Linkspartei rügt eigene Abgeordnete: Ärger nach Brecht-Zitat
Sevim Dagdelen hatte die Grünen-Politikerin Göring-Eckardt indirekt als Verbrecherin bezeichnet. Die Partei- und Fraktionsführung der Linken distanziert sich.
Sorgt für Kontroversen: Sevin Dagdelen im Bundestag. Bild: dpa
BERLIN afp/taz | In einem ungewöhnlichen Schritt hat sich die Partei- und Fraktionsspitze der Linken öffentlich von ihrer Bundestagsabgeordneten Sevim Dagdelen distanziert.
Anlass für die am Donnerstag verbreitete gemeinsame Erklärung von Fraktionschef Gregor Gysi und den Parteichefs Katja Kipping und Bernd Riexinger war eine Äußerung Dagdelens im Bundestag. In der Plenardebatte über den Umgang mit Rechtsextremen in der Ukraine hatte sie mit direktem Bezug auf Grünen-Fraktionschefin Katrin Göring-Eckardt ein Wort von Bertolt Brecht zitiert: „Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer die Wahrheit kennt und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher.“
Damit hatte Dagdelen ihren Vorwurf bekräftigen wollen, Göring-Eckardt habe in ihrer Rede das Problem des Rechtsextremismus in der Ukraine verharmlost. Dagedelen sitzt seit 2005 im Bundestag und ist Mitglied im Auswärtigen Ausschuss. Sie hatte ihre Vorwürfe auch auf Twitter wiederholt.
„Von dieser Äußerung unserer Abgeordneten Sevim Dagdelen distanzieren wir uns“, erklärten Kipping, Riexinger und Gysi. Zwar sei Dagdelens Kritik in der Sache durchaus legitim. „Eine solche Kritik rechtfertigt aber keinesfalls, der Abgeordneten Göring-Eckardt ein Verbrechen zu unterstellen, sie damit als Verbrecherin darzustellen“, erklärten die Linken-Spitzenpolitiker.
Göring-Eckardt selbst hatte sich im Plenum verärgert über Dagdelens Kritik gezeigt und von einer „absurden Unterstellung“ gesprochen. „Niemand wird Faschisten unterstützen wollen“, sagte die Grünen-Politikerin. „Solche haltlosen Unterstellungen sind völlig inakzeptabel“, sagte Britta Haßelmann, Erste Parlamentarische Geschäftsführerin, der Grünen: „Wir nehmen zur Kenntnis, dass es innerhalb der Linksfraktion offenbar handfeste Diskussionen gibt.“
Parlamentskreisen zufolge hat Haßelmann den Vorfall im Ältestenrat angesprochen hat. Dieser habe einvernehmlich festgestellt, dass das Verhalten Dagdelens unsäglich sei – auch die Linkspartei-Vertreterin Petra Sitte distanzierte sich.
Leser*innenkommentare
NETS_ROT
Wer Kriegshandlung ... bagatellisiert, totschweigt, statt dessen ein Bedrohungsszenario von 3, 4 (5,6) Rechtsradikalen mit begrenzten (NUR Judikative-Exekutive) Einfluss in einer Übergangsregierung (ungewählt) als DIE Gefahr für die Ukraine u. Europa hochstilisiert," - (nein sie sind eine Gefahr für den Weltfrieden -ganz simpel) ... Chance zur Ablösung einer Neoliberalen Regierung, die über die EU immer mehr im Sinne einer Versklavung großer Bevölkerungsteile hinwegfegt,"(Kosmetische Ablösung bei Weiterführung selber Politik - intelligenter Ansatz -könnte von politischen Partnern stammen) „mit solch einer „Linken“ will ich nichts mehr zu tun haben“ -mit "Links" also den Menschen die im Reichstag ebenda saßen, haben Sie in ihrem politischen Brummkreisel eh nichts gemein
6020 (Profil gelöscht)
Gast
Sie könnten sich ja schon die Mühe machen, und meinen Beitrag zitieren, indem Sie den Text korrekt in Anführungszeichen setzen, Ihre Kommentare von meinen deutlich abgrenzen und zudem mich als Autor nennen ..
Aber mit solchen Dingen nehmen Sie es ebenso genau wie etwa mit der Behauptung, jene ukrainische Regierung bedrohe den „Weltfrieden“. (wohin gegen Putin wohl versucht diesen zu retten?)
Die Frage ist schon, wie man „links“ definiert, für Sie ist das freilich nun recht einfach, dass sind einfach die, welche unter dem gleichlautenden Parteinahmen da im BT sitzen.
Man kann sicher auch die KPD, DKP, Stalin(isten) etc. als „links“ sehen, dann sollte man vielleicht mal zur Abgrenzung folgende Attribute hinzufügen:
demokratisch, menschenrechtsachtend, antitotalitär, antirassistisch, antiimperialistisch, antikapitalistisch, pluralistisch, für soziale, gerechte und möglichst gleiche Verteilung materieller Güter (weltweit), einer möglichst Gewaltfreien gerechten Welt- & Sozialordnung, für humane Arbeitsbedingungen, Achtung der menschlichen Individualität und der Rechte aller Ethnien, Schonung der natürlichen Ressourcen, einer unabhängigen Judikative, überhaupt für Gewaltenteilung, für Meinungsfreiheit, freie Medien, gegen wirtschaftliche, mediale, militärische und territoriale antidemokratische Machtmonopole, …
Wenn man dies für einen linkes Wertsystem für essentiell hält, dann fällt nun etwa neben der USA auch ganz klar Russland aus diesem Wertekanon heraus, und natürlich ebenso jene politischen Antagonisten, welche hier in gewissen Kommentaren, und im BT unter dem Namen „DIE LINKE“ ihre selbst proklamierten Werte derart verraten, dass sie einem militaristisch, imperialistisch und unter hohen patriotischen Pathos aggressiv agierendes autokratisches Russland die ideologische Stange halten!
Da mache ich als LINKER nicht mit!
NETS_ROT
@6020 (Profil gelöscht) sry sollte als „Antwort“ stehen ändert aber nicht an der Tatsache, das weltweiter Frieden Gradmesser sein sollte, Zahlenmanipulationen und Verharmlosungen eine Art von Lüge sind und die Bezeichnung einer ungewählten Clique von Verbrechern als Regierung - ja wohl mit Recht kritisiert werden darf – und wer in seiner Blindheit (Welt) Kriegsgefahr übersieht darf und soll auf seine potentielle Mitschuld hingewiesen werden - Auf Ihre Urheberschaft dürfen Sie daher „Stolz“ sein
Rainer B.
@6020 (Profil gelöscht) Ihre Charakterisierung dessen, was linke Politik eigentlich meint, war überfällig und richtig, werden doch mittlerweile die abstrusesten Vorstellungen über linke Politik verbreitet. Zum linken Markenkern gehört nach meiner Auffassung auch, dass man immer Tacheles redet und Kontroversen nicht aus Bequemlichkeit vermeidet. Mag sein, dass Frau Dagdelen sich hier auch profilieren wollte. Ich kann das nicht beurteilen. Es gibt aber weitaus Schlimmeres. Ein Parlament, dass von einem einzigen Brecht-Zitat so dermaßen erschüttert, so peinlich berührt ist, das beweist mir doch nur, wie wichtig und richtig es war, dass Frau Dagdelen es genau da angebracht hat. Ein Parlament, in dem nicht ernsthaft und kontrovers gestritten wird, wo man sich nur gegenseitig die Schultern klopft und die eigenen Verdienste festschreibt, ist weniger als gar kein Parlament.
Uli
@Rainer B. Genauso ist es!
6020 (Profil gelöscht)
Gast
"Wegen Leuten wie Dagdelen", EX-KPD-DKP-SDAJ ler (Gehrcke), vermutl. EX-IMs (Dehm), die aktuell besonders aktiv ungebremst russische Propaganda verbreiten, und wegen des gleichartigen Beschlusses zur Ukraine Krise ist für mich diese dies bzgl. imperialistische Partei unwählbar geworden!
Wer Kriegshandlung in Europa bagatellisiert, totschweigt, statt dessen ein Bedrohungsszenario von 3, 4 Rechtsradikalen mit begrenzten Einfluss in einer Übergangsregierung als DIE Gefahr für die Ukraine u. Europa hochstilisiert, so GENAU 1zu1 die Kriegspropaganda Putins rezitiert, gleichzeitig alle faschistoiden Verbrechen der Separatisten verschweigt und Alle, die diese pseudo-linke Verunstaltung einer politischen Analyse nicht teilen als „VERBRECHER“ beschimpft - mit solch einer „Linken“ will ich nichts mehr zu tun haben!
Solche Dogmatiker, die vereinzelt ihr Weltbild noch aus den ML-Kader Schulen herleiten mögen, und Jenen, die in einem „linken“ Kadavergehorsam, oder einem reinen Antiamerikanischen S/W Weltbild solchen Parolen und Beschimpfungen Folge leisten, solche „Linke“ verhindern eine reelle politische Chance zur Ablösung einer Neoliberalen Regierung, die über die EU immer mehr im Sinne einer Versklavung großer Bevölkerungsteile hinwegfegt, sodass vermutlich daraufhin die wirkliche rechte Gefahr sich in den westl. Ländern der EU wird weiter etablieren können!
Die LINKE überläst dabei den Phrasen schmetternden Luckes die Position einer hörbaren EU-Kritik, statt selbst mit einer alternativen realen EU- & Außenpolitik an einem Regierungswechsel zu arbeiten.
DIESE LINKE jedoch taugt dazu NICHT!
Solch emotionale Heißblüter wie Dagdelen sorgen zwar für Showeffekte, demonstrieren aber ansonsten nur die vollkommene Untauglichkeit als parlamentarische Alternative, zeigen einen gefährlichen kriegstreiberischen Dogmatismus (ja!) und eine menschliche Bösartigkeit, von der ich mich als überzeugter Linker nur angewidert abwenden kann!
Rainer B.
Welcher Frieden? Was soll bitte mutig daran sein, die eigene Verantwortung auf Soldaten abzuwälzen? Ich fürchte, Sie haben bislang noch nicht so ganz viel verstanden.
Rainer B.
@Rainer B. Sorry! Ist die hochgerutschte Antwort auf "Pleb" von Sonntag, 17:44
NETS_ROT
Also eigentlich hat sie die Göring-Eckardt die weder studiert noch einen Beruf erlernt hat ... einen DUMMKOPF genannt ;-)
688 (Profil gelöscht)
Gast
@Vic
Das Problem der "Linken": Indem sie am Polit- / Marionettentheater der "Demokratie" durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck teilnehmen, sich also auch als "Treuhänder" des nun "freiheitlichen" Wettbewerbs um ... anbieten / anbiedern, haben sie mehr als einen Schritt der Kompromissbereitschaft in die systemrationale Verkommenheit des Kreislaufes des Faschismus getan. ;-)
Pleb
Widerwärtig ist, wie sich alle zusammen auf eine Politikerin stürzen, die ein klares Wort spricht und ihre parlamentarische Immunität ausnutzt.
Ich wünsche mir und nicht weniger Streit im Bundestag!
NETS_ROT
@Pleb krei sch
Irma Kreiten
@Pleb Ist mir etwas entgangen? Hat Sevim Dagdelen nun doch russische Oppositionelle, Krimtataren, Tscherkessen, Tschetschenen, die Situation von Journalisten, Umweltschützern, LGBT-Aktivisten und vielen anderen Personengruppen, die unter der repressiven Politik zu leiden haben, erwähnt? Klare, dezidierte Worte an Putin bezüglich seines Völkerrechtsbruchs auf der Krim, vielleicht sogar im russischen Regierungssender Russia Today, in dem Dagdelen ja so gerne auftritt?
Uli
@Irma Kreiten wir sollten aber nunmal erst vor unserer eigenen Haustüre kehren. Und da stimme ich Frau Dagdelen voll und ganz zu.
6020 (Profil gelöscht)
Gast
Die LINKE, und Frau Dagdelen im besonderen, haben sich mal wieder als ideologische Kombattanten eines russischen Kriegstreibers erwiesen!
Würde die russische, imperialistische und militaristische Außenpolitik in gleicher Weise angeprangert werden, wie dies ansonsten gegenüber westlichen Staaten meist zu Recht passiert, und GLEICHZEITIG und in gleicher Schärfe auf die wenigen rechtsextremen Mitglieder in der aktuellen ukrainischen ÜBERGANGS-Regierung hingewiesen, so wäre dies ausgewogen und statthaft, aber so,
... da kann ich mich nur wiederholen:
"Die Linke steht .. auf Seiten der russischen Aggressoren, indem Sie deren Rechtfertigungsstrategie und Bedrohungsszenario übernimmt, anderslautende Verurteilungen vermeidet, Sanktionen gegen Russland ablehnt, .."
Ich habe unter folgenden Link schon auf die heuchlerische Position der LINKEN in dieser Frage hingewiesen, wer will, kann da ja nachlesen.
http://www.taz.de/Kommentar-Linkspartei-und-Ukraine/!138284/
NETS_ROT
@6020 (Profil gelöscht) Die Antwort ist ziemlich einfach -ja auch Russland ist ein kapitalistisches Land -damit wäre es im Prinzip genauso (wie USA usw. zu bewerten. Nun kommt aber noch die Analyse dazu von welchem der Imperialistischen Staaten geht seit langem die Aggression aus -wer hat die meisten Kriege direkt, indirekt geführt,wer versucht mit Raketenabwehrprogrammen weiterhin ungestraft Menschen anderswo maßregeln zu dürfen, wer hat die weltweit meisten Militärstützpunkte, wer sanktioniert seit Jahrzehnten andersdenkende, und nicht zuletzt welchen bewiesenen Politischen Programm folgen all diese Aktionen -und wer hat neue Sicherheitspolitik (Sicherheitspartnerschaft) Europa und Weltweit angeboten bzw. abgelehnt – Wer ist also der HAUPTverursacher der menschenverachtenden Verbrechen – AUCH WICHTIG wer ist in diesem Prozeß der Schwächere - doch allein denen die „New Order“ anstreben wirkungsvoll auf die Finger zu hauen. Sie gehören also zu den „Linken“ die in „New Order“ ihre Zukunft sehen, willkommen im politischen Brummkreisel -ich nicht und dafür suche ich mir meine zeitweiligen „Koalitionspartner“ -ach fast vergessen und wer hat die Macht über die Medien??? Wer sagt uns was schwarz und was weiß ist?Wie gefährlich wirkungsvoll dieses Medien-beriesele bzw. Abstinenz von komplexen (Nach) denken ist sieht man auch an Ihrem Beispiel...
Uli
@NETS_ROT Ich kann Ihnen nur immer wieder voll und ganz zustimmen.
6020 (Profil gelöscht)
Gast
Sie verdrehen und verrühren gleichermaßen das Thema in einem weltpolitischen Allerlei wie Sie vom eigentlichen Thema hier ablenken!
Es geht nicht darum eine Abwägung der Schädlichkeit und Verwerflichkeit US-amerikanischen gegenüber russischen Verhaltens zu erörtern, sondern in einer konkreten Krisensituation den konkreten militärischen Aggressor zu benennen, politisch zu verurteilen und entsprechend im Sinne einer Deeskalation und Befriedung der Lage zu sanktionieren! (wobei man über Sinn und Zweck auch dieser Maßnahmen auch als Linker durchaus verschiedener Meinung sein könnte)
Dort versagen Sie aber genauso wie die sogenannte „Linke“, indem sie es nicht schaffen – klischeehaft formuliert - ihr einseitiges Weltbild, indem nur der Westen angeführt von den USA für sämtliche Verbrechen dieser Welt verantwortlich ist, im Sinne von komplexeren Betrachtungsweisen zu überdenken.
Wer denn solchen politischen Blödsinn auf Kindergartenniveau verzapft, wie man dies bei einigen „Linken“ hört und in Beschlüssen der Partei nachlesen kann, und wer andererseits als entsprechender „linker“ Dogmatiker und Parteigänger hier in Leserkommentaren der TAZ einen Verrat an linken Idealen und eine Gleichschaltung zu dem „Mainstream“-Medien vorwirft, der beweist doch eher eine Verwandtschaft zu einer dumpfen Kämpfer und Revoluzzer-Mentalität aus (Vor)kriegszeiten als dass man daraus das Potential zu einer linken progressiven, intelligenten Kraft zur Lösung aktueller globaler Konfliktfelder und weltpolitischer Aufgaben erkennen könnte.
NETS_ROT
In der Tat, wer die Aktion nicht sieht, kann die Reaktion nicht verstehen und starben in den KZ Chiles bis zur Pariser Kommune. Aber ich habe sie wenigstens zum Denken angeregt. Wo wie gerade dabei sind nennen sie mir 5 positive Dinge die in den Letzten 5 Jahren von Seiten der US Administration (die repräsentiert das amerikanische Volk in etwa soviel wie die EU die Europäer) auf den Weg gebracht wurden außer vielleicht die halbherzige 2 Staatenlösung Palästinas.
Opportunistisches Tagträumen hat der Welt schon 2 Weltkriege und Millionen Tote beschert. Sie sind bestimmt als „West“ linker ganz schnell dabei Dreck auf „Ihre“ Großväter und Urgrossväter zu schmeißen. Machen Sie sich überhaupt irgendeinmal Gedanken wie es an den Vorabenden der Weltriegen aussah, scheinte die Sonne, gab es eventuell auch ein paar „Spinner“ die vor Krieg warnten und noch viel wichtiger wie sah die wirtschaftliche politische Situation aus. Unterstellen Sie der dieser Analyse nicht mächtig scheint anderen Kindergartenniveau (übrigens lernt Kind da mehr als bei Mama)
Age Krüger
Vielleicht ist es ja auch möglich zu anderen Themen außer zu Rußland ein klares Wort zu sagen?
Lassen Sie sich sagen:Es soll noch mehr auf der Welt geben als Putin.
Irma Kreiten
@Age Krüger Sicher, aber das Thema war nun mal nicht Australien, die chinesische Wirtschaft oder die brasilianische WM, sondern die Ukraine-Krise.
Pleb
Exakt. Mein Statement bezog sich auf diese eine konkrete Situation.
@ Irma Kreiten:
Das Putin grundsätzlich zu genau so wenig zu gebrauchen ist, wie Obama, steht außer Frage.
Und ich hab derzeit ehrlich gesagt Lust mehr, sämtliche überall im Netz nachzulesende Positionen zu den von Ihnen erwähnten Punkten zu wiederholen.
Vor allem da ich zweifle ob es was bringt.
Sondermann
Sevim Dagdelen behauptete im März 2014, die Bundesregierung habe zusammen mit EU und NATO den Sturz des Janukowitsch-Regimes mit Hilfe von Faschisten betrieben hätte.
http://www.sueddeutsche.de/politik/linke-und-spd-in-der-krim-krise-putins-anwaeltin-im-bundestag-1.1916061
Tatsächlich betrieb Russland gegenüber seinem ukrainischen Verbündeten Janukowitsch eine Schaukelpolitik, indem er ihn zuerst mit günstigen Gas-Konditionen hofierte, dann aber seine EU-Annäherung Ende 2013 blockierte. Dies löste die Massenproteste von Kiew aus, die Janukowitschs Regime unmöglich machten. Dass unter den empörten Massen auch einige Faschisten waren, tut wenig zur Sache. Entscheidend ist, dass Janukowitsch - auch wegen seiner Selbstbereicherung - Anfang 2014 nicht mehr zu halten war. Wenn Frau Dagdelen diese Hintergründe weiß, aber nicht wahrhaben will, dann gilt ihr provokativer Spruch vermutlich in erster Linie ihr selbst. Manchmal sollte man sich selbst einen Spiegel vorhalten, bevor man giftig austeilt...
Zum Hintergrund empfehle ich Timothy Snyders Essay: http://www.newrepublic.com/article/117692/fascism-returns-ukraine
6020 (Profil gelöscht)
Gast
Dazu und auf den verlinkten Artikel, folgende Anmerkungen:
1. Mit dem einseitigen S/W Bild der LINKEN (Westen: Böse, Osten: Gut, jedenfalls UNSCHULDIG, da sich nur gegen den aggressiven Westen verteidigend) begehen die LINKEN Verrat an den politischen Tatsachen
2. Mit der Weigerung des Nennens u. Anprangerns Russlands als fortgesetzten völkerrechtsbrechenden Aggressors in der Ukraine stellt sich die LINKE außerhalb eines demokratischen, Menschenrechts- & Friedenspolitisch orientierten Spektrums.
3. Durch diese verbohrte, rein ideologisch motivierte Haltung wird innerhalb Deutschlands, und der EU der Neoliberalismus weiter gestärkt, da ein möglicher tendenziell eher antikapitalistische Regierungswechsel damit zukünftig völlig unmöglich erscheint!
NETS_ROT
Sonderbar- ich fürchte sie glauben diesen Blödsinn tatsächlich - "Massen" sind auch relativ
Wie wäre es damit. Die vom Westen eigentlich für die nächsten Wahlen vorgesehenen Massenproteste wären fast, wie in der Demokratie üblich, als Meinungsbekundung ohne Konsequenzen buchstäblich erfroren wenn da nicht bezahlte Im Schichtdienst anrückende Westukrainer, „Stars aus dem Westen“ immer wieder für "Nachschub" gesorgt hätten. Ein „paar“ Faschisten vom Ersten Tage an militant gegen unbewaffnete Polizeieinheiten vorgegangen sind und schlussendlich als sich der Maidan leerte, trotz Bandauftritten, Volksfesten bestenfalls am Wochende noch gefüllt war mit Gewalt gegen andersdenkende, Parlamentarier öffentliche Gebäude usw. vorgegangen ist. Und diese Minderheit vom Westen sekundiert mit Sanktionsdrohungen, hysterischen Mediengekreisch ala „Diktator bedroht sein Volk“, und Geschwafel von friedlichen Demonstranten (Brecht lässt grüßen) hat mit Unterstützung von westlichen Unterhändlern „Verhandlungen“ geführt die angeblich einen friedlichen Übergang zum Ziel hatten doch bevor die Tinte getrocknet war erfolgte der militärische Umsturz einschließlich der überraschenden eine jede „Revolution“ zierenden Toten vom Maidan. Zu größeren Aufständen der restlichen zig Millionen Ukrainer kam es zunächst nicht da Oligarchen nicht sonderlich beliebt waren incl. Janukowitsch, man gelernt hatte sich mit den wenn auch schlechten Lebensbedingungen zu arranchieren und nicht zuletzt weil schließlich in diesem Lande irgendwer ja arbeiten musste statt sich destruktiv zu betätigen (wenn „Arbeit“ für den „Maidan“ nach Zeugenaussagen auch deutlich besser bezahlt wurde.
NETS_ROT
@NETS_ROT teil2 Danach kamen dann so „demokratische“ Dinge wie Bedrohungen von Parlamentariern und ihren Familien, Repressalien Andersdenkender, Ständige faschistische Drohkulisse, beidhändige Abstimmungen gerne auch mal an verschiedenen Sitzen im Parlament, eine Präsidenten Amtsenthebung die trotz allem nicht die nötige Mehrheit fand. Auch wenn es schwer fällt Janukowitsch hat nach Lage der Dinge in diesem Falle tatsächlich im Interesse der allermeisten Ukrainer gehandelt (selbst der Schokoprinz bat um Bedenkzeit- wenn auch schon die Hälfte des Paktes von einer Person unterzeichnet wurde die durch nichts legitimiert war) unter den Bedingungen des ca 50% Export nach EU und Russland, den mittlerweile teilweise bekannten Unverschämten Forderungen des IWF und seiner Clowns, den militärische Aspekten, der Forderung von entweder/oder EU Russland und nicht zuletzt der Freipressung der kriminellen Zopfischnatterente – das war übrigens auch der (todsichere) Garant des Scheiterns der Vereinbarung und eigentliche Startschuss - weil unannehmbar für ein gewähltes Parlament eines Staates. Auf Wahlen wollte man nicht mehr warten - war doch die Ukraine traditionell hälftig pro Russland bzw. nationalistisch bzw. pro West. -aber man wollte die Ukraine ganz. Spannend bleibt auch die Zukunft mal sehen wie die Kampferprobten Ukrainer so die Weihen des Westen erwidern -sollten sie noch überleben...
friedjoch
Nach den guten Beiträgen hier habe ich mir auch nochmal das Wortgefecht zwischen Dagdelen und Göring-Eckardt bei youtube angesehen und muss schließlich zugeben... die harschen Worte gegen die Grünen sind mehr als gerechtfertigt. Kurz gesagt Sevim ist cool und Karin ziemlich schwarz.
Delphina Jorns
Wegen Leuten wie Dagdelen habe ich Die Linke gewählt. Warum darf man im Bundestag keine klaren Debatten führen? Auch wenn es um unbequeme Wahrheiten geht.
Etwas weit hergeholt, aber: auch das "Soldaten sind Mörder"-Zitat ist durch die Meinungsfreiheit abgedeckt.
friedjoch
@Delphina Jorns Ich hatte nur Zweifel, ob es sich lohnt, auf die ohnehin blassen Führungsleute der einzig anderen Oppositionspartei einzuhauen. Aber im Grunde war es ja eher ein zurückhauen. Also geht es klar.
Rainer B.
@Delphina Jorns Dass Soldaten Mörder sind, ist eine simple Tautologie, für die es doch gar keiner Meinungsfreiheit bedarf.
H.-G- S.
"Simpel"--?--Du beliebst zu scherzen:)
Welcher höchstgerichtliche Wirbel dadurch ausgelöst wurde, wirst du ja wohl noch wissen. Diese "Meinungsfreiheit" mußte erstritten werden.
Rainer B.
@H.-G- S. Schlimm genug. Man muss doch dafür nicht auch noch Verständnis entwickeln.
Pleb
Es kann keine logische Tautologie sein, da "Mörder" schon alleine ein Wertungs und Abgrenzungsbegriff ist, über den entschieden werden muss.
Eine sprachliche Tautologie kann es deswegen nicht sein, da "Menschentöter" und "Mörder" somit keine gleichbedeutenden Wörter sind.
Rainer B.
@Pleb Die Wertung und Abgrenzung besteht dabei lediglich in dem wenig überzeugenden Versuch der Rechtfertigung von Mord durch staatliche Beauftragung. Der Vorsatz als wesentliches Tatmerkmal wird an eine über-personelle Instanz übertragen. An der Tat selbst und ihren Folgen ändert das nichts. Handwerk und Ausbildung eines Soldaten beinhalten primär das zweckgebundene Morden.
Pleb
Sehe ich anders.
Der Krieg ist das Verbrechen, nicht der Soldat der darin um sein Überleben kämpft, solange es sich auf das dafür notwendige beschränkt.
Insoweit als das er überhaupt im Krieg ist, ist er selbst Opfer.
Opfer derjenigen die den Krieg provoziert und beschlossen haben.
In Deutschland ist diese Instanz auch nicht "über-personell" sondern hat - derzeit - 631 Personen.
Klar wünscht man sich das jeder Soldat ein Intelligents/Bildungs/Kenntnisniveau hat um die Hintergründe, Gegenwart, Folgen seines Kriegshandelns zu bewerten. Aber selbst wenn er dieses Niveau besitzt, wird er im heißen Krieg kaum den Luxus haben es zu erkennen und/oder entsprechend zu handeln.
Im Nachhinein klappt das immerhin bei nicht wenigen.
Bestes Beispiel, die Vietnamveteranen die nach ihrer Tour gegen den Krieg demonstrierten.
Man muss diese Leute nicht für ihre Handlungen schätzen, aber solange sie keine Kriegsverbrechen waren, kann man sie schwerlich dafür verurteilen.
Allerdings gebe ich zu, dass es schwerer und schwerer wird, diese Meinung aufrecht zu erhalten, angesichts der jahrzehnte langen illegalen Kriege der USA, wonach Zeit und Mittel bestehen, dass es die Leute langsam besser wissen sollten.
Hat schon seinen Grund, dass junge Menschen von den Armeen bevorzugt werden...
Rainer B.
@Pleb "Über-personell" meint eine Instanz ausserhalb der eigenen Person, die vorgibt, die Verantwortung für das Tun anderer übernehmen zu können. "Krieg" ist nur ein Wort, das diese Auflösung der Verantwortlichkeiten umschreibt. Es ist und bleibt der Soldat, der die Verbrechen begeht, nicht der Krieg.
Pleb
Diese Instanze(en) geben es nicht vor.
Es ist in unserer Rechtsordnung nun einmal so, bis auf ein gewisses Maß.
Sie haben die konkrete Macht um ihre Entscheidungen durchzusetzen, nicht umsonst ein Merkmal von Staatlichkeit.
Allerdings ist die Verantwortung des Soldaten auch nur soweit eingeschränkt, als das er immer noch die Rechtmäßigkeit seines Befehls bewerten muss.
Eine verzwickte Situation, keine Frage. Aber erklär mir mal wie eine Nation alleine ihre Armee abschaffen soll, das geht nicht ohne weltweiten Konsens und soweit wird die Menschheit nie sein.
Krieg ist zudem ein realer Zustand der sich regelmäßig aus miteinander verzweckten Zwangssituationen speißt.
Rainer B.
Wäre es so, wie Sie es darstellen, dann gäbe es tatsächlich keine Hoffnung mehr und wir wären alle die hilflosen Reisenden im Wartesaal zum nächsten Krieg, der uns endlich vom Warten auf den Tod erlösen möge. Ist das wirklich IHR Bild von der Welt?
Sie möchten "unsere Rechtsordnung" zur Rechtfertigung heranziehen? Da muss ich Sie enttäuschen, denn selbst die deckt Krieg nicht ab, sondern allenfalls Verteidigung im Angriffsfall. Deshalb werden Kriegseinsätze hier - mangels Verteidigungsfall - ja auch nicht offen Kriegseinsätze genannt, sondern man spricht blumig von "Friedenstruppen" oder so. Das ist aber - nur schwer entsorgbarer - Wortmüll. Was Sie "miteinander verzweckte Zwangssituationen" nennen, ist genau der Defekt im Denken, den es auf dem Weg zu einer zivilen, oder besser einer zivilisierten Welt zu überwinden gilt. Würde man die gleiche Energie, die man für die Rechtfertigung von Krieg, Aufrüstung Produktion und Entwicklung von Vernichtungswaffen aufbringt, dazu verwenden, wäre auch Ihre Fragestellung gegenstandslos.
Pleb
Ich stimme mit dir in beinahe jedem Punkt überein.
Lediglich darin nicht, dass wir die Verantwortung für das was wir im Frieden nicht schaffen, nicht auf Soldaten im Einsatz abwälzen dürfen.
Das ist feige.
Was die Rechtsordnung angeht, wenn ich mich nicht täusche hat das BverfG die Auslandseinsätze beim allerersten für rechtmäßig erklärt.
Karlsruhe mag hier irren, das ändert nur leider nicht daran, dass die Berufs/Zeitsoldaten dem Folge leisten müssen.
Es sei denn sie haben eine außergewöhnliche gute Begründung zur Verweigerung aus Gewissensgründen.
Leider ist nicht jeder Mensch ein Held der sich gegen das System stellt.
Wer aber schon einmal selbst gegen ein überwältigendes gestellt hat, wird den Druck nachvollziehen können.
vic
„Niemand wird Faschisten unterstützen wollen“, sagte die Grünen-Politikerin."
Warum tut ihr`s dann?, frage ich.
Etwas mehr Mut wünsche ich den Linken.
NETS_ROT
ja wenn das Wörtchen "aber" nicht wäre ""Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf."
dann könnte man davon sprechen das die Göring-Eckardt und nicht nur Sie sondern alle „Hunde die dann bellten“ als Verbrecher(in) bezeichnet wurden. Da diese Bezeichnung aber nur diejenigen betrifft die wissentlich die Unwahrheit sagen" Aber wer sie weiß und eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher !" na dann braucht sich ja niemand den „Schuh“ anzuziehen. Also Sturm im Wasserglas? Oder sollte mir etwa etwas entgangen sein, vielleicht 5 (ungewählte) faschstisch- nationalistische Minister , ein faschistischer Generalsstaatsanwalt der die Verbrechen auf dem Maidan, in Odessa Mariopol usw. „untersuchen“ soll, das Innenministerium, Geheimdienst, Armee, Nationalistengarde unter Führung von (ungewählten) Faschisten , die ua. unter dringendem Verdacht stehen am Massaker auf dem Maidan wenigstens beteiligt gewesen zu sein und Schlussendlich ca, 10 % offen faschistische Wähler (in manchen Regionen %-tual deutlich mehr) +X bei einer Wahlbeteiligung von etwa 60?%... Künstler lieben es in der Pointe zu überspitzen- Brecht meinte auch nicht das (notlügende) Kind oder den ertappten Ehepartner- er lebte unter der Bedrohung durch Faschismus, Diskriminierung und Krieg - dagegen galt es die Menschheit wachzurütteln -ist es wieder soweit ???
688 (Profil gelöscht)
Gast
Und noch zwei ..., die in dieser Realität eher der Lüge bezichtigt werden, wenn sie nicht der Zensur ...:
"Eine der schauerlichsten Folgen der Arbeitslosigkeit ist wohl die, daß Arbeit als Gnade vergeben wird. Es ist wie im Krieg: wer die Butter hat, wird frech." Kurt Tucholsky
Der Kreislauf des Faschismus ist immernoch und überall, weil der Kreislauf des geistigen Stillstandes seit der "Vertreibung aus dem Paradies nun in Suppenkaspermentalität auf Schuld- und Sündenbocksuche für den nun "freiheitlichen" Wettbewerb um "Wer soll das bezahlen?" und "Arbeit macht frei" gebildet wird - es doch immernoch und irgendwie Krieg, auch wenn es nun vom "gesunden" Konkurrenzdenken gesteuert wird!? hto
PeRö
Göring Eckardt zu unterstellen auf dem rechten Auge blind zu sein kann doch wohl nicht angehen. Am Freitag den 22.Februar 2002 gab Sie in der 219. Sitzung des Deutschen Bundestages, als es um die Frage ging ob Bergleute ihre berufsbedingte Lungenerkrankung (Berufskrankheit 4111)nach vielen Jahren anerkannt bekommen sollen folgendes zum Besten:
»Auch eine Sonderbehandlung der Berufskrankheit 4111 würde durch ihre präjustizierende Wirkung erhebliche negative Auswirkung auf die Solidargemeinschaft der Arbeitgeber haben«
Es ging bei dieser Frage um die so genannte "Stichtagsregelung".
Göring Eckardt, damals Staatssekretärin im Arbeitsministerium, verteidigte also die Solidargemeinschaft der Arbeitgeber gegen die Ansprüche todkranker Arbeiter.
ach ja, CDU und FDP haben dann gemeinsam gegen SPD und Grüne die Stichtagsregelung im Bereich der Bk 4111 im Bundesrat, gegen den Widerstand der SPD (Hamburg und Niedersachsen) abschaffen können.
Göring-Eckardt ist auf dem rechten Auge nicht blind, sondern nah-sichtig
nachzulesen im Bundestagsarchiv
seite 21802 (100)
http://dip.bundestag.de/extrakt/14/012/14012280.html
lions
Brecht hat sich wohl in dieser Allgemeinfassung etwas vergriffen, wenn er es nur beschränkt gültig sehen wollte.
Demnach hat sich, ich behaupte, jeder Mensch schon einmal dieses Verbrechens schuldig gemacht.
Meine Tochter (6) wurde Zeuge, als ihre Freundin im Garten das Blanschbecken mit einer Schere zerstach. Auf meine Konfrontation der Freundin mit der Tat ( der Nachbar war Zeuge) verteidigte meine Tochter die Unschuld dieser mit aller Kraft, obwohl sie daneben stand. Ist meine Tochter jetzt eine Verbrecherin ?
Auch ein Brecht kann mal irren und natürlich auch eine Frau Dagdelen.
H.-G- S.
Für deine Tochter, dürfte die einzig gültige und wirkmächtige Wahrheit, der Beschützerreflex für die Freundin gewesen sein (also jenseits von G u. B).
Vollkommen ok!
Brecht dürfte das aber anders gemeint haben. Nämlich die i n t e l l e k t u e l l ausgebuffte, politisch zu instrumentalisierende Lüge. Dagdelen dürfte das so, schon richtig benannt haben.
lions
@H.-G- S. Ist mir mir schon klar. Rein rhetorische Frage, um ein Nachdenken über die Anwendbarkeit von aus dem Kontext gerissenen aber nicht eindeutig abgegrenzten Zitaten anzuregen.
Age Krüger
Es wäre mir aber auch neu, wenn irgendjemand davon ausgehen würde, dass Literaten immer nur allgemeingültige Aussagen machen würden.
Rhetorik sollte imo viel häufiger wieder Anwendung finden. Logik überlässt man Mathematikern. Deren Sprache lässt meistens eher Logik zu.
90191 (Profil gelöscht)
Gast
Was regt man sich auf? Ne Menge Leute halten Politiker generell für Verbrecher.
688 (Profil gelöscht)
Gast
@90191 (Profil gelöscht) Gedankenverbrecher - wenn man bedenkt, wie diese "Treuhänder" die "Demokratie" durch Kreuzchen auf dem Blankoscheck spielen!?
Johannes Kühn
„Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer die Wahrheit kennt und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher.“
Hat ja was Gutes: 1) Wir an Brecht erinnert. Und 2) an Frau Göring Eckhart, die Mitglied ist in der Atlantikbrücke.
Rainer B.
Ein Verbrecher braucht ein erhebliches Maß an Zielstrebigkeit, Planungsvermögen, Beherztheit, Improvisationstalent und Mut. Schon deshalb wäre es natürlich völlig unangemessen, Katrin Göring-Eckardt als Verbrecher zu bezeichnen. Schließlich mangelt es ihr an all diesen Eigenschaften.
h4364r
„Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer die Wahrheit kennt und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher.“
Dem ist nichts hinzu zu fügen. Da gibt es nichts zu deutelsn.
Es gibt tatsächlich nichts schlimmeres als die Grünen. Keine andere Partei hätte den Krieg gegen Serbien durchdrücken können.
Und Fischer & Co. haben die Wahrheit gekannt. Das unterstelle ich auch der heutigen Führungsriege der Grünen in Bezug auf Ukraine: sie sind nicht dumm.
Das Kuschen des Vorstands der Linken vor dem angeblichen Konsens der angeblichen Demokraten ist unerträglich. Und das schon länger. Dafür wurde die Linke nicht gewählt.
Rainer B.
Ist das Brecht-Zitat jetzt etwa damit widerlegt worden?
Age Krüger
Naja, sich distanzieren von einer Äußerung, die in irgendeiner Laberbude gesprochen wurde und die ansonsten nie jemand mitbekommen hätte, sorgt dann doch dafür, dass bekannt wird, dass Frau Dagdalen wohl außer einem guten politischen Durchblick auch etwas rhetorisches Geschick besitzt.
Dass sie aber auch noch Brecht kennt, geht wahrscheinlich der Linken wirklich etwas zu weit. Auch die geringsten Ansätze einer kulturellen Bildung haben im Bundestag nichts zu suchen seit dem Abgang des Organisten Helmut Schmidt.
Herbert Wehner würde sich im Grabe umdrehen, wenn er wüsste, wegen welchen Kleinigkeiten sich Fraktions- und Parteivorsitzende von einem rhetorisch gut angebrachten Zitat distanzieren.
Der_Peter
@Age Krüger Tja, auch die Linke beginnt, sich an den Mainstream anzupassen, und sobald sich ein Mitglied der eigenen Partei mal etwas aus der Deckung wagt, wird es zurückgepfiffen.
yyyy xxxx
Die Linke verrenkt sich übel, wenn sie glaubt, dass sie mit Duckmäusertum Koalitionen mit den Grünen unter Frau Göring Eckhard zaubern kann. Egal wo, die Frau ist dort wo sie ist, um rot-rot-grün zu verhindern. Das Brecht Zitat von Frau Dagelen unterschreibe ich, weil klar ist, dass Frau Göring Eckhardt die Wahrheit sehr genau kennt und trotzdem Lügen verbreitet. Zutreffender kann man sie nicht beschreiben. Dann distanziere ich mich lieber von der Linken.
D.J.
Gast
Frau Dagdelen hat ihren Wahlkreis in Bochum. Ein guter Freund von mir trat vor einigen Monaten in die Bochumer Linkspartei ein. Sehr links er - Ursache für viel freundschaftlichen Streit zwischen uns -, aber auch sehr klug. Vor ca. 2 Monaten trat er wütend aus: Grund 1: "Personenkult um Dagdelen"; Grund 2: "zu viele Stalinisten da".
Parateckxs
Lade Kommentar DJ...
Analysiere... keine inhaltliche Relevanz zu Zitat Dagdelen, innerparteiliche Kontroverse oder faktische Politik Partei Die Grünen. Wahlkreis, irrelvant; guter Freund, subjektive Singularerscheinung- kann kein verallgemeinerbaren Referenzpunkt darstellen; politische Einstellung=Grad der durch DJ bestimmbaren Klugheit... Error.
Analyse abgeschlossen.
lions
Analyse PARATECKXC
Duktus: technoid verstockter Telegrammstil, Artikelrelevanz: null, Selbstreflexion- nicht vorhanden, Indentifikation mit einem Analyseprogramm- fortgeschrittene Entpersonalisierung
Empfehlung:
Bitte suchen Sie einen Therapeuten auf !
Parateckxs
@lions Negativ. Entpersonalisierungsprozess vollständig abgeschlossen.
bulk_reply_15
@lions thumbs up!
Parateckxs
@bulk_reply_15 anglifiziertes schwarmelementares Geschw...- Analyse abbrechen.
Normalo
Brecht hin oder her: Eine vorsätzliche Lüge ist nur dann ein Verbrechen, wenn sie unter Eid erzählt wird. Das weiß so ziemlich Jeder, auch die gescholtene Frau Göring-Eckardt, also trifft der Vorwurf per se nicht. Und wenn man schon jedem Soldaten (also sogar z. B. einem Sanitäter) unterstellen darf, er sei ein "Mörder", dann ist das brechtsche "Verbrecher" beileibe kein Ausfall. Wollen die großkopferten Linken sich vielleicht doch eher deshalb so demonstrativ von dem Angriff distanzieren, weil ihnen im Interresse ihrer Partei grundsätzlich eher gegen den Strich geht, wenn man gegen Lügner so derbe Worte benutzen darf? ;-)
Ob der Vorwurf der Lüge an sich gerechtfertigt war, steht freilich auf einem anderen Blatt und hängt davon ab, ob man nur der russischen oder - zumindest auch - der westeuropäisch-transatlantischen Propaganda Glauben schenkt. Dass es aktive Rechtsradikale in der Ukraine gibt, ist sicher nicht zu bestreiten -aber wo gibt es die nicht? Dass sie einen maßgeblichen Einfluss auf die Politik der derzetigen Regierung haben, ist wohl schon eher Ansichtssache...
friedjoch
Wann eine vorsätzliche Lüge ein Verbrechen ist, da hatte Brecht sicher eine differenziertere Haltung, als dass man seine Aussage zum Glaubenssatz hochstilisieren könnte.
Insofern taugt der Spruch allenfalls, um hier wilde Diskussionen zu entfachen. Sie halten den Einfluss von Rechtsradikalen im ukrainischen Parlament für gering. Gut, das ist Ihre Meinung, mit der Sie scheinbar auch sehr zufrieden sind.
Normalo
@friedjoch Sie überinterpretieren meine Aussage. Ich habe nur klargestellt, dass man zu dieser Frage unterschiedlicher Meinung sein KANN (, ohne dafür lügen zu müssen). Wir reden hier von voneinander abweichenden Sichtweisen und nicht von einer absoluten Wahrheit, gegen die man sich nur stellen kann, indem man bewusst lügt. Das eine mit dem andern gleichzusetzen, ist Fanatismus.
Irma Kreiten
Warum hängt Dagdelen sich nicht mal ein paar Brecht-Zitate neben ihren eigenen heimischen Spiegel? Vielleicht würde es dann besser klappen mit der Wahrnehmung von Krimtataren und anderen von Putin bedrängten Minderheiten, Völkerrecht und demokratischen Verfahrensweisen.
Josi
Sehr geehrte Frau Kreiten,
ist Ihnen bewusst, dass Sie Krimtataren und Tscherkessen nur benutzen, um auf alles Westen-Kritische drauf zu hauen?
Sie sollten sich schämen, die berechtigten Anliegen dieser Minderheiten zu einem Wurfgeschoss zu degradieren! Versuchen Sie doch bitte mal, inhaltlich zu argumentieren.
Bronska Paula
@Josi Wieso ,Irma Kreiten hat vollkommen recht. Sevem Dagdelen sieht die Verbrechen,die sie sehen will und guckt weg,wenn sie nicht in ihr Weltbild passe-wieder besseren wissens.Insofern finde ich auch,dass sie sich das Zitat neben den Spiegel hängen sollte.
Irma Kreiten
@Josi Josi: ganz neues Profil, aber alte Taktik. Damit wird es nichts. Was meinen Sie, was diese Pro-Putin Stalkerei bewirkt?
Josi
Pro-Putin ich? Wie lustig!
Aber da kommt sie raus, Ihre Fixierung.
Ich interessiere mich für Putin genauso viel wie Sie sich für Minderheiten: nämlich gar nicht. Kapitalistische Herrscher sind nicht gerade mein Faible.
Schauen Sie sich dafür bitte mal die Lage von Minderheiten sonst in Europa und weltweit an, auch mal außerhalb des ehemaligen Zarenreiches, das Ihnen nach 100 Jahren anscheinend noch immer als Referenz dient. Ist aber wohl nicht Ihr Thema, Sie hängen ja eher an Putin...
Irma Kreiten
@Josi Sie für Ihren Teil sind herzlich dazu eingeladen, sich meinen Blogeintrag zu Ihnen, Ihren Äußerungen hier und verwandten, ähnlich soziopathischen Erscheinungen durchzulesen. Wenn Sie sich auf meinem blog auch noch weiter umsehen möchten, finden Sie dort reichlich inhaltliche Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Aspekten von Geschichte und Gegenwart des Nordkaukasus. http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.com.tr/2014/06/putinsches-stalking-in-den-taz.html
H.-G- S.
Mein lieber Scholli.
Sollte jemand in Sachen Paranoia forschen, könnte er an dieser verlinkten Seite, ein beredtes Beispiel finden.
Irma Kreiten
@H.-G- S. Auch wenn Sie gerne selbst die Ehre gehabt hätten (Sie haben dafür aber einfach noch nicht genug geschrieben): ich widme mich im 2. Teil meiner Putin-Trollserie lieber unserem alten Freund "BENZ" und seiner obstinat-zwanghaft wiederholten Negierung der tscherkessischen Existenz, offenbar in seiner Strategie inspiriert von einem frühen deutschen Experten in Sachen post-genozidaler Geschichtspolitik (Vorname Adolf). http://sochi2014-nachgefragt.blogspot.com.tr/2014/06/benz-der-sotschi-troll-sag-mir-wo-die.html
RPH
Eine Verbrecherin ist die frömmelnde Hilfspastorin nicht. Aber ganz bestimmt auch keine Gute!
friedjoch
Ich denke mir spontan, Mensch, lasst doch die Grünen in Ruhe, es gibt doch weitaus Schlimmeres... aber so kennt die Öffentlichkeit die Linken... als unverbesserliche Selbstzerfleischer.
Parateckxs
Spontananalyse Kommentar Friedjoch...
Äußerung 1: korrekt, schlimmer geht immer. Äußerung 2: Linke= Selbstzerfleischer, Belegreferenz: "Öffentlichkeit"... error: fehlender ZUsammenahng A1 und A2; Öffentlichkeit als Produkt subjektiver und medienökonomischer Hirnausflüsse nicht referenzdienlich.
Analyse abgeschlossen.
friedjoch
Bitte korrigieren Sie mich... was ich meinte war dass den Linken gemeinhin (durch das gemeine Volk, die Öffentlichkeit) nachgesagt wird, sie wären ideologische Spinner, die sich unerreichbare Ziele setzen und derweil einen konstruktiven Pragmatismus vermissen welcher sie allein über den Diskussionszustand hinweghebt.
Dagdelen scheint dieses Clichee zu bedienen, indem sie gegen die Grünen wettert, welche zumindest vom Klientel eher dem linken Spektrum anzurechnen sind und im Vergleich zu anderen (Mehrheits)Parteien sicherlich kaum verbrecherisch tätig sind.
Macht das Sinn?
Vielleicht tue ich Frau Dagdelen auch Unrecht. Ich halte jedenfalls nichts davon wenn sich die einzigen beiden Oppositionsparteien gegenseitig zerfleischen.