurückkehren sollten, dann würden andere Volksgruppen auch damit anfangen. z.B. Türken, türkisierte Albaner und Bosniaken würden wieder an den Balkan zurückkehren, Deutsche wieder nach "Ostdeutschland", die Österreicher nach Ungarn und umgekehrt, Briten würden vielleicht wieder Kolonialansprüche erheben (wenn sonst alle Ansprüche aus der Geschichte ableiten dann auch wir), die Welt wäre wieder vor dem ersten Weltkrieg. es sei denn, die Menschheit hat mittlerweile Ethnienhass überwunden, aber das glaube ich kaum, wenn ich an den Bosnienvölkermord zurückdenke.

[Nefas der Sünder]

Ich bin Türke. Selbstverständlich erkenne ich den Genozid an den Armenier an, von ca. 1.5 Mio Toten. Und selbstverständlich verlange ich auch von den Armenier die Anerkennung des Genozid an den Türken, von 5t00 Tausend Türken. Alles andete ist einseitig und unfair.

[Alibaba]

...ohne Oktoberrevolution in Rußland gäbe es heute nicht die Türkei, wie wir sie kennen. Istambul würde heue Zarograd heißen und wäre mehrheitlich christlich-orthodox.Daß es nicht soweit kam, hat die Türkei hauptsächlich den Deutschen zu verdanken.

....und überhaupt finde ich sollten alle vertriebenen Griechen wieder in ihre türkische Heimat zurück.

....die Kurden sollten ihren Staat bekommen.

....und last but not least sollten die Armenier wieder ihr Land zurückbekommen.

Fragt sich dann nur noch, was von der Türkei übrigbleibt.

[gardiyan]

Die Gedenken in Taksim finde ich unabhängig von der Frage, ob die Umsiedlung ein Völkermord war, gut, wenn hinter den Gedenkenden nicht nur ethnische Armenier sondern auch ethnische Türken sind um so schöner.

Mir fehlen in der Türkei aber auch noch Gedenkveranstaltungen für die Vertreibung der Muslime und Türken vom Balkan (1800-1930), die in Staaten, die ihre Unabhängigkeit vom osmanischen Staat erlangt hatten, als erste Aktion vertrieben und getötet wurden,nur weil sie Muslime waren. Was Armenier 2 Jahre lang erlitten, erlitten Türken und Muslime vom Balkan über 100 Jahre. Da finden keine mediengerecht inszenierten Gedenkfeiern statt sondern eher im Stillen. Warum?

Jürgen Gottschlich und alle anderen Populisten sollten auch etwas über den Tellerrand schauen, nämlich erst das eigene Land zu einer Anerkennung des Völkermords an den Herero und Nama drängen. Wie wir wissen, akzeptiert kein Staat der Erde ohne Gerichtsurteil den Völkermordvorwurf. Zugegeben ist "Innerhalb der Deutschen Grenze wird jeder Herero mit und ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen" ein eindeutiger Völkermordaufruf. Im Armenierfall gab es eine Umsiedlung aber ein Mordaufruf ist nicht zu finden. Warum räumt Gottschlich nicht erst in Deutschland auf?Wären er und andere Gleichgesinnte dann nicht glaubwürdiger?

[gardiyan]

Warum um Himmels Willen wird bei diesem Thema Partei für eine Seite ergriffen??? Bei anderen wissenschaftlichen Themen ist man immer auf der vorsichtigen Seite, wenn es um das Erheben von Vorwürfen geht z.B. werden die Atombomben auf Hiroshima totgeschwiegen. Warum um Himmels Willen tun die Medien bei diesem Thema so, als wäre die Umsiedlung als Völkermord nachgewiesen und die Türkei drücke sich angeblich vor der Verantwortung? Warum diese Parteiergreifun bei diesem Thema?

Ich habe mich viel mit diesem Thema befasst und ich kann leider immer noch nicht sagen, dass hier Völkermord stattgefunden habe. Es sind hochkarätige Wissenschaftler wie Bernard Lewis und Guenter Lewy, die ganz klar nachgewiesen haben, dass die Archive nicht zulassen, von einem Völkermord auszugehen. Ganz zu schweigen davon, dass nie ein Gericht ein klärendes Urteil gefällt hat. Leider kann man da nur sagen. Warum sind aber die Medien parteiisch bei diesem Thema? Um das Wort "warum" kommt man bei dem höchst merkwürdigen Umgang mit diesem Thema einfach nicht herum.

[Severin]

@eksom: Wird der Völkermord an den Armeniern in irgendeiner Weise relativiert, weil auch andere ihre Minderheiten umgebracht haben? Wohl kaum. Unrecht bleibt Unrecht, egal wie viele andere auch Unrecht begehen. - Und was soll der Schwachsinn mit der NSU?

@Combo: es gab keine "Osmanen". Osman ist der Stammvater einer Dynastie eines seldschukischen Unterstammen in Anatolien gewesen. Die Seldschuken wiederum waren im 11. Jh. aus Innerasien (Tukestan, also die Gegend die heute z.T. Kasachstan, z.T. Xinkiang in Westchina ist) eingewandert.

Das "Omanische Reich" war ein multikonfessioneller und multiethnischer Staat, in dem lange Zeit jeder ungeachtet seiner Rasse Karriere machen konnte. Deswegen war es lange Zeit so erfolgreich. Als es im 18./19. Jh. allmählich niederging (u.a. weil es den Anschluss an westliche Technologie verlor), besonnen sich der Reformern der "Jungtürken" auf einen türkischen Nationalismus - was das Gegenteil des früheren osmanischen Staatsdoktrin war. Erst dadurch konnte es so etwas wie einen Völkermord an den Armenien - Jahrhundertelang treue "osmanische" Untertanen des Sultans - kommen.

Nationalismus war, ist und wird immer Gift sein!

@Hüseayin Akdad: das ein Staat im Kriegszustand Verräter und Attentäter hinrichtet ist nachvollziehbar, sogar rechtlich legitim. Aber es waren wohl kaum alle 1,5 Millionen getöteten und verhungerten Armenier Helfer der Russen, oder? Das wäre so, als wenn man alle Türken oder Araber in Deutschland "vorsorglich" vertreiben und ermorden würde, nur weil einige von denen zu Al-Quida gehören und man Angst hat, dass der Rest sich denen anschließen könnte!

Was soll aber das ganze Leugnen und Relativieren? Wir Deutschen konnten auch die bittere Pille schlucken und sagen heute: ja, die Generation unserer Großväter ist für den schlimmsten Krieg der Menschheitsgeschichte mit fast 100Mio toten verantwortlich, sie haben Millionen Zivilisten gefoltert, erschossen, vergaßt. Auch viele ihres eigenen Volkes, die anderer Meinung waren. Ist Deutschland deswegen "schwach"? Nein, es ist gerade weil es aus der Vergangenheit gelernt hat, heute (wirtschaftlich) sogar viel stärker, als jemals zu vor und lebt mit allen Nachbarn seit über 60 Jahren in Frieden und mit vielen sogar in Freundschaft.

Vielleicht sollten sich nationalistische Türken daran mal ein Beispiel nehmen.

[bull]

Wenn Wir Türken vollständig ausgelöscht worden wären hätte die ganze Welt Freudentänze aufgeführt.Es war in Ordnung die Türken auf dem Balkan abzuschlachten,die Türken im Kaukasus abzuschlachten und auch die türken in Palästina abzuschlachten.Ich hoffe dass wir Türken auch in Zukunft ein so starkes Miltär haben werden damit uns dies erpart bleibt was die anderen an uns antun wollten.

[Hüseyin Akdag]

Mein verehrten LeserInnen der Kommentare, dass was der D.J. da behauptet ist grundsätzlich nicht richtig. Korrekt müsste es heissen, die Armenier in Istanbul, haben keine bewaffeneten Aufstand organisiert. Bis auf paar Bombenattentate auf die Türken, haben die Armenier in Istanbul sich auf Ostanatolien konzentriert. Gerade deshalb. bei internationalen Beobachtung, wollten die Armenier nichts riskieren, dass Ihre Maske fällt.Die Menschen die hingerichtet wurden sind, waren Attentäter. Die für blutige Anschläge verantwortlich waren. Solche Menschen wie D.J. habe ich gerne, die einfach und pauschal noch dazu oberfächlich all diejenigen Personen als nationalistische Haltung bezeichnen, die die Wahrheit beim Namen nennen. Wohlgemerkt, die Armenier in Ostanatolien träumten von einem Großarmenien und den Zugang zum Schwarzenmeer. Deshalb haben die mit Russen zusammengearbeitet und Massaker an den Türken verübt. Die Armenier sehen sich als das ausgewählte und älteste Volk der Menschheitsgeschichte, als Quelle geben sie die Bibel an. Hier war die christliche Zusammenhalt und Bruderschaft mit den Russen eine wichtige Rolle. Was mich interessiert, warum fragt man sich nicht warum gibt es keine türkische Minderheit in Armenien???????? Darauf konnte D.J. keine Antwort geben. Das kann ich euch leicht sagen, die Armenier haben die Türken, mit Hilfe mit Stalin die Türkische Minderheiten vertrieben. Sprich in Viehwagons wurden die Türken nach Zentralasien verschleppt. Sehr viele sind auf dieser langen Reise umgekommen. Weltweit leben ca. bis 250.000 - 500.000 Türken die aus Armenien stammen. Die größte Minderheit dieser Türken leben in der USA. Es schon beschämend wie D.J. den Fall Karabach erwähnt, als wäre das nichts besonders. Bis zu 1000 Azerbaichaner wurden massakriert und bis zu 1.000.000 Vertriebene. Die leben wiederum in Wohncontainer in Baku.

[ghost]

Ich wünsche eine offene haltung aller Seiten über dieses Massaker vor knapp 100 Jahren. Es ist zu begrüssen dass in der Türkei die Meinungsfreiheit sich zug um zug verbessert. Doch die Frage ob dieses Massaker als Genozid zu bewerten ist oder als Massaker eines Bürgerkrieges innerhalb eines Weltkrieges. Was genau unterscheidet ein Bürgergrieg-massaker zu einem Genozid-massaker? Ich glaube die meisten kennen nicht den unterschied und die genaue definition. Es sollte ein Dialog geben und offen darüber gesprochen werden. Damit sind nicht nur die Türken sondern auch die Armenier gemeint.

[D.J.]

deadpool,

"Ich begreife nicht, wie man in der Türkei leben kann und so verräterische Aktivitäten beteriben kann."

Und ich begreife nicht, wie man im 21. Jahrhundert einem solch primitiven Nationalismus anhängen kann, jegliche Ansätze von Selbstkritik als Verrat zu bezeichnen (gibt es natürlich in Deutschland ebenso, die betreffende mit N anfangende Partei ist aber bei den meisten geächtet). Da war man in der Türkei kurz nach dem 1. Weltkrieg weiter. Da gab es kurzzeitig Völkermordprozesse, bis Mustafa Kemal Pascha (später Atatürk) eine Amnestie aussprach.

@Hüseyin Akdag,

die armenische Minderheit ist fast nur noch in Istanbul vorhanden. das hat seinen Grund darin, dass man sich 1915 nicht traute, sozusagen vor den Augen internationaler Beobachter auch noch die dortigen Armenier abzuschlachten bzw. zu deportieren. Man beließ es bei zahlreichen Hinrichtungen. Hinzu wären extreme wirtschaftliche Verwerfungen gekommen; die Armenier waren sehr erfolgreich und man konnte nicht ganz in der damaligen Hauptstadt auf sie verzichten. Das meinte man erst 1955 versuchen zu können (Pogrom von Istanbul).

Im Übrigen ist diese nationalsitische Haltung immer wieder deprimierend: Nicht "wir", sondern "die". Ja, stimmt, teils auch "die" (hier wurde z.B. der Karabach-Krieg erwähnt). Trotzdem unreif.

[Ayhan]

Die Armenier haben mit den Russen kollaboriert!! Was die meisten nicht wissen ist, dass die osttürkische Stadt Van von russisch-zaristischen Truppen erobert wurde, in der ausschließlich Armenier aus dem Osmanischen Reich und dem Kaukasus dienten. WICHTIG hier zu wissen ist, dass dies vor den Umsiedlungsmaßnahmen der osmanischen Regierung geschah. Insofern war die Befürchtung der osmanischen Regierung völlig richtig anzunehmen, dass die Armenier Verrat üben würden. Die Sprengung von Bahngleisen in ausschließlich von Armenier besiedelten Gebieten -noch lange vor den Umsiedlungen- usw. lass ich jetzt mal weg.

Mir können die Armenier bis heute gestohlen bleiben!!

[Combo]

Erste Völkermord 19 Jh. Osmanische Reich.

Die Deutschen haben nicht Tatenlos zugeschaut.

Die Deutschen haben versucht den Völkermord an den Osmanen zu verhindern aber leider ohne Erfolg. Die Übermacht war zu groß. Es gibt weder noch ein Osmanisches Reich weder noch Osmanische Bürger. Alle Osmanen ausgelöscht. Reste ergeben ca 18 Länder sowie Bulgarien Lybien Syrien etc. Das nenne ich Verschweigen eines Völkermordes !!! Und zwar das an den Osmanen. Keiner kennt es, keiner Will es.. Es gibt Sie nicht mehr. Die Krieger haben geschafft was Sie wollten :-) Warum erkennt man diesen Völkermord, diese erbährmlische Ausrottung nicht an ?

[Öl und Blut im Orient]

Die deutsche Armee war in jenen Jahren so tief in die türkische Kommandostrukturen eingebettet, dass man sie unmöglich von jeglicher Schuld am Massker an den Armeniern freisprechen kann.

(siehe Tom Reiss / Der Orientalist / Seite 267)

[Essad Bey]

Die Wenigsten wissen heute (noch) das auch Deutschland an dieser Katastrophe eine Mitschuld (maßgebliche) trug.

Nachzulesen: Tom Reiss - Essad Bey / Der Orientalist

[bimbo]

Ich reibe mir die Augen:

Was ist aus Kolats Zentralorgan geworden?

Hat Claudia Roth diesen Artikel überlebt?

[Bernd Sch.]

Erste SChritte in die richtige Richtung zur Bewältigung des Genozids an den Armeniern.

Ich denke, die Türkei sollte endlich den nächsten Schritt tun und den Genozid eingestehen.

Eksom:

Die NSU hat mit dem Thema so wenig zu tun wie die Landung auf dem Mond. Es ist immer schmerzhaft, zur Wahrheit zu stehen, aber es gibt keine Alternative.

[ghost]

ich wünsche eine offene haltung aller seiten über dieses massaker vor knapp 100 jahren. es ist zu begrüssen dass in der türkei die meinungsfreiheit sich zug um zug verbessert. doch die frage ob dieses massaker als genozid zu bewerten ist oder als massaker eines bürgerkrieges innerhalb eines weltkrieges. was genau unterscheidet ein bürgergrieg-massaker zu einem genozid-massaker? ich glaube die meisten kennen nicht den unterschied und die genaue definition. es sollte ein dialog geben und offen darüber gesprochen werden. damit sind nicht nur die türken sondern auch die armenier gemeint.

[Hüseyin Akdag]

Ich muss mir immer die Frage stellen, warum gibt es keine türkische Minderheit in Armenien???? Die paar Türken in Armenien, die wiederum verheimlichen Ihre Identität, damit man Sie in Ruhe lässt. In der Türkei gibt es ein armenisches Krankenhaus, armenische Schulen, armenische Kirchen,...etc. Warum gibt es in Armenien keinen türkischen Krankenhaus, Moscheen, Schulen,..etc. Am 24.04. haben die tausende von Armenier in Erivan (Hauptstadt von Armenien) auf einem zentralen Platze eine grosse türkische Fahne verbrannt (Das ist für die selbstverständlich). Dann könnt Ihr euch alle denken, dass diese Armenier nichts türkisches in Armenien dulden. Wenn man sich da überlegt, dass es fast keine Türken in Armenien leben.Da muss ich mir doch die berechtigte Frage stellen, wer hat eigentlich hier ein Völkermord betrieben während des 1. Weltkrieges. Waren es wir die Türken oder die Armenier? Allein in den 90iger Jahren der Völkermord in Azerbaichan seitens Armenien sollte hier auch erwähnt werden.

[deadpool]

Die kurdische Partei BDP spricht von Genozid ...klar das die sowas unterstützen aber vergessen das gerade in Ostanatolien im 1. Weltkrieg kurden eher genannt kurmanc sich, um die Regionen für sich zu behalten, die armensiche Bevölkerung umzubrigen, die wiederum ein Dorf überfielen wo die gesamte muslimische Bevölkerung umgebracht wurde. Jede pseudo-kurdisch -nationalistische partei oder Person bezeugt den Völkermord aber jene stellten man die These auf das es in der türkei nur 4 % türken gäbe,jedoch wenn man das Thema Armenier anspricht,dass überall 100% türken es angestellt hätten. Ich begreif nicht wie man in der Türkei leben kann und so verräterrische Aktivitäten betreiben kann. Wann gedenken die armenier auch für ihre mörderischen Überfälle gegen die Azeris in hocali 1992?

[D,J.]

Eine erfreuliche Entwicklung. Ob das auch den Verbandsnationalisten Kenan Kolat (einst CHP, heute SPD) dazu bringt, seine Haltung zur Erwähnung des Genozids in deutschen Schulbüchern zu überdenken? Ich befürchte nicht; dafür ist er meines Erachtes nicht geistig beweglich genug.

@eksom,

zu Ihrem ersten Beitrag: ich gebe Ihnen sogar einmal Recht; der Tscherkessengenozid ist weitgehend unbekannt. Allerdings leben in Russland noch einige Hunderttausend Tscherkessen, weit mehr als übrig gebliebene Armenier in der Türkei (weitestgehend Istanbul).

Zu Ihrem zweiten Beitrag: Nun, das wäre genauso unsinnig wie die Bezeichnung des Totschlafgens Deutscher durch türkischstämmige Jugendliche als Genozid, die letztens Akif Pirincci tätigte. Sie beide scheinen ein wenig zum Fanatismus zu neigen, wenn auch in entgegengesetzte Richtungen, oder?

[Dr. rer. nat. Harald Wenk]

Das osamanische reich kämpfte auf kaiserlich österreichisch-deutscher kaiserlichder Seite, alle aus "mittelalterlicher" tradition. das war damalas sehr viel "signifikanter" als heute. der erste weltkrieg brachte mit giftgas und automatsierten waffen aller sowieso bisher ungeahnte gefallenzahlen, ein ausfluss ist der nobelpreis, ursprünglich nur friedensnobelpreis.

völkrermorde hat es immer schon gegeben (hier tief luft holen!!!!)

vor kurzenm noch lehnte es die türkische regierung kategorisch ab, den völkermotd an den armeniern zuzugeben.

man hatte gehoffft, mit den kaiserreichen, auch des russsischen, wäre die ära der völkermorde vorbei.

etwas genauer ist es so: soviel völkermorde in der welt, wie "noch "kaiserreiche" ("despotische, antidemokratischer militarismus, autoritarismus") - vor allem auch neo-post-koloniale.

In Bochum wird völkerrmord, genozid, akademisch beforscht (Fakultät Geschichte).

[eksom]

Die Ermordung der 9 ausländischen Menschen durch die NSU mit indirekter Hilfe der Verfassungsschützer und der untätigen Polizeibehörden könnte/Sollte man auch doch auch als Genozid bezeichnen dürfen, oder?

[eksom]

Wann wird sich die westliche Staatengemeinschaft (angebliche Wertgemeinschaft) auch ein einziges mal an den Völkermord der Russen an den Tscherkessen erinnern? Damals starben 1,5 Mio. Tscherkessen durch die Hand der Russen! Daran wird man sich nie erinnern, solange billiges russisches Gas nach Deutschland exportiert wird!WETTEN?