Claudia Hämmerling im Interview

„Fleisch wächst nicht auf Bäumen“

21 Jahren hat Claudia Hämmerling im Berliner Abgeordnetenhaus Politik gemacht. Im Gespräch mit der taz zieht die grüne Tierschützerin Bilanz.

Passend zum Thema Tierschutz: Der Waldkauz wird 2017 Vogel des Jahres. Foto: dpa

taz: Frau Hämmerling, Ihr Büro ist schon ziemlich kahl. Aber im Regal steht noch eine Plastikflasche mit Kunstblut, wofür haben Sie das denn gebraucht?

Claudia Hämmerling: Das ist aus meiner frühen Zeit als Abgeordnete, da haben wir Aktionen gegen Pelzbekleidung gemacht. Eine Tierschützerin hatte so Nerzjäckchen geerbt, die haben wir mit dem Blut dekoriert und uns damit vor's KaDeWe gestellt. Später kam es noch mal zum Einsatz, als ich mit Verkehrspolitik befasst war. Da haben wir an der Stresemannstraße einen Unfall nachgestellt, um auf die Gefahren für Radfahrer hinzuweisen. Da lagen dann Benedikt Lux und Dirk Behrendt blutüberströmt auf der Straße, und das sah so echt aus, dass Passanten den Notarzt rufen wollten (lacht). Man muss eben immer versuchen, Probleme anschaulich zu machen.

Sie verlassen Ihr Büro, nach 21 Jahren beenden Sie Ihre Mitgliedschaft im Abgeordnetenhaus. Ausgerechnet jetzt, wo die Grünen mal wieder an Koalitionsverhandlungen teilnehmen.

Ich habe das schon 2001 mitgemacht, auch in einer Dreierkonstellation übrigens. Aber die Gespräche mit der SPD und der FDP waren damals von großem gegenseitigen Misstrauen geprägt, da war alles auf Dissens gestellt. Offiziell ist es dann an einer Motorboot- und einer Biersteuer gescheitert, die wir einführen wollten.

Wir wollen heute mal weniger über Politiker und mehr über Tiere reden. Sie haben gerade ihr zweites Kinderbuch vorgestellt, ein „Tierschutzabenteuer“ namens „Labormaus Minnie hat es satt“. Was sind das für Bücher?

Ich versuche darin, den Blickwinkel der Tiere einzunehmen: Im ersten ging es um das Mastschwein Maxi, ein Tier, das auf dem Weg zum Schlachthof vom Tiertransporter entkommen kann und von Menschen gesund gepflegt wird. Im zweiten ist es eine hochintelligente Labormaus, die die Kurve kratzt und mit der Hilfe von zwei Kindern gegen Tierversuche kämpft. Das ist schon ein bisschen härterer Tobak, nicht unbedingt für kleine Kinder geeignet. Ich versuche darin auch darzustellen, warum es Tierversuche überhaupt gibt. Als ich im Parlament mit dem Thema anfing, hat mich das Max-Delbrück-Zentrum eingeladen und gesagt: Frau Hämmerling, wir müssen doch Tierversuche machen! Wir forschen an Mitteln gegen Alzheimer und Krebs, wollen Sie das verhindern? Wollte ich natürlich nicht, immerhin war meine Mutter damals gerade an Alzheimer erkrankt.

Und?

Inzwischen weiß ich, dass wegen des Festhaltens an massenhaften Tierversuche die Ersatzmethoden nicht weiterentwickelt werden, die uns davon unabhängig machen würden. Das allermeiste Geld fließt in diesen Forschungszweig, und wer beispielsweise daran forscht, einen Multiorganchip auf menschlicher Basis zu entwickeln, hat richtig Knüppel zwischen den Beinen. Wir müssen aber die Forscher, die Alternativen zum Tierversuch entwickeln, unterstützen.

Die Pharmaindustrie behauptet, dass die Zahl der Tierversuche rückläufig ist.

Das stimmt da, wo es um die Anwendung von Medikamenten geht. Dafür nehmen die Versuche in der Grundlagenforschung zu. Abgesehen davon, dass mit den Zahlen getrickst wird: Jede transgene Labormaus wird zuerst per Schwanzspitzenbiopsie auf ihre genetische Zusammensetzung getestet, und wenn sie nicht zu den 20 bis 30 Prozent gehört, die den Erwartungen entsprechen, wird getötet. Das gilt aber nicht als Tierversuch. In der Statistik tauchten früher nur 400.000 Tiere als getötet auf, dann hat die EU die Zählweise modifiziert, jetzt sind es sogar nur noch 270.000. Diese Zahlen sind überhaupt nicht aussagekräftig.

Wie viele Tiere sterben denn dann jedes Jahr für die Forschung in Berlin?

Wenn man das ungefähr wissen will, muss man gucken, wie viele Tiere in Laboren gehalten werden dürfen, denn jeder Laborplatz muss genehmigt werden. Die 1,2 Millionen Plätze, vor allem für Mäuse und Ratten, aber auch Zebrafische und einige größere Wirbeltiere wie Hunde und Pferde, die werden auch genutzt. Sonst lohnt es sich gar nicht, die vorzuhalten.

Was kann man dagegen tun?

Wenn man daran etwas ändern will, kann man nicht sagen: Wir verbieten euch die Tierversuche in der Grundlagenforschung. Sondern: Wir wollen die Forschungshauptstadt für Ersatzmethoden werden und stecken da Geld rein. Tatsächlich passierte das Gegenteil. Die Charité und das Max-Delbrück-Zentrum haben aus öffentlichen Geldern je 60 Millionen für neue Labore bekommen, das hat mich in der vergangenen Legislaturperiode in Harnisch gebracht.

Und jetzt wollen Sie etwas mit den Kinderbüchern bewirken.

Die Idee war einfach: Wie kriege ich diese schweren und trockenen Themen so vermittelt, dass ich damit Kinder erreiche? Ich bin jetzt so lange in der Politik und habe immer wieder gedacht: Mensch, die Zusammenhänge müsste doch jetzt jeder kennen, bei der Klimaerwärmung oder anderen Dingen. Aber offenbar wollen es viele Leute nicht so genau wissen, weil es Verhaltensänderungen fordert. Dass man das Auto öfter mal stehen lassen muss oder, noch schlimmer, seine Ernährung umstellt. Da muss man eben schon den Kindern beibringen, dass Fleisch nicht auf Bäumen wächst. Ich sage ihnen: Wenn ihr Fleisch gerne esst, guckt wenigstens genau, wo es herkommt.

Leben Sie denn vegetarisch oder sogar vegan?

Vegetarisch ja, vegan nicht. Ich habe auch früher gern Fleisch gegessen, als ich mich mit dem Thema noch nicht befasst hatte. Aber jetzt habe ich dieses Kopfkino, ich könnte keine Gabel mehr in ein Kotelett stechen, ohne dass mir bewusst ist, was dem Tier angetan wurde.

Für hartgesottene Tierrechtler ist man als vegetarisch lebender Öko aber auch nur Teil des Systems. Als Tierrechtlerin sehen Sie sich auch nicht, oder?

Ich sehe mich als Tierschützerin. Ich finde, man muss vor Tieren Respekt haben. Ich würde auch niemandem verbieten, Fleisch zu essen. Massenställe würde ich aber sofort verbieten. Das ist ein entwürdigender und widerlicher Umgang mit Lebewesen.

Können Sie mit Aktivisten zusammenarbeiten, die viel radikalere Positionen vertreten?

Ich denke, wir haben ein Stück gemeinsamen Weges. Das habe ich bei meinem Einsatz für die Zootiere so wahrgenommen. Denn wer auch Zoos möchte, muss damit leben, dass die Mehrheit gern in Zoos geht. Und bis sich das ändert, haben wir sie nun einmal. Der verhaltensgestörte Elefant soll doch nicht auch noch die nächsten 20 Jahre in seinem engen Käfig stehen, weil man Zoos lieber abschaffen will, als die Haltungsbedingungen zu verbessern. Zootiere schlachten oder freilassen geht nicht. Das wissen auch die Tierrechtler. Deshalb müssen wir uns gemeinsam für eine verbesserte Haltung einsetzen.

Beim Thema Zoo waren Sie jahrelang eine Gegenspielerin von Zoodirektor Bernhard Blaszkiewitz, bis er 2014 seinen Hut nehmen musste.

„Ich würde niemandem verbieten, Fleisch zu essen. Massenställe würde ich aber sofort verbieten“

Der Mann war eine krasse Fehlbesetzung. Der hat einen Zoo eher wie eine Menagerie des 19. Jahrhunderts verstanden. Aber wenn man schon Zoos braucht – nur manche Menschen brauchen ja Zoos, Tiere brauchen keine –, dann soll das keiner sein, den man traurig verlässt, sondern da müssen am Ende Begeisterung und Interesse entstanden sein. In guten Zoos lernt man beispielsweise, dass Palmöl für das Aussterben bestimmter Tierarten verantwortlich ist, dass der Orang-Utan nicht überleben kann, wenn die Wälder abgeholzt werden. So etwas fehlte in Berlin völlig. Das war, böse gesagt, ein großer Tierknast, und es hat lange gebraucht, diesen Menschen als das zu entlarven, was er ist: ein Tiersammler, im negativen Sinne. Ich denke immer, im Naturkundemuseum hätte er einen guten Einsatzort gehabt, aber nicht mit lebenden Tieren und Menschen. Denn mit Menschen konnte er ja auch nicht.

Geht es mit Andreas Knierim jetzt in die richtige Richtung?

Klar. Er ist kein Grüner und auch nicht der große Tierbefreier, aber er ist ein Guter, denke ich. Er baut Teile der Bestände ab. Das ist richtig, denn wenn man zu einer besseren Tierhaltung gelangen will, kann man nicht so viele Tiere haben, man braucht Strukturen und Beschäftigungsmöglichkeiten in den Gehegen. Andere Zoos sind da viel weiter, in Berlin ist das unter Blaszkiewitz immer abgelehnt worden. Der hat im Alfred-Brehm-Haus Raubkatzen im Schichtbetrieb zwischen Außen- und Innenkäfigen und den Räumen dazwischen hin- und hergeschickt. Für mein drittes Buch liebäugele ich ja mit dem Thema: Da wird es dann um einen großen Zoo in Bärenstadt gehen, geführt von einem kleinen Zoodirektor mit stechenden Augen …

Wann sind Sie eigentlich zur Tierfreundin geworden?

Der Bezug war irgendwie schon immer da, obwohl ich als Kind höchstens ein Meerschweinchen halten durfte. Aber später hatte ich Hunde und Katzen, manchmal auch eine Krähe, die nicht mehr fliegen konnte und die ich gesund gepflegt habe. Das gehört für mich dazu, ich war schon immer ein Natur- und Waldmensch.

Claudia Hämmerling mit dem Innensenator

Und so sieht die Tierschützerin aus: Claudia Hämmerling (links) mit CDU-Granden Foto: dpa

Deswegen verlassen Sie Berlin jetzt auch in Richtung Thüringer Wald, nachdem Sie Ihr ganzes bisheriges Leben in Blankenburg gelebt haben?

Wir haben aber dort schon lange ein zweites Standbein. Das ist die Ecke, wo meine Mutter herkommt, und wir haben da seit Jahrzehnten Freunde. Ich bin auch im Urlaub ganz bodenständig, ich fliege nicht nach Malle oder in die Karibik. Und wenn ich jetzt an meinem neuen Wohnort aus der Tür falle, falle ich in den Wald. Das Haus hat keinen Zaun, der Hirsch kommt manchmal rein und frisst die Äpfel, den Baum leider auch, aber das gehört eben dazu (lacht).

Weil Sie eben Hunde erwähnten: Sie waren immer erbitterte Gegnerin der sogenannten Rasseliste gefährlicher Hunde, für die in Berlin besonders restriktive Regeln gelten.

Diese Liste ist völliger Unsinn, ein Placebo. Man suggeriert den Leuten: Wir verbieten die gefährlichen Hunde, und alles wird gut. Aber das funktioniert nicht. Das Problem liegt am anderen Ende der Leine: Ich darf im Grunde nur verantwortungsvolle Hundehalter zulassen.

Das werden Ihnen viele nicht glauben, wenn sie so ein Vieh mit riesigem Gebiss sehen.

Ich habe ja quasi einen Selbstversuch gemacht, 2001, kurz nach der tragischen Geschichte in Hamburg, wo der kleine Volkan von zwei Pitbulls zerrissen wurde. Da habe ich mich gefragt: Sind diese Hunde wirklich von vornherein gefährlicher? Immerhin war der Halter den Behörden schon bekannt gewesen, der hatte die Hunde dazu konditioniert, Menschen anzugreifen. Und dann habe ich selber so einen gehabt.

Sie haben sich einen Pitbull zu Versuchszwecken angeschafft?

Nein, einer meiner Söhne brachte den eines Tages mit! Wir haben ihn behalten, und er entpuppte sich als ein ganz sanftes, eher schüchternes Tier. Eine richtige Couchkartoffel! Es hängt eben sehr viel vom Besitzer ab. Dass die Rasse an sich gefährlich ist, ist Quatsch.

Der scheidende Justizsenator Thomas Heilmann hat mit seinem „Bello-Dialog“ die Hundegesetzdebatte neu belebt.

Wenn er es ernst genommen hätte, hätte das vielleicht sogar etwas gebracht, aber die Leute sind schlichtweg verarscht worden, wenn ich das mal so böse sagen darf. Man hat 35 Personen aus dem öffentlichen Leben zusammengeholt und gesagt, ihr könnt jetzt mal mitreden. Und es gab dann tatsächlich einen Konsens, der lautete: Die Rasseliste muss weg, wir brauchen stattdessen einen Sachkundenachweis. Das war Konsens zwischen Hundetrainern, Tierschützern und Kinderschützern! Wurde aber am Ende von der Koalition nicht umgesetzt, weil es ihr an Mut fehlte. Ich kenne viele, die an diesem Dialog beteiligt waren, die sagen: Ich werde nie wieder meine Freizeit für so einen Mist opfern. So was geht nicht.

Jetzt ist Heilmanns CDU erst einmal weg vom Fenster. Irgendwie schon bedauerlich, dass Sie selbst keine Akzente mehr setzen können, jetzt, wo die Grünen endlich mitregieren werden. Oder?

Ach, ich glaube, ich habe ganz gute Vorarbeit geleistet und natürlich auch etwas für die Koalitionsverhandlungen aufgeschrieben. Ich kann ja nicht sagen: Ich traue den anderen nichts zu, deswegen bleibe ich ewig. Irgendwann muss Schluss sein, und der Tierschutz ist bei den Grünen in guten Händen. Das Thema ist inzwischen angekommen. Als ich Anfang der 2000er den Antrag gestellt habe, dass bestimmte Tierarten nicht im Zirkus gehalten werden dürfen, hat mich meine Fraktion erst nicht verstanden. Ich habe dann noch ein Jahr Öffentlichkeitsarbeit gemacht, bis allen klar war: Viele Zirkuselefanten sind verhaltensgestört und krank, die haben abgestorbene Ohren und werden rund um die Uhr angekettet. Dann ging dieser Antrag zumindest durch die Fraktion durch. Im Parlament hat er keine Mehrheit gefunden, aber fünfzehn Jahre später ist die Mehrheit der Bundesländer der Meinung, dass Wildtiere in Zirkussen nichts zu suchen haben. Die Berliner Bundesratsinitiative ist auch von SPD und CDU getragen worden. Selbst Oppositionsarbeit kann also hier etwas bewirken. Man öffnet Augen. Dazu könnte ich Ihnen jetzt noch mein schönstes Politikerlebnis aus diesen 21 Jahren erzählen.

Ich bitte darum!

Im Jahr 2004 wurde bekannt, dass immer früher mit dem Rauchen angefangen wird, schon im Kindesalter. Und obwohl ich mich früher als Schülerin für Raucherecken im Schulhof eingesetzt hatte, war ich zur Überzeugung gelangt, dass es nicht richtig sein kann, wenn an Schulen geraucht wird, und sei es nur im Lehrerzimmer. Das hat eine fatale Vorbildfunktion. Ich habe also einen Antrag in der Fraktion gestellt, das Rauchen an Schulen komplett zu verbieten. Ergebnis: halbe-halbe. Viele meinten, das mache uns doch nur wieder zur Verbotspartei. Darauf habe ich gesagt: Es wird so viel verboten, auf der Autobahn darf ich auch nicht Fahrrad fahren. Und habe, weil mir das Anliegen so wichtig war, zum ersten und einzigen Mal einen Personenantrag gestellt. Ich bin vor und während der Plenarsitzung durch die Reihen gezogen und habe eine Mehrheit von über 80 Abgeordneten zur Unterschrift bewegen können.

Das geht ja normalerweise nicht so einfach.

Aber SPD und Linke hatten das Thema freigegeben. Es ist jeder nur seinem Gewissen gefolgt. Nach der Plenardebatte wollte Klaus Böger, der Bildungssenator, den Antrag in den Ausschuss überweisen, um ihn dort zu beerdigen, aber wir haben mit unserer Mehrheit dagegen entschieden. Am nächsten Tag galt ein komplettes Rauchverbot an den Schulen. Und heute findet es niemand mehr komisch. Für mich war das eine Sternstunde des Parlamentarismus. Im Abgeordnetenhaus ist alles oft so festgefügt und langweilig und ritualisiert, aber das war eine ganz lebhafte Debatte. So was ein bisschen öfter, das wär schon was.

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„Richtig schön multikulti“ – Erkundungen im Kiez rund um den taz Neubau:

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