Experte über EU und arabische Staaten: „Europa braucht Hard Power“

Mehr europäisches Militär? Daran kommt nicht vorbei, wer die Lehren aus dem Arabischen Frühling ernst nimmt, meint Asiem El Difraoui.

Bengasi, Libyen: Hier hatte sich Europa 2011 eingemischt, dann folgte – nichts Foto: Ivor Prickett/NYT/Redux/Laif

Asiem El Difraoui: Fangen wir gleich mal an! Europa ist ein völlig zahnloser Tiger. Schon zu Beginn des Arabischen Frühlings haben das alle gesagt, aber diese Europalosigkeit hat sich immer weiter verschlimmert …

taz: … was meinen Sie mit Europalosigkeit?

Dass wir kaum noch Einfluss haben. Unser Einfluss ist in den letzten Jahren sogar weiter geschwunden. In Libyen haben die Europäer 2011 Gaddafi gestürzt und überlassen das Feld heute anderen. In Syrien haben wir untätig zugesehen, als Russland reingrätschte, um das Assad-Regime an der Macht zu halten. In Ägypten macht Präsident Sisi in Sachen Menschenrechte, was er will. Und was passiert im Libanon, wo Frankreich traditionell Einfluss hat und nach der Explosion in Beirut Reformen gefordert hat? Nichts, gar nichts.

im Interview:

Asiem El Difraoui

Foto: David Ausserhofer

55, ist Politologe und Buchautor. Er hat 2014 die Denkfabrik Candid Foundation in Berlin mitgegründet und lebt in Frankreich.

Wie lässt sich die Europalosigkeit überwinden?

Wir müssen unsere Außen- und Sicherheitspolitik ganz grundsätzlich überdenken. Wollen wir als Wirtschaftsgroßmacht der Welt in die globale Bedeutungslosigkeit fallen oder entwerfen wir eine gemeinsame europäische Strategie? Wir müssen Dinge diskutieren, die extrem wehtun. Unsere Sicherheitspolitik beschränkt sich auf Frontex, aber das ist keine human und langfristig angelegte Politik, das ist Feuerlöschen. Die SPD spricht jetzt von einer EU-Armee, was erst mal nicht falsch ist. Das müssen wir diskutieren. Die Europäer müssen ernst genommen werden, denn andere Staaten, die nicht demokratisch sind, bieten in all den Konflikten in unserer direkten Nachbarschaft Unterstützung an.

Also Schluss mit Demokratie-Workshops und Goethe-Filmtagen und her mit einer militärisch gestützten Außenpolitik?

Ich will unsere Soft-Power-Instrumente nicht ersetzen. Sie müssen sogar ausgebaut werden, vor allem die gemeinsamen im Rahmen einer reformierten EU. Hilfen für die Zivilgesellschaft sind das Stärkste, was wir momentan haben. Wir bauen Akteure auf, die irgendwann entscheidend sein können in einen demokratischen Prozess. Aber wir brauchen zusätzlich die Machtmittel, um Rechtsstaatlichkeit und Demokratie fördern zu können. Europa braucht Hard Power, sonst läuft es wie in Ägypten, wo keine politische Stiftung mehr arbeiten kann. Wir brauchen Hebel.

Zwangsweise militärische?

Keine rein militärischen Hebel, auch wenn die dazugehören. Das Militär ist ja auch humanitär wichtig, etwa für Schutzzonen. Hard Power beinhaltet aber auch glaubwürdige Sanktionen gegen Regime, die Menschenrechte verachten. Da haben wir zu wenig. Wir brauchen das ganze Arsenal einer von den USA unabhängigen Außen- und Sicherheitspolitik, in der Partikularinteressen einzelner EU-Staaten zurückgestellt werden. Die Amerikaner werden im südlichen Mittelmeerraum auch unter Biden nicht groß Initiative zeigen. Überlassen wir also der Türkei, den Golfstaaten, Russland und China das Feld? Alles große Demokraten!

Spielen wir ein Beispiel durch: Ägypten war nach 2011 ein Hoffnungsträger, bevor 2013 wieder das Militär putschte. Europa unterstützte damals den ersten frei gewählten Präsidenten Mohammed Mursi, wenn auch nur halbherzig, weil er Islamist war. Wären wir konsequent gewesen, hätten wir den Putsch verhindert. Einen bewaffneten Einsatz gegen Ägypten kann aber doch niemand ernsthaft fordern. Wie kommt man raus aus dem Dilemma?

Außenpolitik ist immer ein Dilemma. Entscheidend im Zusammenhang mit dem Putsch von 2013 ist doch: Was hat Europa nach dem Sturz des Muslimbruder-Regimes gemacht? Wir haben nicht die maximalen Daumenschrauben an Sisi angelegt, sondern haben ihn gewähren lassen. Wir haben nach Massenverhaftungen und schlimmen Menschenrechtsverletzungen noch nicht einmal den deutschen Botschafter abgezogen oder den ägyptischen in Berlin einbestellt.

Und nun regiert Sisi als Diktator wie einst Mubarak.

Wir tolerieren autoritäre Regime in der Hoffnung, dass sie uns Flüchtlinge vom Leib halten und gegen den extremistischen Islamismus vorgehen. Das ist keine langfristige Strategie, denn wenn autoritäre Regime dann doch kippen, ist das Gewalt- und Fluchtpotenzial in den Gesellschaften hoch. In Ägypten haben wir noch nicht einmal unsere geringen Druckmittel eingesetzt.

Geringe Druckmittel hat die EU in Syrien eingesetzt. Die diplomatischen Beziehungen nach Damaskus sind bis heute gekappt. Was hat das gebracht?

In Syrien geht es um die nächste Stufe von Hard Power. Der historische Wendepunkt war erreicht, als weder Obama noch die EU auf Assads Chemiewaffen reagierten. Ein europäischer Flugzeugträger im Mittelmeer hätte Assad damals enorm unter Druck gesetzt. Aber europäische Militärkapazitäten kommen immer erst ins Spiel, wenn es um den sogenannten Krieg gegen den Terror geht. Eine europäische Intervention kam erst nach den Anschlägen in Europa. Auf einmal ging dann etwas, aber da war das Ziel nicht mehr der Schutz der syrischen Zivilbevölkerung, sondern die Bekämpfung des IS.

Ist Deutschland in Europa der Bremser?

Mit seiner speziellen Geschichte übernimmt Deutschland nur zögerlich die Verantwortung, die es als große Demokratie und als Wirtschaftsgigant Europas hat. Man muss der Bevölkerung klarmachen, dass wir nicht weiter Insel der Glückseligkeit spielen und uns dann wundern können, wenn 500.000 Flüchtlinge kommen. Was wir 2015 erlebt haben, kann wieder geschehen. Wie also verhindern wir das im Vorfeld? Gerade bei Ihnen in der taz, in der deutschen Linken muss man das diskutieren. Was wollen wir? Wie setzen wir das um? Was sind unsere strategischen Optionen?

Allein Frankreich verfolgt eine offensive Außenpolitik in der Region. In Libyen war es 2011 maßgeblich am Nato-Bombardement beteiligt. Und aktuell drängt Macron im Libanon auf Reformen.

Der deutsch-französische Stotter-Motor muss wieder rund laufen und eine zentrale Rolle spielen. Es braucht engere Koordinierung und mehr Mut von deutscher Seite. Für die Deutschen ist es bequem, das Militärische an die Franzosen zu delegieren. Kernfrage ist: Was für ein Europa wollen wir haben in einer multipolaren Welt mit sich überlappenden Krisen von Covid-19 über den Rechtpopulismus bis zu den Kriegen an Europas Ost- und Südgrenze? Da müssen mutige Visionen entstehen.

Wenn es um Wandel im arabischen Raum geht, sind Europas Gegenspieler die Golfstaaten, vor allem Saudi-Arabien und die Emirate. Mit Milliarden haben sie zum Beispiel al-Sisis Militärregime unterstützt. Reichen Europas Ressourcen überhaupt aus?

Der Brexit hat uns Europäer extrem geschwächt. Trotzdem ist die EU nach wie vor die größte Wirtschaftskraft der Welt. Das birgt ein irres Potenzial. Das Bruttosozialprodukt Saudi-Arabiens ist dagegen nur in etwa so groß wie das von Baden-Württemberg. Der Unterschied ist, dass Saudi-Arabien massiv Geld irgendwo reinpumpen kann, wenn die Königsfamilie das entscheidet. Aber wir haben noch ganz andere Dinge anzubieten, Ausbildung zum Beispiel. Was hat Saudi-Arabien für ein Know-how? Was kann Saudi-Arabien tun, um das Schul- oder das Krankenhauswesen in Ägypten oder Libyen zu verbessern? Nichts.

Fordern Sie eine Art Marshallplan, ein großes sicherheitspolitisch motiviertes Aufbauprogramm für den Nahen Osten? Die Idee gab es ja schon 2011.

Marshallplan ist eine Worthülse. Aber ja, wir müssen etwas Großes machen. In der arabischen Welt hat zwar eine Restaurationsbewegung stattgefunden, aber die sozialen Kräfte und die Hoffnungen sind noch da. Warum haben wir Europäer keinen gemeinsamen Fernsehsender auf Arabisch? Das wäre nicht so teuer, vielleicht 20, 30 Millionen im Jahr. Warum stellen wir nicht für den gesamten südlichen Mittelmeerraum Ausbildungsprogramme zur Verfügung? Wir machen immer nur Klein-Klein, uns fehlt eine strategisch-humanitäre Vision. Wir haben nicht verstanden, dass die Mittelmeerstaaten unsere direkten Nachbarn sind. Das sind Menschen, die die gleichen Aspirationen haben wie wir: Sicherheit, Selbstverwirklichung, Menschenwürde – all diese Forderungen des Arabischen Frühlings. Die teilen extrem viel mit uns, aber uns fehlt es an Bewusstsein und an politischen Instrumenten, um sie wirksam zu unterstützen.

Comments

[kditd]

Manchmal kann man mit Waffen Probleme lösen.

Stichwort D-Day. Den Jungs, die da den Strand hochgerobbt sind im deutschen Kugelhagel, darf ganz Europa und die ganze Welt bis heute dankbar sein.

Ein Gewehr ist wie ein Hammer, es kommt darauf an, was man damit macht. Mit einem einsatzbereiten Flugzeugträger könnte man dann auch mal 5000 EU-Soldaten plus Ausrüstung per Fallschirm abwerfen, wenn irgendein Warlord mal wieder eine Stadt zu massakrieren droht. Es ist schon richtig, wenn man sowas verhindern will, braucht man Hard Power, kein Goethe-Institut.

Im Moment werden wir bloß ausgelacht, und die Leute mit Lust an der Gewalt stoßen in die Freiräume, die wir ihnen geben. Das ist Kacke! Wir sollten was machen.

[83492 (Profil gelöscht)]

@kditd "Mit einem einsatzbereiten Flugzeugträger könnte man dann auch mal 5000 EU-Soldaten plus Ausrüstung per Fallschirm abwerfen, wenn irgendein Warlord mal wieder eine Stadt zu massakrieren droht. Es ist schon richtig, wenn man sowas verhindern will, braucht man Hard Power, kein Goethe-Institut."

Ich glaube, Sie machen sich die Sache zu einfach. In asymmetrischen Konflikten, in denen keine klare Trennung zwischen Kombattanten und Zivilisten möglich ist, bleibt nur die Wahl zwischen vielen Zivilen Opfern oder Wirkungslosigkeit. S. USA in Vietnam, Somalia, Afghanistan oder dem Irak. Bei diesen Kämpfen kann hochgerüstetes Militär nur verlieren: entweder militärisch oder die eigenen ethischen Ansprüche.

Deshalb meine Antwort die eigentliche Frage: soll man das beenden wollen, auch wenn das Zuschauen weh tut: nein.

[Ingo Bernable]

@kditd Ausgerechnet der D-Day bzw. Operation Overlord scheint doch eine arg ungeignete Referenz für eine Außenpolitik der Hard Power mit begrenztem und kalkuliertem Militäreinsatz. Dort ging es nicht um den Einsatz von 5000 Soldaten, sondern allein auf allierter Seite um 1,5 Millionen.

"Mit einem einsatzbereiten Flugzeugträger könnte man dann auch mal 5000 EU-Soldaten plus Ausrüstung per Fallschirm abwerfen" Diese Idee mit wenig Aufwand und wenig Risiko als heldenhafte Weltpolizei bedrohten Zivilisten zu Hilfe zu eilen, wird in der Realität aber daran scheiten, dass es eben oft doch größere Konflikte sind und Hass und Feindschaft in der Bevölkerung verankert sind. Damit den Warlord einzukassiern und nach Den Haag zu überstellen wäre es also nicht getan, man müsste die Truppen dauerhaft zwischen den Parteien stationieren und da gäbe es trotz der UN-Doktrin der "Responsibility to Protect" eben doch Legitimationsprobleme dies gegen den Willen der jeweiligen Regierung und/oder Bevölkerung durchzusetzen. Größere andauernde Konflikte gibt es derzeit u.A. in Syrien, Afghanistan, Jemen, Irak, Ukraine, Nigeria, Somalia, Nordwest-Pakistan, Süd-Sudan, Darfur, Myanmar, Kaschmir, Kurdistan, Mali, ...

Wollen sie wirklich überall dort dauerhaft Truppen hinschicken? In der Konsequenz hieße das, dass man etwa Bundeswehrrekruten bei Dienstantritt erklären müsste: 'Nach der Grundausbildung geht ihr in den Jemen um dort gegen Huthis und Saudis zu kämpfen um Zivilisten zu schützen und wenn ihr das überlebt habt, kommt ihr nach Somalia um euch dort al-Shabaab entgegenzustellen, und dann ...'

[Ingo Bernable]

@Ingo Bernable "Wir sollten was machen." Sicher, aber bitte mit Sinn und Verstand. Was sich nämlich durchaus u.A. aus dem 2. Weltkrieg lernen lässt, ist dass Kriege die Tendenz haben eine unkontrollierbare Dynamik zu entfalten die weitere Parteien in den Konflikt hineinzieht und sich so zu einem Flächenbrand ausweitet.

Saddam oder Gadaffi konnte man militärisch beseitigen, beide grausame Despoten, keine Frage, aber ob die Gesamtbilanz der Opfer der dadurch ausgelösten Destabilisierung und Folgekonflikte tatsächlich besser ist? Ich hätte da so meine Zweifel.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@kditd "Mit einem einsatzbereiten Flugzeugträger könnte man dann auch mal 5000 EU-Soldaten plus Ausrüstung per Fallschirm abwerfen, wenn irgendein Warlord mal wieder eine Stadt zu massakrieren droht."

Mal abgesehen davon, dass auch das fürchterlich schief gehen kann. So sehen die Probleme nicht aus.

[nzuli sana]

Der ganze Isolationismus ist reines Desinteresse an den Zielen und Blockierungen des Lebens all der Araber_innen, die seit 2011 in dieser Zeitung berichten. Es ist schlicht unterlassene Hilfeleistung. denn allen ist klar: die Regime sind Tyranneien, die jede Gruppe umbringen, die ihre Herrschaft infragestellt.

Alles weitere bei Seyla Benhabib und Gareth Evans.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@nzuli sana "...ist reines Desinteresse an den Zielen und Blockierungen des Lebens all der Araber_innen..."

Aha. Es gibt also eine Art Einheitsaraber, nach dem wir uns richten können? Oder ist es nicht eher so, dass es in der Bevölkerung der Region, wie überall auf der Welt, die verschiedensten Ziele und Interessen gibt?

Aber keine Angst. Der Westen hat sich seine Freunde schon gesucht. Prinz Salman, al Sissi ...

[satgurupseudologos]

die eu ist dazu da die demokratie in ihren mitgliedstaaten abzuschaffen die soziale verunsicherung und entrechtung im kapitaldienst zu maximieren und den totalen markt zu realisieren.

wenn man sie militarisiert und aus vielen armeen -die beliebig missbraucht werden können weil sie aus lohnabhängigen berufssoldat*innen bestehen eine einzige macht wird sie aufgrund der plutokratischen interessen der banken und konzerne die in ihr herrschen schnell zu einer bedrohung für den frieden in der welt werden

[kditd]

@satgurupseudologos Völliger Unsinn. Demokratie abschaffen? Entrechtung im Kapitaldienst? Sie beschreiben da praktisch China, nicht die EU.

[nzuli sana]

@satgurupseudologos Das ist eine komplette Verschwörungstheorie, die Sie da formulieren.

[Rolf B.]

Ich kann es kaum glauben. Wir leben in einer Welt, die mit Massenvernichtungswaffen nur so vollgestopft ist. Und wie in alten Zeiten, ohne historische Lehren überhaupt in Erwägung zu ziehen, denken immer noch die Menschen mit den Ideen gestern, dass WIR, die per se Guten, mit Waffen Probleme lösen können. Wobei WIR so viele eigene Probleme zu lösen haben, die natürlich aus Sicht imperialistisch orientierter Interessengruppen zweitrangig sind.

Solange die Militaristen das Sagen haben, wird die Menschheit auch hinsichtlich der Klimaveränderungen keine Fortschritte machen.

[danny schneider]

"Mit seiner speziellen Geschichte übernimmt Deutschland nur zögerlich die Verantwortung, die es als große Demokratie und als Wirtschaftsgigant Europas hat."

Komische Logik - kann ich nicht nachvollziehen.

[coconutrebel]

"Fordern Sie eine Art Marshallplan, ein großes sicherheitspolitisch motiviertes Aufbauprogramm für den Nahen Osten? Die Idee gab es ja schon 2011."

Jetzt mal langsam. Nicht schon wieder das Geld verteilen, als gäbe es kein morgen.

Solche Ideen hören sich großartig an, aber sie müssen auch bezahlt werden.

Eine vernünftige und v.a. eine einige Außenpolitik der EU wäre mehr als wünschenswert. Das ist schon genug an Mammutgaufgaben. Da braucht es nicht auch noch ein milliarden-schweres Aufbauprogramm.

Eine wirtschaftliche Kooperation, z.B. mit Tunesien wäre was anderes. Aber immer unter dem Motto "Quid pro quo". Auch ein US-Marschallplan war nicht völlig selbstlos!!!

[4813 (Profil gelöscht)]

@coconutrebel Selbstlos helfen ist auch nicht gesund.

Geld müssen wir in die Hand nehmen und zwar nachhaltig, auf dass es uns allen Nutzen bringt.

[Mustardmaster]

Natürlich kann kein Land oder Staatenbund auf eine schlagkräftige Verteidigungs(!)armee verzichten.Alles andere ist einfach naiv in dieser Welt.

Da wird "Europa" also die EU oder eine Nachfolgeorganisation schon was auf die Beine stellen müssen und sich nicht auf die USA verlassen können. Das hat ja nun u.a. Trump gezeigt. Es gibt keine direkte akute Bedrohung,nur muß im Falle einer solchen eine Armee bereitsteen und nicht erst aufgebaut werden. Oder erstmal die Einsatzgeräte repariert werden.

Aber eine interventionistische Militärpolitik ,wie sie El Difraoui im Kopf hat ,ist abzulehnen. Das ist mit "Menschenrechten und Demokratie" begründeter Imperialismus und Kolonialismus.

[Ingo Bernable]

@Mustardmaster "Natürlich kann kein Land oder Staatenbund auf eine schlagkräftige Verteidigungs(!)armee verzichten.Alles andere ist einfach naiv in dieser Welt."

Meinen sie wirklich, dass Schweizer, Dänen oder Franzosen nur deshalb nicht hier einmarschieren weil sie Angst vor der Bundeswehr haben? Mein Eindruck ist eher der, dass sie dies deshab nicht tun weil sie kein Intereresse daran und nichts dabei zu gewinnen haben. Die Idee der sich permanent gegenseitig belauernden Staaten stammt doch aus einer Zeit als die Regierungen feudal oder absolutistisch waren, das Leben eines einfachen Bauern oder Soldaten nicht viel galt, Herrschaft außer Gottes-Gnaden keiner Legitimation bedurfte und Wirtschaft auch ohne komplexe Infrastruktur funktionierte. All diese Dinge gelten aber nicht mehr in den industrialisierten Demokratien des 21. Jahrhundert. Welcher öffentliche Diskurs wäre etwa hierzulande zu erwarten, wenn beispielsweise Belgien beschlösse seine Armee aufzulösen? Würden Presse und Bevölkerung den Einmarsch der Bundeswehr fordern, bevor Franzosen oder Niederländer einrücken oder würde man es nicht viel mehr lediglich mit einer gewissen Verwunderung zur Kenntniss nehmen und erörtern ob man sich diesem Beispiel anschließen sollte oder nicht?

"Es gibt keine direkte akute Bedrohung"

Richtig und es ist ebenfalls nicht anzunehmen, dass sich eine solche spontan aus dem Nichts materialisiert.

"nur muß im Falle einer solchen eine Armee bereitsteen"

Um die oben geöffnete Klammer zu schließen, wäre hier darauf hinzuweisen, dass sich stehende Heere vor Allem im bereits angesprochenen Absolutismus durchsetzten. Warum wohl?

[Encantado]

@Ingo Bernable "Meinen sie wirklich, dass Schweizer, Dänen oder Franzosen nur deshalb nicht hier einmarschieren weil sie Angst vor der Bundeswehr haben?"

Der Vergleich hinkt nicht mal mehr... abgesehen von den wirtschaftlichen und humanitären Verflechtungen erlaube ich mir einfach den Hinweis, das Deutschland in der NATO ist und damit im Zweifelsfall auf eine deutlich wirkungsvollere Streitmacht zurückgreifen kann als nur die heimische Bundeswehr. Insofern bringen Sie mit Ihren Argumenten durchaus zutreffende Punkte, entwerten diese allerdings bereits im Ansatz.

[Ingo Bernable]

@Encantado Natürlich ist das als Illustration eines Gedankenexperiments bewusst reduziert und unterkomplex dargestellt um es auf den Punkt zu bringen. Sicher ließe sich mit einigem Aufwand auch ein 'realistischeres' Szenario unter Beachtung von wirtschaftlicher und militärischer Integration entwickeln, aber das würde am Kern des Arguments das die militärische Abschreckung für den Frieden unter den europäischen Demokratien keine relevante Rolle spielt absolut nichts ändern.

[Encantado]

@Ingo Bernable "Bewusst reduziert und unterkomplex" - wen wollen Sie damit fischen?

Wenn ein Argument nicht passt, passt es nicht. So einfach ist das.

[alterego]

@Ingo Bernable Die europäischen Länder haben nach über 1000 Jahren Krieg nun zu einem friedenstabilisierenden Konsensus gefunden. Dieser hält bereits einige Jahrzehnte - aber regional sehr begrenzt. Das heißt aber nicht, dass die europäischen Länder keine konkreten militärischen Bedrohungen mehr haben oder haben werden - im Gegenteil, wie das politische Zeitgeschehen im Überfluss belegt.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@alterego Natürlich gibt es Bedrohungen. Ganz konkret stellt unser NATO Partner Türkei Gebietsansprüche gegen EU Staaten. Allerdings wird sich das bestimmt nicht dadurch ändern, dass die EU in anderen Ländern interveniert. Es reicht völlig, das eigene Territorium konsequent zu schützen.

[nzuli sana]

Das Irre an diesem Schauplatz des Kampfs ist, dass sich überhaupt gar nichts verändert hat:

genau wie 2010-11 so finden sich auch heute unter keinem einzigen Artikel zu diesem Jahrestag/ Monat von Karim El-Gawhary bis Mirko Keilberths Reportage nur ein einziger Kommentar - als Bezugnahme auf die Tätigkeiten der Einwohner.

Doch unter dem einen Interview über die Außenpolitik der EU bis auf einen nur Ablehnung von Engagement.

Doch es gilt universell immer: Massenmord stoppen. und dies mit Waffengewalt!

Nicht gegen Krieg, sondern für die Unterstützung der Angegriffenen, in dem Maße, wie sie den Angreifern unterlegen sind.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@nzuli sana "Doch es gilt universell immer: Massenmord stoppen. und dies mit Waffengewalt!"

Bisher wurde er aber durch Einmischung gefördert. Irgend etwas läuft also schief.

[Ingo Bernable]

Selbst wenn man mal alle ethischen und ideologischen Vorbehalte gegen eine derart militarisierte, interventionistische Außenpolitik ausblendet, bleibt ja immer noch die Frage welche Perspektiven diese bieten würde und hier fehlt es sowohl an relistischen Konzepten wie auch an positiven Beispielen. Der Irak ist auch zehn Jahre nach dem Truppenabzug trotz formal demokratischer Regierung in Bagdad ein Failed State und nach mittlerweile 20 Jahren Afghanistan-Krieg verhandelt man dort inzwischen nicht mehr über Frauenrechte, sondern mit den Taliban die man einst Anlass für den Einmarsch waren. Was wäre also die mittel- und langfristige Perspektive nach einem Einmarsch europäischer Truppen in Libyen, Syrien (dort ggf. incl. einer Konfrontation mit Russland) oder Ägypten?

Ebenfalls scheint mir bei derartigen Überlegungen zu einer 'Politik' der Hard Power regelmäßig vergessen zu werden, dass jeder Krieg eine Generation an verrohten und ausgebildeten Kämpfern zurücklässt, die nach Kriegsende nicht einfach wieder verschwinden. Schon Weimar litt massiv unter der Präsenz der in Freikorps organisierten Ex-Soldaten, der russische Afghanistan-Krieg beförderte die Taliban an die Macht, die ihrerseits Spielräume für Al-Quaida eröffneten, der IS entstand im Wesentlichen im Irak-Krieg und nach all diesen Konflikten existiert mittlerweile ein beachtliches Reservoir an Milizionären und Söldnern die dem Krieg über Syrien, Libyen und zuletzt Berg Karabach hinterherziehen. Bei jeder Überlegung zu Militäreinsätzen muss also klar sein, dass man damit weitere derartige Gruppierungen hervorbringt die sich dann anschließend neue 'Betätigungsfelder' suchen werden.

[Benedikt Bräutigam]

Das ist alles völlig richtig. Der Mittelmeerraum ist notwendigerweise Einflussgebiet der EU. Alles andere ist dumm und verantwortungslos. Selbstverständlich braucht eine aktive Sicherheitspolitik für die Region dabei auch eine militärische Komponente. Mit Krieg oder Militarismus hat das noch längst nicht etwas zu tun, eher zum Beispiel mit der Kontrolle von Seewegen, Waffenstillstandsüberwachungen, der Durchsetzung von Sanktionen oder dem Schutz von Flüchtlingslagern. Im Moment versagt die EU vollständig und Deutschland versagt dabei zuallererst. Das darf nicht mehr so weitergehen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Benedikt Bräutigam "Der Mittelmeerraum ist notwendigerweise Einflussgebiet der EU."

Was für ein Satz. Kaiser Wilhelm würde sich freuen.

Nebenbei kommen viel Probleme der Region ja erst von der "aktiven" Politik der EU.

[Ingo Bernable]

@Benedikt Bräutigam Die Idee einer "aktive Sicherheitspolitik" (was für eine Euphemismus), der Vorstellung also man könne in einem Krieg militärische Unterstützung leisten ohne selbst in diesen verwickelt zu werden scheint mir ziemlich illusorisch. So soll Erdogan etwa angekündigt haben die Waffenlieferungen nach Libyen ggf. auch mit Marine-Eskorte zu schicken, eine Kontrolle und Unterbindung dieser Lieferungen wäre dann nur mit dem Angriff auf Einheiten eines Staates möglich der selbst kein aktiver Kriegsteilnehmer ist. Und wie will man den Schutz von Flüchtlingslagern gewährleisten ohne sich dabei auch gegen einen massiven Einmarsch und Kriegsverbrechen verteidigen zu können (Srebrenica)?

Das Konzept begrenzter und geordnet verlaufender Einsätze mag am grünen Tische der Münchner SiKo ein wohliges Gefühl der Kontrollierbarkeit bereiten. Aber wo wäre dieser inhärente Widerspruch je erfolgreich praktiziert worden? So etwas wie einen zivilisierten Krieg kann es nicht geben, Krieg bedeutet immer Mord, Folter, Vergewaltigung, ... allein schon deshalb weil es immer einen Vorteil mit sich bringen wird bei der eigenen Entmenschlichung noch einen Schritt weiter zu gehen wie der Gegner.

[Benedikt Bräutigam]

@Ingo Bernable Gerade Sebrenica wäre mit mehr Eigensicherungsmöglichkeiten zu verhindern gewesen und wenn man so etwas verhindern will, dann muss man eben notfalls sogar kämpfen. Sebrenica hat gezeigt, dass es mit ein paar Blauhelmen nicht geht, dann kann man auch gleich wegbleiben. Ohnehin rede ich nicht von "begrenzten und geordnet verlaufenden Einsätzen" und "wohligen Gefühlen" bei solcherlei Illusionen. Man muss sich schon die Hände schmutzig machen, man muss sich einmischen, alles andere neigt zur Unterlassungssünde. Man darf auch eigene Interessen vertreten, es wäre aus europäischer Sicht dumm den südlichen Mittelmehrraum sich selber zu überberlassen und zum Beispiel geradezu obszön, Flüchtlinge abzuwehren, die Fluchtursachen aber nicht zu bekämpfen. Einmischung kann auch gut sein, man muss sie nicht den Putins dieser Welt überlassen.

Strategisch und langfristig kommt Europa aber jenseits aller konkreten Beispiele nicht darum herum eigene und gemeinsame Interessen zu formulieren und zu verteidigen. Mit Verbündeten wie den USA, Feinden wie Russland und Partnern wie China muss man dringend zu mehr Unabhängigkeit kommen.

[Ingo Bernable]

@Benedikt Bräutigam "Sebrenica hat gezeigt, dass es mit ein paar Blauhelmen nicht geht, dann kann man auch gleich wegbleiben. [...] Man muss sich schon die Hände schmutzig machen"

Damit ist die Frage danach welche Perspektive dieses Vorgehen über den Militäreinsatz hinaus hat aber immer noch unbeantwortet.

Dazu folgendes Szenario: Nehmen wir an EU/NATO/der Westen hätten die Machtübernahme durch al-Sisi in Ägypten nicht hingenommen sondern wären dort einmarschiert. Nachdem dabei auch viele, zu-viele europäische, junge Männer ihr Leben gelassen haben, die ägyptische Armee ist mit 470.000 Mann eben doch besser aufgestellt als Taliban oder IS, ist es gelungen das Land zu besetzen und den Widerstand zu zerschlagen. Was dann??? Einmal demokratische Wahlen organisieren und wieder abrücken? Das hat ja im Irak und in Afghanistan auch schon ganz wunderprächtig funktioniert. Und beim nächsten Putsch oder Wahlgewinn durch einen Autokraten wieder einmarschieren? Oder sollte man die so befreiten und demokratisierten Gebiete sicherheitshalber als europäische Protektorate behalten weil sich nur so 'Frieden, Freiheit, Demokratie und Frauenrechte' dauerhaft garantieren lassen? Aber war da nicht was mit Imperialismus und Kolonialismus?

Wenn ein militärisches Vorgehen auch nur halbwegs realistische Aussichten hätte dauerhaft substantielle Verbesserungen zu bewirken hätte ich durchaus kein Problem damit sich dafür auch mal "die Hände schmutzig zu machen", die Erfahrung zeigt aber, dass dies idR eben nicht der Fall ist, sondern das Gegenteil.

[warum_denkt_keiner_nach?]

Das gruselige an diesem Interview ist, dass es tatsächlich in der EU Leute gibt, die glauben, dass die EU das recht hat, sich in anderen Staaten einzumischen. Hat sie aber nicht. Dieses Recht hat kein Staat.

[Normalo]

@warum_denkt_keiner_nach? Wo die EU oder andere Verfechter von Menschenrechten und internationaler Völkergemeinschaft die Füße still hält (bzw. glaubt, es bei gutem Zurdeden belassen zu können), handeln im Zweifel die, die nur an das Recht des Stärkeren glauben. Es ist reichlich naiv, sich einzubilden, man mache sich die Hände nicht schmutzig, wenn man das geschehen lässt, obwohl man es verhindern könnte.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Normalo Wer hat denn das Chaos angerichtet, dass Putin & Co. ausnutzen?

[Benedikt Bräutigam]

@warum_denkt_keiner_nach? Das Recht mag man nicht haben, manchmal aber die Pflicht und wenn zum Beispiel in Syrien sowohl Russland als auch der Iran und dazu noch die Türkei Kriege unterhalten, dann ist eine Betrachtung nach Völkerrecht ohnehin ziemlich leer. Richtig oder falsch kann sich nur danach richten, ob man etwas sinnvolles tun kann und danach, ob man bereit ist etwas zu tun. Es kann ja sein, dass man in Syrien nichts tun kann, das kann man so sehen. Man kann auch sagen, dass man nicht bereit ist für ein eigenes Engagement Opfer zu bringen, das ist auch völlig legitim. Sich aber einfach auf eine scheinbar rechtlich höherwertige Position zurückzuziehen ist schon arg dünn.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Benedikt Bräutigam Ohne die geniale Idee, mal zu versuchen (wird schon irgendwie klappen), in Syrien die Regierung zu stürzen hätte sich dort niemand anderes breit machen können.

Übrigens haben wir anfangs mit unserem Verbündeten Türkei "gut" zusammengearbeitet.

[Motzkopf]

@warum_denkt_keiner_nach? Sie haben vollkommen Recht. Das Recht sich in die Angelegenheiten anderer Staaten gewaltsam einzumischen, sollten wir Europäer weiterhin Putin, Trump und Konsorten überlassen.

[warum_denkt_keiner_nach?]

@Motzkopf In den letzten 20 Jahren war es aber so, dass Putin und die anderen in das Chaos ausgenutzt haben, das der Westen mit seinen Einmischungen geschaffen hat...

[coconutrebel]

@warum_denkt_keiner_nach? Da widerspreche ich energisch!

Sobald es Fakten zu einem Genozid gibt, muss man sich einmischen!!!!

Es war richtig, sich damals im Bosnien-Krieg einzumischen. Leider haben nur die USA den Krieg dort beendet.

Wo Menschenrechte mit Füßen getreten werden, muss man sich einmischen - z.B. China.

Da hält man aber hierzulande lieber das Maul, weil fette Geschäfte winken - obwohl jeder weiß, dass wir uns den eigenen Ast absägen. Eine widerliche Doppelmoral!

[warum_denkt_keiner_nach?]

@coconutrebel "Wo Menschenrechte mit Füßen getreten werden, muss man sich einmischen - z.B. China."

Wann sollen die Bombardierungen beginnen? Oder schauen wir vorher doch mal ausnahmsweise auf das Kräfteverhältnis?

In diesem Jahrtausend hat der Westen ganze Regionen ins Chaos gestürzt. Das Ergebnis sind Elend und Tod für Millionen von Menschen. DAS ist unmoralisch.

Wir müssen uns endlich mal angewöhnen, zu verstehen, dass die Welt nicht nach unserer Pfeife tanzt. Aber viele sind offenbar immer noch der Meinung, dass der weiße Mann bzw. die weiße Frau die Herrscher der Welt sind. Das ist eine enorme Selbstüberschätzung.

[Ingo Bernable]

@coconutrebel Sie wollen China mit der Androhung militärischer Gewalt zur Einhaltung der Menschenrechte zwingen? Na ja, wenn sich Xi und das ZK dann totlachen hat das vielleicht sogar Aussicht auf Erfolg.

Keine Frage vieles von dem was in China läuft ist unsäglich und würde Sanktionen allemal rechtfertigen, auch wenn diese primär die eigene Wirtschaft träfen, aber bei dem gegebenen Kräfteverhältnis das Militär zu schicken?

[92489 (Profil gelöscht)]

@warum_denkt_keiner_nach? Im schlimmsten Fall blutige Indifferenz. Kann einem aber im Nachhinein keiner vorwerfen man hätte sich nicht an die Regeln gehalten 🤭

[Dörte Dietz]

Um Himmels Willen, was ist denn das für ein Mist? War die taz nicht früher mal irgendwie links oder so?

[Normalo]

@Dörte Dietz Seit wann ist es "links", sich gegen den Rest der Welt und seine Meinungen hermetisch abzuriegeln (bzw. welchen Wert hat es "links" zu sein, wenn das nur innerhalb einer klinisch reinen ideologischen Blase funktioniert)?

[4813 (Profil gelöscht)]

@Dörte Dietz War man links nicht mal solidarisch mit den Unterdrückten?

[Ralf Eckstein]

@Dörte Dietz Und links heißt für Sie, dass wir keine Meinungen abseits der "Parteilinie" abdrucken und diskutieren dürfen? Die Realität weicht nun mal von der schönen Theorie ab.

[ingrid werner]

@Dörte Dietz was meinen Sie nur, geht es auch ein bisschen konkreter?

[Andreas J]

Gadaffi wegzubomben und Frankreichs militärische Interventionen haben ja auch soviel Gutes für Afrika gebracht. Lächerlich.

[FancyBeard]

Deutschland will eigentlich nirgendwo Soldaten hinschicken und Frankreich seine außenpolitische “Unabhängigkeit“ bewahren. Das wird erstmal nix.

[coconutrebel]

@FancyBeard "In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."

Egon Bahr