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Interview zur Antifeminismus-Debatte: „Ein verzerrter Diskurs“

Vor einem Monat launchte die Böll-Stiftung ein Portal, das AntifeministInnen listet. Mitbegründer Andreas Kemper blickt zurück.

Eine Frau steht vor dem Bild einer nackten Frau mit verbundenen Augen

Frauen für oder gegen Frauen – manche blicken beim Feminismus nicht mehr durch Foto: Imago/Bettina Strenske

taz: Herr Kemper, Ihr Inter­netportal „Agent*In“ hat wegen einer Personenliste viel Kritik bekommen. Verstehen Sie das?

Andreas Kemper: Es handelt sich nicht um eine Liste, sondern um ein Onlinelexikon, ein Wiki wie Wikipedia. Nötig war das, weil der Antifeminismus meistens nicht mehr so offen und direkt auftritt wie noch vor 30 Jahren. Heute ist er versteckt, mit einer sehr geschickten Diskursstrategie, die in weltweit agierenden internetbasierten Netzwerken erarbeitet und verbreitet wird. Wenn Sie am Schwarzen Brett an Ihrer Arbeitsstelle ein Flugblatt der Kampagne „Gender mich nicht voll!“ finden, fragen Sie sich, was das ist. In unserem Wiki konnten Sie erfahren, dass das eine Kampagne der Jungen Freiheit ist.

Ist „Anti-Gender“ die neue Strategie des Antifeminismus?

Ja, es ist eben keine sachliche Kritik am Feminismus. Der Begriff „Gender“ wird verdreht, ist für diese Leute eine Weltverschwörung zur Abschaffung der Geschlechter, letztlich zur Zerstörung der Menschheit, weil die ja nur in der sogenannten traditionellen Familie gedeihen könne. Diese Familien und die Männer werden zu Opfern der Fe­mi­nis­t*innen und der „Homolobby“ stilisiert. Das ist ein hochideologischer und vollkommen verzerrter Diskurs: Eine Minderheit, die Feminist*innen, wird zur gefährlichen Mehrheit hochstilisiert. Damit kann man Minderheiten mundtot machen. Und diese Strategie verbreitet sich bis in die bürgerlichen Medien hinein.

Ihre Kritiker*innen meinen, dass Personenlisten von politischen Gegner*innen nichts im Internet zu suchen haben.

Diskurse werden von Ak­teu­r*in­nen verbreitet. Diese konnten mithilfe eines Inhaltsverzeichnisses gefunden werden, wie in jedem Buch, in dem es ein Inhaltsverzeichnis oder Personenregister gibt. Es gibt Menschen, die als „neue Feministinnen“ in Talkshows auftreten, wie etwa Birgit Kelle, und gegen Gender polemisieren. Aber sie ist eng verknüpft mit den Legionären Christi, ultrakonservativen Katholiken.

Wenn Birgit Kelle deren Meinung gar nicht öffentlich vertritt, warum ist es dann wichtig, zu wissen, ob sie die Legionäre Christi gut findet?

Sie vertritt einen Teil von deren Diskursen öffentlich, die ­Antigleichstellungspropaganda. Und das Ganze ist vernetzt. Da gibt es etwa die TFP, das heißt „Tradition – Familie – Privateigentum“, eine internationale ultrakatholische Organisation, die in Polen das Referendum gegen Abtreibung organisiert. Der europäische Zweig wird vom Cousin von Beatrix von Storch geleitet. Man denkt, na ja, das ist Polen, ist halt sehr katholisch. Aber tatsächlich stecken dahinter internationale Netzwerke.

im Interview:

53, ist Soziologe mit den Schwerpunkten Klassismus, Neue Rechte (AfD) und Antifeminismus.

Im Wiki finden sich aber auch Journalisten, die in linksliberalen Medien schreiben. Sie haben ja eigentlich nur eine Meinung: Sie kritisieren die Gender Studies.

Meinungen fallen ja nicht vom Himmel. Sie schließen an Diskurse an, die virulent sind. Und es gibt eben Journalisten, die antifeministische Diskurselemente auch in die liberalen Medien tragen. Eine verzerrte, unsachliche Darstellung der Gender Studies gehört dazu. Das Wort „Antiwissenschaft“ für Gender hat ein solcher Journalist erfunden. Die Rechten haben es freudig aufgegriffen.

Man könnte aber auch zugespitzt sagen: Antifeminismus ist einfach Mainstream in Deutschland. In einer Umfrage stimmten zwei Drittel aller befragten Männer dem Satz „Es reicht langsam mit der Gleichstellung“ zu. Dann muss man sich über breiten Protest nicht wundern.

Ich wundere mich ja auch nicht. Die Gleichstellung musste immer gegen konservative Mehrheiten erstritten werden, die dachten, das Abendland geht unter, wenn Frauen, Schwule, Lesben mehr Freiheiten und Rechte bekommen. Das ist heute nicht anders als früher.

Wie erklären Sie sich, dass auch Feminist*innen das Wiki kritisiert haben, weil es sie an „Gegnerlisten“ erinnerte?

Es geht hier außer um Missverständnisse auch um grundsätzliche Fragen des Umgangs mit antifeministischen oder rechten Strukturen. Das kenne ich auch aus meiner Arbeit zur AfD. Darüber müssen wir reden.

Wikipedia ist darauf angelegt, dass der Schwarm mitschreibt. Sie dagegen haben ein festes Au­tor*innenteam. Ist das dann eigentlich noch ein Wiki?

Es ist ein halböffentliches Wiki, welchem juristisch enge Grenzen gesetzt sind. Wenn wir etwas schreiben würden, was nicht stimmt, gäbe es eine Abmahnung. Wir vertreten einen Standpunkt. Doch auch damit kann man wissenschaftlich korrekt vorgehen. Auch bei der Wikipedia bestimmen die Autor*innen Themen und Tenor der Artikel. Es ist ein weißes, deutsches, heterosexuelles und männliches Wikipedia, denn aus diesen Leuten bestehen 90 Prozent der Autor*innen. Die Feministin Antje Schrupp nennt das „unmarkierte Männlichkeit“.

Aber ich kann als Feministin meine Kritik einbringen.

Theoretisch schon. Praktisch sind Feministinnen bei Wikipedia Shitstorms ausgesetzt, auf ihren Seiten werden Pornos gepostet, sie werden fertiggemacht, ihre Artikel werden sofort wieder gelöscht – viele Feminist*innen mögen dort nicht mehr mitmachen.

Wenn ich bei Wikipedia nach Birgit Kelle suche, dann stehen da auch die Verbindungen zu den Legionären Christi. Wozu noch ein extra Lexikon?

Wikipedia kategorisiert und bündelt Informationen, die sowieso öffentlich zugänglich sind, so wie unser Wiki. Allerdings kaum bei Antifeminismus. Wenn Sie nach Antifeminismus suchen, finden Sie einen Text, der bei 1945 zu Ende ist, und die Kategorie Antifeminismus wurde komplett gelöscht. Unser Wiki hat versucht diese Lücke zu schließen.

Es wurde auch kritisiert, dass die Informationen zu dünn sind, der Eindruck von Willkür entstand. Haben Sie das Wiki einfach zu früh veröffentlicht?

Möglicherweise. Es ist nicht angekommen, dass wir erst im Aufbau sind. Lobbypedia, das Wiki von Lobbycontrol, hat auch so angefangen. Und es hat natürlich auch eine Kategorie zu den Akteur*innen des Lobbyismus, zu den Lobbyist*innen. Sie haben auch einen politischen Anspruch, so wie wir. Und haben dafür den Grimme Online Award bekommen. Komisch, nicht?

Der Vorwurf lautet ja, dass Ihr Portal, die Agent*in, Antifeminismus als „gefährliche“ Meinung bewertet. Da dürfte dann der Vorwurf der „Diskurspolizei“ nicht weit sein, oder?

Lobbypedia findet auch, dass der Neoliberalismus und seine Diskurse „gefährlich“ sind. Es geht bei Lobbypedia wie bei Agent*in um Netzwerkstrukturen und -strategien, auch um Diskursstrategien wie „Greenwashing“ und „Country Branding“. Und wir wollten aufzeigen, wo z. B. Wörter wie „Diskurspolizei“ herkommen, welchen Zweck sie erfüllen.

Wenn jemand sagt: „Die Theoretikerin Judith Butler will die Geschlechter abschaffen, und das halten wir für gefährlich“, ist das mehr als eine Meinung?

Das ist eine verkürzte Interpretation und eine Meinung. Aber wenn man verbreitet, die gesamten Gender Studies wollten die Geschlechter abschaffen, dann ist das schlicht falsch. Man kann nicht eine einzige Theoretikerin, die man nicht mal richtig verstanden hat, mit einem riesigen Forschungsgebiet gleichsetzen. Und da das schon oft genug erklärt wurde und diese Leute an ihren Sprüchen festhalten, würde ich sagen: Das ist Strategie.

Aufgrund der Proteste hat die Böll-Stiftung das Wiki vom Netz genommen. Haben Sie dafür Verständnis?

Die Stiftung und die Redaktion wollen nun jede für sich in Ruhe und ergebnisoffen beraten und diskutieren. Und dann sehen wir weiter.

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Leser*innenkommentare

  • SuziQ

    Herr Kemper, Sie sind es schuldig geblieben Netzwerke in Ihrem Diffamierungs-Portal nachzuweisen: . Reines "guilt by association" Ihre Methodik war die totalitärer Bewegungen, wie Hannah Arendt sie in "Elemente und Ursprüge" beschreibt. Ideologische Weltverschwörungs-Szenarien, "Attitüde der Flucht aus der Wirklichkeit in die Einbildung". Arendt erinnerte auch an die stalinistische Methode auf Wandtafeln alle Verbindungen zu Freunden und Bekannten der von der Partei willkürlich zu Feinden erklärten Bürger sichtbar zu machen. Agent*in hat diese Methodik digitalisiert. Mit spiegelbildlicher Übernahme der WikiMannia-Raserei und direkten Links auf Impressi haben Sie dem Engagement gegen echte Nazis und Rechtsbizarre schwer geschadet.

  • Wolf-Dieter Busch

    „Kritiker*innen meinen, dass Personenlisten von politischen Gegner*innen nichts im Internet zu suchen haben“ – Zu den Kritikern zähle ich, auch wenn ich in der Liste nicht vorkomme.

    Und warum diese Liste nicht ins Netz gehört, erzähle ich Ihnen:

    1) Wenn ich meine Kritik in der Öffentlichkeit präsentiere, ist der Kontext auf natürlichen Weg gegeben.

    2) Wenn mein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat in der Liste auftaucht, kann ich ihn mangels Schreibrecht im Wiki nicht nachliefern.

    3) Falls zufällig mein Name neben einem AfD-Namen steht – die Andordnung bestimmt das Alphabet, nicht Herr Kemper – suggeriert die bloße Anordnung unbewusst inhaltlichen Bezug zwischen mir und AfD. Der real nicht existiert.

    Die öffentlichen Vorwürfe gegen das Wiki agentin.org lauten: egal, ob Kemper das mit Absicht tut oder zufällig – sowas geht nicht.

    Und, pardon, diesen Vorwürfen schließe ich mich an.

  • nzuli sana

    Ich hoffe, dass das Portal wieder online gestellt wird und intelligent weiter machen kann.

    Es kann nicht sein, dass es wie die Grünen nur durch Anpassung vor den Rechtsradikalen wie B v Storch einknickt.

    • Rudolf Fissner

      Ein Wiki, das in Form und Inhalt Mängel aufweist, so dass es mit der Akzeptanz bis hin in feministische Kreise hapert ist ein zahnloser Kläfer, der Frauchen Storchie auf Dauer nicht weiter imponiert.

      Wo bei der Abnahme eines jeden Neubaus wird bei Mängeln nachgebessert, damit die ganze Bude nicht zusammenstürzt. Mit einknicken hat das nichts zu tun.

  • Rudolf Fissner

    Zitat: "AutorInnenteam" & "männliche Wikipedia"

    Laut diesem (http://blogs.faz.net/deus/2017/08/04/datenreichtum-und-kritik-boell-stiftung-nimmt-onlinepranger-agentin-vom-netz-4509/) faz-Blog wurden "zwischen dem 4. Januar und Mitte April 2016 fast alle Kategorien und Beiträge des agent'in Wikis" von Andreas Kemper angelegt. Die Teamarbeit ist oder war demnach stark und auf eine Person ausgelegt und männlich dominiert.

  • Rosa Kafko

    Kempers Idee die Lobbypedia als Vorbild für die Agent*in zu nutzen, ist nicht von "schlechten Eltern". So immunisiert man seine Wissenssammlung vorzüglich gegen Kritik. Damit kann die Agent*in als Anleitung dienen, um die Netzwerkstrukturen und -strategien, auch um Diskursstrategien wie „Greenwashing“ und „Country Branding" der Pädophilen- und Drogenbefürworter aufzudecken werden. In den diversen Wikis werden diese Zusammenhänge ebenfalls immer wieder gelöscht.

    • Andreas Kemper

      taz-Autor*in

      @Rosa Kafko Nur zu. Auf das Wiki bin ich gespannt. Ein Tip: WikiMANNia versuchte genau das und benutzt einen Anonymisierungsdienst, weil ein solcher Versuch zwangsläufig auf Verleumdung und Hetze hinausläuft.

  • Rudolf Fissner

    Die Kritik an Agent'in zeigt auf, dass man gerade nicht so angefangen hat wie Lobbycontroll. Die Kritik ist wesentlich heftiger und reicht bis hin in feministischer Ecke. Auch ist Agent'in nicht dort, wo Lobbycontroll ist; es ist daher unredlich, sich mit Lobbycontroll aus der Kritik herausziehen zu wollen.

  • Liberal

    "LGBTQIA gibt es auf der ganzen Welt. "

    Kommen da noch ein paar Buchstaben und Sonderzeichen dazu, oder hat die/der/das Redakteur*#-;In:*;_es mit dem Kopf auf der Tastatur geschlafen?

  • disenchanted

    Herr Kemper hat schon irgendwo recht, wenn er sagt die Debatte sei verzerrt. Sie ist in beide Richtungen verzerrt. In den Medien ist der Feminismus ziemlich prominent, wird unkritisch betrachtet und oftmals gradezu beworben. Ausnahmen, wie TERFs, bestätigen hier die Regel.

    Aktuellestes Beispiel ist das Google Manifest von James Damore. Da wurde von allen Seiten wütend gegen Sexismus im Valley geätzt und in den Kommentarspalten haben sich die Leser gewundert, ob die Autoren dieser Artikel besagtes Manifest überhaupt gelesen haben, denn die Kritik ging i.d.R. völlig am Text vorbei. Ein paar Tage später hatte sich dann auch in den meisten Redaktionen die Erkenntnis durchgesetzt das in dem Manifest kaum etwas Sexistisches zu finden ist. Mittlerweile hat selbst die New York Times Google für die Entlassung von Herrn Damore gerügt. Aber der progressive Beißreflex, weiter Teile der Medien, funktioniert einwandrei!

    Auf der anderen Seite ist Feminismus für die Mehrheit der Bevölkerung schlichtweg kein Thema mehr. Feminismus ist zu einer elitäre Bewegung für Frauen ab der oberen Mittelschicht geworden. Und an der Stelle ist Kritik angemessen.

    Dem Feminismus wird von der Politik noch immer relativ viel Einfluss zugestanden, teilweise werden Feministinnin gar als Stellvertreter “der Frauen” verstanden, was nun wirklich nicht nachvollziehbar ist. Erstmal sind Frauen keine homogene Gruppe und ich kann auch nicht erkennen inwiefern Quoten für ein paar Hundert Frauen, die ohnehin schon zum top 1% der Bevölkerung gehören, der Gesamtheit der Frauen nützen soll.

    Was die Gender Studies angeht da sehe ich das Problem vor allem in der fatalen Außenwirkung. Wer nach entsprechenden Instituten googelt der findet auf deren Seiten nicht selten feministischen Aktivismus. Das der da nichts zu suchen hat sollte eigentlich jedem klar sein. Da darf man sich nicht über Zweifel an der Wissenschaftlichkeit dieses Faches wundern.

    • Spin

      Ich habe einmal "Gender Studies Universität" gegoogelt und die ersten 4 Hits analysiert. Ergebnis: kein Hinweis auf "feministischen Aktivismus" -- es sei denn, man legt es ganz weit aus (allerdings findet man in BWL nur "kapitalistischen Aktivismus", in Ingenieurswissenschaften dürfte "technokratischer Aktivismus" weit verbreitet sein usw.)

      Pars pro toto und etwas verallgemeinernd faßt Studycheck.de zusammen:

      "Welche Studieninhalte erwarten mich?

      Im Mittelpunkt des Gender Studies Studiums stehen Fragen nach Differenz, Hierarchie, Machtverhältnissen, Stereotypen und Rollenbildern. Gender Studies sind stark inter- und transdisziplinär angelegt. Das heißt, Studierende lernen ganz unterschiedliche Themengebiete und wissenschaftliche Disziplinen unter Gendergesichtspunkten kritisch zu erschließen und zu analysieren.

      Im Studium befasst Du Dich mit verschiedenen Themen. Einige davon sind:

      Doing Gender: Bedeutung, Konstruktion und Dynamik von Geschlecht und Geschlechterverhältnissen

      Intersektionalität: Verschränkung verschiedener Diskriminierungsformen, zum Beispiel in Bezug auf Geschlecht, Hautfarbe, soziales Milieu und Sexualität

      Wissenschaftskritik: Kritische Reflexion von Wissen, Methoden der Wissensgenerierung und wissenschaftlicher Standpunkte

      Queer Theory: Untersuchung gesellschaftlicher Normierungen im Bereich der Sexualität

      Kritische Weißseinsforschung: Beschäftigung mit der sozialen Konstruktion des Weißseins

      Postkoloniale Studien: Kritische Auseinandersetzung mit kolonialen Gesellschaftsstrukturen, die bis in die Gegenwart fortbestehen"

      Man muss das nicht mögen, und GS haben offenbar immer das Problem, dass sie mit der populären Grundannahme "rein natürlicher" Zweigeschlechtlichkeit brechen. Aber die Behauptung, das sei nicht Wissenschaftlich, ist offenbar vorgeschoben.

  • Nonzke

    "Nun, meine Fragen und ihre Aussagen stehen ja da."

    Genau, nur gehen Sie nicht ein Stück auf meine Fragen ein, sondern machen sich offensichtlich unwissender als sie eigentlich sind.

    Somit dito:"ausweichen statt Fragen zu beantworten"

  • Spin

    Ich finde beachtlich, wie sachlich und souverän Kemper trotz des immensen medialen Drucks argumentiert. Ich finde den Vergleich mit Lobbycontrol richtig, siehe etwa einen aktuellen Eintrag: https://lobbypedia.de/wiki/Stephan_Holthoff-Pf%C3%B6rtner

    Das unterscheidet sich kaum von agent*in, beides macht Sinn. Also: Chapeau - und: weiter so, auch gegen den Mainstream, den Druck, denn Shitstorm -- und dabei offen für konstruktive Kritik!

  • vulkansturm

    Gilt dann jetzt auch Alice Schwarzer als Antifeministin? Jüngst hat sie ja Genderforscherinnen sehr heftig kritisiert.

    • Andreas Kemper

      taz-Autor*in

      @vulkansturm Eine interne Kritik an bestimmten feministischen Ausrichtungen ist zu unterscheiden von einer generellen Ablehnung des Feminismus.

      • Nonzke

        @Andreas Kemper Wer bestimmt was interne und externe Kritik am Feminismus ist? Sie sprechen doch auch linksliberalen (feministischen?) Journalisten die Kritik an Gender ab. Irgenndwie widersprüchlich, wieso darf die Schweizer das?

        • Spin

          @Nonzke Ist extrem einfach: Bezeichnet sich Schwarzer als Feministin? Na klar! Hat sie je "den" Feminismus an sich kritisiert? Nö. Welchem "linksliberalen (feministischen?) Journalisten spricht denn Kemper "die Kritik an Gender ab"?

          • Nonzke

            Butler u. Hark zum Schweizer Feminismus: "Welchen Feminismus auch immer Emma vor Augen hat, es scheint ein Feminismus zu sein, der kein Problem mit Rassismus hat und der nicht bereit ist, rassistische Formen und Praktiken der Macht zu verurteilen. Dies aber ist ein bornierter Feminismus, der sich nicht darum bemüht, sein Verständnis der Achsen von Ungleichheit zu vertiefen und seine solidarischen Bindungen zu erweitern."

            Scheint doch so also ob es ein guten und ein schlechten Feminismus gibt, der nicht kombatibel zur Gendertheorie ist. Ist solch ein Feminismus aus Perspektive der Gendertheorie nicht Antifeministisch?!

            • Spin

              Jetzt wechseln Sie von Kemper zu Hark/Butler. Ich werte das mal als Eingeständnis, dass Sie sich mit Ihrem Vorwurf gegen ersteren oben vergallopiert haben -- ok soweit.

              Aber mal ok, dann off topic: Natürlich gibt es, wie Kemper oben bemerkt, innerfeministische Auseinandersetzungen, in denen eine Seite mehr oder weniger begründet Vorwürfe loswird und wertet. So what? Woher nehmen Sie jetzt den Begriff "Gendertheorie" und was soll er bedeuten?

              • Nonzke

                @Spin „Jetzt wechseln Sie von Kemper zu Hark/Butler.“ Kemper tritt offensichtlich für die „Gendertheorie“ ein (vgl. obiges Interview). Butler ist eine wesentliche Urheberin und auch die prominenteste Vertreterin dieser kulturwissenschaftlichen bzw. philosophischen Theorieschule (vgl. „Das Unbehagen der Geschlechter“ oder auch jedes x-beliebige Einführungswerk in die Gender Studies). Wie angemerkt mag Butler aus theoretischen Implikationen nicht den von Schwarzer propagierten Feminismus. Ich frage nun, ist das nicht Anti-Gender wenn die Butler Schweizers Feminismus nicht mag? Und müsste Schweizer dann nicht auch auf Kempers Schmierzettel stehen? Wer bestimmt was Anti-Feministisch ist? Kemper mit seinen Mitarbeitern im Alleingang oder was?

                • Spin

                  "Kemper tritt offensichtlich für die „Gendertheorie“ ein"

                  Was ist das? Und woraus schließen Sie, dass Kemper dafür eintritt?

                  "... mag Butler aus theoretischen Implikationen nicht den von Schwarzer propagierten Feminismus."

                  Woraus schließen Sie das? Und was hat das mit dem Interview zu tun?

                  Wer ist "Schweizer"?

                  Und soll Ihr Begriff "Kempers Schmierzettel" als Beitrag zur Versachlichung der Debatte gewertet werden?

                  • Nonzke

                    @Spin Wollen oder können sie mich nicht verstehen?! Naja viel Spass in ihrer ideologischen Filterblase, ich lasse sie gerne in Ruhe!

                    • Spin

                      @Nonzke Nun, meine Fragen und ihre Aussagen stehen ja da. Es steht Ihnen frei zu antworten, das Thema zu wechseln, zu polemisieren, . "Schmierzettel", "ideologische Filterblase", ausweichen statt Fragen zu beantworten-- klingt für mich alles nicht nach erwachsener Diskussionshaltung.

                      • Struppi

                        @Spin Naja, wenn man einfach alles nicht versteht (oder verstehen will) was gesagt wird, ist eine inhaltliche Debatte nicht möglich.

  • TazTiz

    Noch keine 30 Jahre zurück, da wurde in Ostdeutschland auch jede kleinste Kritik an den Verhältnissen als "Anti" der großen Sache gebrandmarkt ... .

    Wenn die Denunzierung von Kritikern und das Nachsagen von Kontakten mit der vermeintlich falschen Seite statt einer inhaltlichen Diskussion & Auseinandersetzung keine üble Sache und bloße Demagogie ist, was ist es dann? Herr Kemper lebt aus öffentlich geförderten Projekten und sollte daher den Boden der demokratischen Auseinandersetzung besser nicht verlassen. Oder gibt es andere Geldgeber und Interessen?