Herfried Münkler über die NSA-Affäre: „Mit Jammern ist es nicht getan“

Deutschland braucht einen mächtigen Geheimdienst, sagt Staatstheoretiker Herfried Münkler. An den Schnüffeleien der NSA sei Europa selbst schuld.

Eine Situation der Ohnmacht: „Deutschland ist abhängig von der Spähtechnologie der Amerikaner.“ Bild: imago

taz: Herr Münkler, ich wollte mal hören, ob alles in Ordnung ist.

Herfried Münkler: In welcher Hinsicht?

Die NSA, das Kanzlerhandy, die Weltlage halt.

Nur weil das Handy von Frau Merkel abgehört wurde, hat sich ja die Weltlage noch nicht verändert.

Also alles so weit in Ordnung.

Nein. Wir sehen gerade, dass es nicht in Ordnung ist, wie die Deutschen und die Europäer von amerikanischen Fähigkeiten abhängig und wie sehr sie ihnen ausgeliefert sind.

Wie meinen Sie das?

Wer mit den USA in ein Verhältnis eintreten will, das durch Respekt gekennzeichnet ist, muss auch etwas haben, das Respekt verdient. Derzeit wird uns ein No-Spy-Abkommen angepriesen, bei dem die Voraussetzung offenbar ist, dass Deutschland nicht über die technischen Fähigkeiten verfügt, zu überprüfen, ob es auch eingehalten wird.

Was würden Sie besser machen?

Wer mit den USA auf Augenhöhe reden will, müsste im Prinzip die Möglichkeiten haben, auch Herrn Obama abzuhören – jedenfalls solange die USA die Fähigkeit haben, Politik und Wirtschaft in Europa auszuspähen.

im Interview:

Herfried Münkler

Foto: imago

Jahrgang 1951, Staatstheoretiker und Professor für Politikwissenschaft an der Berliner Humboldt-Universität. Viel beachtet wurden seine Theorien über politische Imperien, asymmetrische Kriegführung und die „Neuen Kriege“ – aber auch seine Kritik zu Wikileaks.

Das hört sich ja nach Kaltem Krieg an.

Deutschland befindet sich in einer Situation der Ohnmacht. Das Land ist abhängig von der Spähtechnologie der Amerikaner. Und dass die Kanzlerin abgehört wird, hat die deutsche Spionageabwehr nicht verhindert. Sie hat es offenbar nicht einmal gewusst. Nicht Deutschland allein, aber Europa insgesamt muss in zentralen Fragen strategische Ziele formulieren können, ein strategisches Bewusstsein und strategische Fähigkeiten entwickeln. Es wird im 21. Jahrhundert weltweit vier oder fünf handlungsfähige Mächte geben, und die Europäer sollten ein Interesse daran haben, dabei zu sein und nicht überall betteln gehen zu müssen.

Sie sagen, es braucht eine europäische NSA?

Im Prinzip ja: Der Verzicht auf bestimmte Fähigkeiten ist nur dann überzeugend, wenn man diese Fähigkeiten überhaupt hat. Ein Schwächling, der auf dem Schulhof den stärkeren Jungs großzügig anbietet, sie heute einmal nicht zu verhauen, ist nur eine Witzfigur, eine Karikatur.

Stärke bemisst sich doch nicht nur in den Mitteln der anderen. Stünde es Europa nicht gut an, sich auf ein Projekt der Bürgerrechte, der sicheren Infrastruktur, der digitalen Grundrechte zu besinnen? Kurz, ein Europa der Abwehr statt des Angriffs?

Sie können hier nicht einfach defensiv und offensiv trennen. Wer in der Quantenkrypthografie ein paar Schritte nach vorn gemacht hat, weiß auch, wie er andere knackt. Die Idee einer Nichtangriffsfähigkeit ist ja nicht verkehrt, aber als Beiprodukt wird immer die Angriffsfähigkeit mit herauskommen.

Sie sehen die Hauptfehler bei den naiven Deutschen. Warum tun sie sich so schwer damit, zu sagen: Das massenhafte Ausspähen durch US-Geheimdienste ist ein Angrif auf das Grundgesetz?

Meinetwegen. Aber mit Jammern und Klagen ist es nicht getan. Man muss auch in der Lage sein, das Grundgesetz zu schützen. Es geht dabei um ein größeres Problem: Es stellt sich heraus, dass der mit dem Grundgesetz eng verbundene Leitbegriff der nationalen Souveränität hier ebenso schwach ist wie in Fragen der Währung oder der Verteidigung. Rechtsgeltung und Territorialität sind entkoppelt. Daraus folgt, dass es Antworten darauf braucht, wie wir in Europa ein Souveränitätsparadigma erweitern, das noch immer an die historische Situation anknüpft, in der die Territorialstaaten das Maß aller Dinge waren.

Waren Sie denn gar nicht überrascht vom Ausmaß der weltweiten US-Spionage?

Ich wäre eher überrascht gewesen, wenn die USA nicht alle Möglichkeiten nutzen würden, die sie haben. Wir mussten schon immer davon ausgehen, belauscht zu werden. Im 16. und 17. Jahrhundert haben die Venezianer die Mechanismen und Organisation der Wissensgewinnung und -speicherung kultiviert, um sich gegenüber ihren Gegnern – den europäischen Territorialstaaten oder dem Osmanischen Reich – gewisse Wissensvorsprünge zu sichern. Sie begannen, ihre Botschafter und Gesandtschaften mit Instruktionen auszustatten, um Wissen über Land und Leute, über die Ressourcen und Absichten ihrer Gegner zu bekommen. Als ein relativ schwacher Akteur waren sie darauf angewiesen, mit einer gewissen Sicherheit antizipieren zu können, welche strategischen Züge die andere Seite macht und machen kann.

Haben die Venezianer auch ihre Bevölkerung überwacht?

Ja. Berühmt ist der Briefkasten für anonyme Denunziationen. Soziale Kontrolle wurde in politische Kontrolle verwandelt. Die Privatsphäre ist erst eine bürgerliche Errungenschaft des 19. Jahrhunderts. Die Erfindung der Rasterfahndung in den 1970er Jahren war in mancher Hinsicht ein Substitut dafür, dass in der Anonymität der Wohnsilos diese herkömmliche soziale Kontrolle weggefallen war. Wir sollten also nicht überdramatisieren, was wir heute betrachten. An die Stelle der sozialen sind technische Kontrollagenturen getreten.

Heute hätten viele Menschen gern ein echtes Recht auf die Verschlüsselung ihrer Daten.

Sie haben doch jedes Recht, sich ein verschlüsseltes Handy zu kaufen.

Das kostet 2.500 Euro, nervt in der Handhabung, und es lassen sich nur Leute anrufen, die auch so ein Ding haben.

Warum haben die Russen 1914 die Schlacht bei Tannenberg verloren? Weil sie ihre Informationen nicht chiffriert haben. Warum haben sie nicht chiffriert, obwohl sie Chiffriergeräte hatten? Weil sie auf der Divisions- und Regimentsebene keine Bücher zur Dechiffrierung hatten. Deshalb mussten die Befehle offen gegeben werden. So wusste die deutsche Seite über die Operationen der Russen Bescheid. Ähnlich ist es heute. Sie können sich ein Kryptohandy kaufen, aber es wird nur wenige geben, mit denen sie dann kommunizieren können. Das Problem ist nicht, dass sie es nicht haben können. Das Problem ist Ihre Präferenzentscheidung. Wie viel Geld wollen Sie ausgeben, um sich zu schützen? Und auf wie viele Kontakte wollen Sie verzichten?

Es könnte doch eine staatspolitische Aufgabe sein, diese Technologie massenkompatibel zu machen, also Standards zu formulieren, die einen echten, materiellen Rechtsschutz gewähren, damit meine Verfassung auch etwas wert ist.

Dann muss der Steuerzahler finanzieren, dass man keine Präferenzentscheidung treffen muss. Verschlüsselung hat Kosten: Geld und soziale Kontakte. Ich selbst etwa will gar keine verschlüsselte Kommunikation. Wenn ich wirklich etwas Wichtiges besprechen will, dann kann ich das in geeigneten Formen tun, etwa persönlich.

Ich übersetzte mal: Es ist NSA-Skandal und Sie sagen: „Gebt uns keine Briefumschläge, uns reichen Postkarten!“

Nein, jeder hat das Recht, seine Kommunikation zu verschlüsseln. Wieso sollte der Staat das zur Pflicht machen?

Vielleicht weil es nötig ist.

95 Prozent unserer Handykommunikation ist Informationsmüll. All die Gespräche, die ich in der U-Bahn höre, muss kein Mensch verschlüsseln. Die Leute sprechen so laut, dass der ganze Waggon es versteht. Und was die Leute da sagen, ist zumeist banal, überflüssig und Zeitverschwendung. Jeder Euro zum Schutz dieser ausgetauschten Informationen wäre rausgeschmissenes Geld. Wir würden in einen teuren Rüstungswettlauf eintreten für nichts. Strategisches Denken ist Konzentration auf zentrale Ziele bei begrenztem Ressourceneinsatz. Wir sollten das schützen, was als Geheimnis wirklich wertvoll ist.

Sie geben die Schuld den Einzelnen und vertrauen darauf, dass die USA artig mit den Daten umgehen.

Nein, das läge mir völlig fern. Die USA haben ihre eigenen Interessen. Unsere sind damit nicht identisch. Aber ich will darauf hinweisen, dass die Folgen, die wir derzeit spüren, auch ein Ergebnis gesellschaftlicher und politischer Gleichgültigkeit in Europa sind.

Was ist nicht totalitär daran, dass der private Kommunikationsbereich jedes Menschen von einer Behörde überwacht, protokolliert und nach Belieben gespeichert werden kann?

Im strengen Sinn wäre es totalitär, wenn die Behörde daraus Steuerungsmechanismen entwickelt, um uns in unseren Meinungen und Verhaltensweisen zu lenken und zu kontrollieren. Die alten totalitären und posttotalitären Staaten haben über den Leib zugegriffen. Dissidenz wurde mit Repression beantwortet. Wir haben es hier mit etwas anderem zu tun. Die Überwacher müssen den Körper nicht mehr erledigen, um den Willen zu erledigen.

In Ihrer Theorie nennen Sie vier Kriterien für ein Imperium. Die Herrschaft über das Netz gehört nicht dazu.

Sie ist aber ein wesentliches Element imperialer Macht. Darin sind Elemente ökonomischer, kultureller und politischer Macht gebündelt. Es geht dabei auch um die Frage, was im 21. Jahrhundert eine Waffe ist. Und was die Räume sind, die man kontrollieren muss, um Herrschaft auszuüben. Darüber muss man nachdenken, wenn man aus der NSA-Affäre lernen will. Die selbstverliebten Jammerer dagegen haben schon aufgegeben, sich und ihre Rechte zu verteidigen. Sie wissen nämlich nicht, was verteidigen ist. Aber darum geht es. Sie können Spähstrategien als Kompensation für Kriegsstrategien verstehen. Wir könnten auch hämisch sagen: Das ist die wahre Humanisierung des Krieges.

Comments

[farinet]

Man sollte nicht vergessen, dass Prof. Münkler das ist, was man einen Opportunisten nennt. Ich erinnere mich noch gut an eine Diskussion mit Ivan Nagel im Deutschen Theater im Vorfeld des 3. Irakkriegs (dem von Bush jr.). Und er konnte sich nicht dazu durchringen, klipp und klar zu sagen, dass es ohne Uno Votum ein klarer Völkerrechtsbruch wäre.

Aber vielleicht war das ja auch daher zu erklären, dass er sich für eine anstehende Gastprofessur in den Usa empfehlen wollte.

"Kommunikationsmüll" sollte man in der Tat in die Tonne treten, egal wer sie absondert.

[Fossil]

Naja, Humbolduni eben. Da hängt ja immer noch der unsinnige Spruch von Karl-Marx im Eingang. Was sich da viele Profs wünschen ist der endgültige Klassensieg über das Kapital und dazu brächte man angeblich nicht eine NSA-Krake sondern eine eigene. Wäre auch praktisch damit die gefährliche Mitte der Gesellschft zu überwachen wie es ja der Stern-Chefredakteur forderte. Botschafter des Friedens sozusagen. Es ist schon der Hammer was für Fossile an den Unis sitzen.

[Demokratie-Troll]

Münkler: "Im strengen Sinn wäre es totalitär, wenn die Behörde daraus Steuerungsmechanismen entwickelt, um uns in unseren Meinungen und Verhaltensweisen zu lenken und zu kontrollieren."

Immer wenn die Geheimdienste im Spiel sind, funktioniert der Rechtsstaat plötzlich nicht mehr, weil jede Ausforschungsmacht eine Manipulationsmacht ist. Darum ist er ja auch keine transparente Behörde der Aufklärung, sondern eine Angriffswaffe - nunmehr konkret gegen Bevölkerungen, statt nur gegen staatliche Institutionen gerichtet. Das Totalitäre daran ist unübersehbar, deswegen hat Snowden auch seinen Allerwertesten riskiert, es war notwendig, er kam nicht dran vorbei. Alle andern sind dagegen nur Klugscheißer, die die Dimension nicht begriffen haben.

[JamesBond007]

Ich kann nur lachen über solche, die sich von der NSA bedroht fühlen (deren Wissen über sie ja erst mal keine Konsequenzen hat, ausser man führt gerne Ferngespräche mit Al Quaida)und sich dann allen Ernstes nach mehr Schutz von Mutti sehnen oder dem BND. Und wenn mal deutsche Geheindienste auch am Rande kritisiert werden, dann weil sie sich von den Amerikanern ,missbrauchen' liessen. Als ob deren Interessen und Methoden auch nur marginal anders oder besser wären. Keiner der Mächtigen hat Interesse daran die NSA-Affäre übermässig zu skandalisieren weil sie genau wissen, dass dies nur das Geheimdienstwesen an sich diskreditieren würde. Aber niemand wird auf Geheimdienste verzichten wollen.

Hauptsache man hat sich gegenüber den bösen Yankees mal ordentlich aufgeblasen, da freut sich der kleine deutsche Michel.

[Spottdrossel]

Münkler hat recht :

m i n d estens 95 % ! Für die "bösen" Späher nur elektronisches Wellenrauschen , Datenmüll . So auch bei den hier abgedruckten Leserkommentaren (100 %): ungefährliche Normal-Denke , Meinungsmüll, für die Ablage .

[ion]

Fossil at work! Die vom Herrn Prof. so mal eben en passant proklamierte "Präferenzentscheidung" ist keine, resp., eine solche hätte exakt andersherum zu existieren, funktionieren: Wenn es ihm beliebt, seinen zum Besten gegebenen Standtpunkt leben zu wollen:

"Ich selbst etwa will gar keine verschlüsselte Kommunikation. Wenn ich wirklich etwas Wichtiges besprechen will, dann kann ich das in geeigneten Formen tun, etwa persönlich."

.... darf er ja gerne dagegen klagen, dass niemand seine Daten (verdeckt) abgreifen kann, weil sie im endlich zu realisierenden Normalfall verschlüsselt transportiert werden!

Was für ein Schmarr'n! Niemand kann mal eben zum "persönlich"-en talk (zu Fuß) nach 'nebenan', z.B.: in Indien, oder sonstwo auf diesem Planeten! Was ist das für ein 'Verständis' der Technologie!?!

[Brandt]

Die Entlassung von Herfried Münkler aus dem Universitätsdienst ist längst überfällig. Der Mann ist ein Relikt aus der Epoche des Unilateralismus. Seine Publikationen versuchen die Welt der imperialistischen Hegemonie zu zementieren.

Die Welt bewegt sich aber auf den Multilateralismus zu und einer Regionalisierung des Welthandels.

Zwischenstaatliche Kriege nehmen ab, und die Gewalt geht hauptsächlich von Staaten aus gegen die eigenen Bürger - neben einigen seltenen Ereignissen des Terrorismus. Die alltägliche Gewalterfahrung ist aber staatlich organisierte Gewalt.

Herfried Münkler ist kein Realist, sondern ein idealistischer Träumer vom ewigen imperialen Frieden.

Ewiger Friede lässt sich aber nur durch Weiterentwicklung des Individualrechtes im transnationalen und supranationalen Recht verwirklichen. Die Menschenrechte reichen nicht mehr aus. Die stumme Gewalt der globalen Ökonomie erfordert eine rechtmäßige grenzüberschreitende Ordnung.

[Sokrates]

"95 Prozent unserer Handykommunikation ist Informationsmüll."

Das ist Ihre Meinung Herr Münkler.

95 Prozent des Regierungs- und Beamtensprechs ist zusammenhangloser unverständlicher Sondermüll.

Das ist meine Meinung Herr Münkler.

Wenn Arroganz dieses Problem lösen könnte wäre es höchstwahrscheinlich nicht entstanden.

Es ist auch nicht ein technisches Problem was hier zu lösen ist, sondern ein ethisches.

"Ein Schwächling, der auf dem Schulhof den stärkeren Jungs großzügig anbietet, sie heute einmal nicht zu verhauen, ist nur eine Witzfigur, eine Karikatur."

Also lassen wir weiter unsere Welt vom prügelnden, statt denkenden Stärkeren gestallten und bewundern weiter jene, die lösungen nur im Bereich Zerschlagen, bekämpfen, unterdrücken und kontrollieren sehen?

[688 (Profil gelöscht)]

"95 Prozent unserer Handykommunikation ist Informationsmüll."

Wenn taz nicht auch ein systemrationales Organ der konsum- und profitAUTISTISCHEN Konfusion in Überproduktion von KOMMUNIKATIONSMÜLL wäre, dann wäre es unverständlich, warum taz solch einem "Experten" den Hof macht und Plattform bereitet.

[Top Sigrid]

Mir fehlt in Interviews zum Thema NSA Affäre meist der Hinweis, dass die Informationen, die abgehört werden, auch irgendwem zur verfügung stehen. die geheimdienste sind keine abstrakten strukturen, die selbstlos agieren. an der spitze steht immer jemand, der wiederumg auch verpflichtungen hat. aber wem gegeüber eigentlich?

[Big Facebook]

"95 Prozent unserer Handykommunikation ist Informationsmüll."

Facebook mag Herrn Münkler.

[Heinar]

Herr Münkler hält sich für einen Realisten. Ich würde das eher 'konservativ' nennen. Das bedeutet für ihn leider auch, dass er kein Idealist ist.

Mit seinen Forderungen sind keine Veränderungen in der Gesellschaft erreichbar. Ich weiss nicht wie er sich solche Veränderungen vorstellt, vielleicht haben die Venezianer ja was dazu zu sagen.

Es ist wie üblich mit der Wissenschaft: Herr Münkler haut mit irgendwelchen vermeintlich wissenschaftlichen Argumenten auf die linke Ideologie und versucht sie damit abzustellen. In Wirklichkeit hat er einfach keine Alternativen zu bieten und verfestigt damit die bestehenden Machtverhältnisse.

[688 (Profil gelöscht)]

@Heinar Realisten sind in dieser Welt- und "Werteordnung" Nationalsozialisten, ganz so opportunistisch-populistisch / stumpf- und blödsinnig wie es das "gesunde" Konkurrenzdenken des nun "freiheitlichen" Wettbewerbs um ... vorgibt - eben der zeitgeistlich-reformistische Kreislauf des geistigen Stillstandes seit der "Vertreibung aus dem Paradies"!

[sirus]

Nur wer allzu naiv , "selbstverliebt" und leicht zu manupulierend ist,wird diesem Herrn mit seinem Kolonialgehabe,Kriegsgelüste und Kalenderweisheiten

glauben schencken.punkt.Basta!

[lowandorder]

De blinde Hesse kemme.

Schön, daß auch Jüngere ihren Manés Sperber auch dort gelesen haben:

" ein waffenstarrendes Europa sei das Panier"

und - daß Münkler klug der darin liegenden Gefahr für die Bürger einen Riegel vorschiebt - jedenfalls zu schieben vorgibt;

Ja - die jahrtausenderhärtete Krux allen Vertragsrechts ist:

funktioniert nur unter Gleichen;

im Klartext: wenn beide/alle was auf der Pfanne haben, dann ja;

insoweit also d' accore;

but - die Gefahren solcher Super"behörden" sind - wie nicht nur NSA zeigt- unabweisbar handfest;

man schaue sich nur unsere unbedarft-gefählichen Pappkameraden wie Steinmeier/Schäuble/Profalls/Maaßen/Friedrich et al an;

kein nixonschen Gebrauchtwagen - von keinem! - und vor allem keine

NSABRD!

daher ( freischwebendes) Münklern erden:

weniger staats- als vor allem verfassungs-, aber auch völkerrechtlich anbinden; genau das aber ist unabdingbar;

er - hat erkennbar das erforderliche Handwerkszeug dafür nicht at hand!

sonst bleibt dieses Münklern nur dufte, nur ein bunter, aber nicht ungefährlicher freischwebender Ballon!

(vulgo: VW & Thyssen - sind insoweit keine vertrauensbildenden Adressen;

auch ist mir da olfaktorisch zudem zu viel Carl-Schmittscher Mief!)

[Peter Haller]

"95 Prozent unserer Handykommunikation ist Informationsmüll. All die Gespräche, die ich in der U-Bahn höre, muss kein Mensch verschlüsseln."

Da mag ja etwas dran sein, aber trotzdem geht es den Kollegen nix an.

Wie will denn dieser "Spezialist" entscheiden, was Müll ist und was nicht, was für andere wichtig ist und was nicht ?

Spähstrategien als Kompensation für Kriegsstrategien ? Super ! Und womit kompensieren wir später die Spähstrategien ?