Ex-Außenminister Joschka Fischer: „Die 60er-Wahlkämpfe waren härter“
Ein Gespräch mit Ex-Außenminister Joschka Fischer (Grüne) über seine Partei, den Wahlkampf und die künftige Außenpolitik der Bundesrepublik.
Lob für Annalena Baerbock und Robert Habeck: Joschka Fischer Foto: Kai-Uwe Heinrich/TSP/imago
taz: Herr Fischer, die Grünen sind nicht mehr die Grünen, die sie waren, aber die Gesellschaft ist auch nicht mehr so, wie sie früher war. Das ist der Grund für den Grünen-Aufstieg. Stimmen Sie zu?
Joschka Fischer: Ach, hören Sie auf. Die taz ist auch nicht mehr, wie sie früher war. Ja, die Grünen haben sich verändert. Sie sind von einer randständigen und vor allem minderheitenorientierten Partei zu einer geworden, die unter Umständen bei der Bundestagswahl die stärkste Kraft in der Mitte der Gesellschaft wird.
Normale Menschen wählen jetzt die Grünen. Das hätte man sich früher nicht vorstellen können.
Mangelnde Vorstellungskraft Ihrerseits! Denn wenn die große Transformation der Wirtschaft zu einer kohlenstoffneutralen oder sogar kohlenstofffreien gelingen soll, braucht es Mehrheiten in Wirtschaft und Gesellschaft. Das ist ungefähr so, als würden normale Leute mehrheitlich die taz abonnieren. Undenkbar?
Wie fanden Sie die Rede von Kanzlerinkandidatin Baerbock beim Parteitag? Die Parteiclaqueure taten ganz begeistert, konservative Medien fanden sie maximal eine „Bewerbung als Familienministerin“, wie die Frankfurter Allgemeine Zeitung schrieb?
Das war zu erwarten, ich fand die Rede sehr gut. Vor allem hat Annalena einem gewaltigen Druck standgehalten, das war der eigentliche Test, um den es ging. Und die Partei hat großartig reagiert mit diesem Parteitag. Glückwunsch!
Warum kosten Baerbocks Fehler mit späten Corona-Boni-Meldungen und ihrem leicht aufgeblasenen Lebenslauf Zustimmung in der Merkel-Mitte, während skandalöse Nebengeschäfte und Nepotismus von Unionspolitikern kaum jemanden juckt? Grüne verstehen das nicht. Sie?
So ist halt das Leben, so sind Mensch und Demokratie. Alles in allem aber nebbich.
Der andere Spitzenkandidat Robert Habeck versucht, Klimapolitik als notwendige Voraussetzung individueller und gesellschaftlicher Freiheit zu definieren, um die rituellen Verbotsvorwürfe der Mitbewerber ins Leere laufen zu lassen. Hat er mit dieser Flughöhe im Wahlkampf eine Chance?
Aber ja!
Zwei Generationen: Fischer und Annalena Barbock im Januar beim Fest zum 40. Geburtstag der Grünen Foto: Mike Schmidt/imago
In Teilen der Partei wird wegen der Attacken auf Baerbock schon geheult, dass das ein unterirdischer Wahlkampf sei und alle gemein zu den Grünen. Ist es wirklich schlimmer als früher, etwa zu Brandts Zeiten?
Die 60er-Jahre-Wahlkämpfe gegen Willy Brandt waren härter. Wenn es um die Macht geht, wird nicht mit Wattebäuschchen geworfen. Es heißt nicht umsonst Wahl-Kampf. Der ist auch heute nicht die Zeit für gepflegte Diskurse, sondern Attacke ist da angesagt, dagegenhalten und nicht wegziehen.
Sie haben in Ihrem jüngsten Buch ausgeführt, dass wir Bundesdeutschen jetzt 70 wunderbare Jahre hatten, aber nun drohe, so der Titel, „Der Abstieg des Westens“.
Die Gefahr ist mit der Wahl Joe Bidens keineswegs vorüber. Wir stehen vor einem risikoreichen Jahr, beginnend mit den Bundestagswahlen. Im Frühjahr 2022 folgen dann die französischen Präsidentschaftswahlen, mit dem Risiko der Wahl Le Pens. Und im Herbst dann die amerikanischen Midterm-Wahlen mit der Gefahr eines erneuten Erstarkens der nationalistischen Rechten. Zudem hat sich die Welt grundsätzlich verändert. Russland ist nicht die Sowjetunion, die USA zeigen zunehmend Erschöpfungserscheinungen, China ist mit allen Ambitionen eines Aufsteigers unterwegs, Europa tut sich gerade in Außen- und Sicherheitspolitik unendlich schwer, eine gemeinsame Position zu finden. Das ist eine andere Realität.
Eine neue Klimapolitik ist für Sie die eine große Zukunftsaufgabe, neue Außenpolitik im Zeitalter nach dem Weltpolizisten USA die andere. Die Frage ist jetzt, ob die Bundestagswahl gesellschaftliche Mehrheiten dafür bringt.
Oh ja, darum geht’s und nicht um irgendwelchen medialen Pipifax. Die Klimapolitik wird in diesem Wahlkampf eine große Rolle spielen, schon wegen der Umfragestärke der Grünen. Alle greifen uns ja wegen der Kostenfolgen des Klimaschutzes an. Ich glaube nicht, dass die Außenpolitik, vorausgesetzt, es passiert nichts Schlimmes, im Wahlkampf eine Rolle spielen wird. Aber direkt danach, unter einer neuen Regierung, wird sie im Vordergrund stehen.
Wo genau?
Im europäischen, im transatlantischen Rahmen, im Verhältnis zu Russland und Ukraine, im Verhältnis zu anderen Weltgegenden, speziell dem Nahen Osten. Da haben wir jetzt erlebt, wie eine große Illusion geplatzt ist: dass der Fortschritt in den Beziehungen Israels mit der arabischen Welt eine friedliche Regelung des Nahostkonflikts ermöglichen würde. Ob die auf Oslo beruhende Zweistaatenlösung funktionieren würde, darf man bezweifeln, aber Tatsache ist: Ohne die Palästinenser wird es keine Lösung, ja nicht einmal Ruhe geben.
Grünen-Vorsitzender Habeck denkt darüber nach, ob man den Leuten in der Ostukraine mit Defensivwaffen gegen den russischen Aggressor helfen muss, obwohl das Parteiprogramm das ausschließt. Teile der Linkssozialdemokraten wollen eine „politische Lösung“ und können sich das auch aus historischen Gründen nicht vorstellen.
Zunächst mal haben wir diese historische Verpflichtung nicht nur gegenüber Russland, sondern mindestens genauso gegenüber der Ukraine und anderen Völkern, die unter dem Dach der Sowjetunion gegen Nazi-Deutschland gekämpft und furchtbar gelitten haben. Deshalb verstehe ich nicht, warum die Diskussion darüber tabuisiert sein soll.
Konkret: Sollte man der Ukraine mit Waffen helfen, sich verteidigen zu können?
Ich finde es völlig legitim, darüber nachzudenken, was man tun kann, um einem angegriffenen Nachbarn zu helfen, dem man in der Vergangenheit, auch durch Russland, die territoriale Integrität zusichert hat im Tausch gegen seine Atomwaffen. Aber meine These lautet: Wir sollten das niemals national und alleine tun, nur in Verbindung mit unseren Partnern in der Allianz und EU. Und das ist gut so.
Da sind Sie ganz beim Grünenmitglied Jürgen Trittin, der die „politische Lösung“ als gemeinsame europäische Position beschreibt, mit der Habeck bricht.
Ich empfehle eine Diskussion mit polnischen Nachbarn oder mit den Balten, wenn man die These vertritt, Habeck habe mit einer gemeinsamen europäischen Position gebrochen. Das kann man nicht allen Ernstes behaupten. Ich finde es ja richtig, eine politische Lösung zu suchen, aber nicht unter dem Banner, dass es keine andere gibt. Im Kreml ist man doch ganz offenbar nicht dieser Meinung, dass es nur eine politische Lösung geben kann, da sucht man eine militärische.
Aber Sie selbst wollen keine klare Position beziehen?
Was ich im Amt gelernt habe: Man muss sich sehr sorgfältig die Details ansehen und dann abwägen. Ist die These, dass wir in Kriegsgebiete keine Waffen liefern, denn wirklich wahr? Würde eine Regierung, an der die Grünen beteiligt sind, Israel im Ernstfall hängen lassen? Das kann ich mir nicht vorstellen.
Wird die Sicherheit Europas in der Ukraine verteidigt?
Es ist mehr als die Sicherheit. Es geht um die Grundsätze Europas nach dem Ende des Kalten Krieges, Grundsätze der Demokratie, der Entscheidungsfreiheit, Absage an Hegemonialmacht und das Prinzip militärischer Eroberung, Unverletzlichkeit der Grenzen. Das steht da alles infrage, darin liegt auch der große Unterschied zwischen EU und Russland nach 1989. Die EU ging Richtung 21. Jahrhundert und Russland unter Putin in die exakte Gegenrichtung, Richtung der Machtpolitik des 19. Jahrhunderts, der „Sammlung russischer Erde“. Zugleich aber ist Europa der gemeinsame Kontinent und daran wird sich nichts ändern, die EU und Russland sind Nachbarn und müssen miteinander auskommen, das macht den Ukrainekonflikt so schwierig, weil er auch die Grundsätze infrage stellt, auf denen dieses sich vereinigende Europa beruht.
Wenn man über militärische Hilfe laut nachdenkt wie die Grünen Habeck, Özdemir, Cohn-Bendit oder Fücks, dann ist man bei manchen ruck, zuck ein Bellizist.
Entschuldigung, aber der einzige Bellizist, den ich in diesem Konflikt kenne, heißt Wladimir Putin.
Warum Deutschland, kann nicht Frankreich oder Großbritannien die Waffen zur Verteidigung liefern?
Das ist eine legitime Frage nach dem Handeln im Bündnis. Aber die Zeit, als andere für uns die Kohlen aus dem Feuer holten, ist definitiv vorbei.
Gegenargument: Wenn es immer die anderen machen, hält die Bundesrepublik an der Kultur und Politik der letzten 70 Jahre fest, seine Hände in historischer Schuld zu waschen – und nicht genug beizutragen.
Na ja, also jetzt mal Vorsicht. Das klingt ja fast so, als wenn diese 70 Jahre für unser Land nicht sehr wichtig gewesen wären und die Transformation von einer Kriegernation zu einer eher pazifistischen Grundstimmung schlecht gewesen wäre.
Nein, das war großartig.
Eben. Ich kann die Aversion nachvollziehen, diese Grundsatzposition aufzugeben, die uns 70 Jahre atemberaubenden Wiederaufstieg ermöglicht hat und auch die deutsche Einheit. Die Schwierigkeit besteht darin, dass wir durch den Lauf der Geschichte jetzt eine völlig andere Lage haben, die von den Deutschen verlangt, entgegen dieser positiven Erfahrungen plötzlich wieder in weltpolitischen Kategorien zu denken und zu handeln. Deshalb ist der Anstoß, den Robert Habeck gegeben hat, wichtig, richtig und hilfreich. Weil wir als Deutschland diese Diskussion führen müssen, nicht nur ein Mal, sondern immer wieder.
Aber viele fühlen sich besser mit dem Wohlfühlsprech von „diplomatischen Lösungen“, mit denen wir das hilflose oder desinteressierte Zusehen rechtfertigen.
Noch mal: Die deutsche Geschichte besteht aus mehr als zwölf Jahren, aber es führt an den zwölf Jahren kein Weg vorbei. Daraus ergeben sich Zwänge, denen man nicht entkommt. Von der Stärke der Wirtschaft, der Größe der Bevölkerung, der geopolitischen Lage in der Mitte Europas spräche alles dafür, dass unser Land im Interesse Europas versucht, sich neu zu definieren, aber das wird so einfach nicht gehen. Das Vertrauen in deutsche Außenpolitik ist kein Selbstläufer.
Der jüngste Parteitag der Grünen hat das Nato-Bündnisziel von zwei Prozent der Wirtschaftsleistung für Militärausgaben abgelehnt. Wie passt das zusammen mit dem Grünen-Sprech, „größere Verantwortung übernehmen“ zu wollen?
Weiß ich nicht. Was ich weiß und wovon ich zutiefst überzeugt bin, ist, dass die Nato für Deutschlands Sicherheit ohne Alternative ist. Und insofern sind wir klug beraten, zu unseren Verpflichtungen zu stehen.
Joschka Fischer, geboren 1948 in Gerabronn, Baden-Württemberg. Metzgersohn. Revoluzzer in den 1970er Jahren, Bundesaußenminister der rot-grünen Regierung 1998 bis 2005. Davor Fraktionsvorsitzender der Grünen im Bundestag und Landesminister in Hessen. Fischer lebt in Berlin. Er leitet die Beratungsfirma Joschka Fischer & Company.
Außerdem hat der Parteitag eine neue Position zur Beschaffung bewaffneter Drohnen beschlossen. Die Beschaffung wird nicht kategorisch abgelehnt, sondern soll sich nach dem Einsatzszenario der Bundeswehr richten. Wie bewerten Sie das?
Eine kluge Entscheidung.
Sie haben als Außenminister die Nato-Intervention im Kosovo 1999 durchgesetzt, bei Bosnien 1994 waren Sie noch strikt dagegen. Wie sehen Sie das heute?
Was ich mir selbst vorwerfe, ist, damals eine falsche Position vertreten zu haben. Nicht, weil ich für die Intervention im Kosovo war, sondern dass ich in Bosnien nicht energischer dafür war. Hätte die Nato in Bosnien früher interveniert und gesagt: Entweder ihr wollt weiter zusammenleben, dann helfen wir euch bei der Ausarbeitung einer neuen Verfassung. Oder ihr macht weiter mit Krieg, Zerstörung, Folter, Massenvergewaltigungen, dann kommen wir mit 100.000 Mann und allem, was wir haben: Das hätte vielen Menschen vermutlich das Leben gerettet. Das ist der Vorwurf, den ich mir mache. Aber damals sah ich das anders. Ich weiß noch, wie schockiert ich bei den Römerberggesprächen war, als Dany frontal damit kam.
Ihr Weggefährte Daniel Cohn-Bendit plädierte schon 1994 für eine Nato-Intervention.
1999: Fischer (Mitte) als Außenminister, umrahmt von Kanzler Schröder und Minister Scharping Foto: Michael Urban/reuters
Ja, aber ich konnte nicht vergessen, wie brutal die Wehrmacht auf dem Balkan gehaust hatte. Die Vorstellung, dass deutsche Soldaten dort eingesetzt würden, diesen Gedanken konnte ich nicht zur Seite drücken, von parteitaktischen Überlegungen ganz abgesehen.
Sie wollten die Grünen damals in die Regierung führen und nicht in einen Parteikrieg.
Ja, wir hatten in den 90ern eine zehnjährige Debatte geführt, die unglaublich wichtig war, nicht nur für die Partei, sondern für das ganze Land.
Mein Eindruck ist: Seither ist in dieser Hinsicht nicht mehr viel passiert.
Dafür gibt es einen einfachen Grund: Angela Merkels schwerer Fehler im Vorlauf des Irakkrieges und die Konsequenz, die sie daraus gezogen hat.
Sie hielt als Oppositionsführerin die Schröder/Fischer-Regierungsposition, das Nein zur deutschen Beteiligung, für falsch.
Das hat dazu geführt, dass das ganze Thema der Verantwortungsübernahme und Rollenveränderung deutscher Außenpolitik bei ihr ganz tief unterm Tisch hing. Das spielt eine wichtige Rolle für die abgebrochene Transformation. Was die Grünen betrifft: Nach dem Ende der Regierungsbeteiligung ging ich davon aus, dass man zurück auf Los einer radikalpazifistischen Haltung gehen würde. Das war aber nicht der Fall.
Redet man denn nun mit der Gesellschaft über das, was wirklich ansteht, oder lieber nicht, weil das immer nur schiefläuft?
Läuft das immer schief? Ich würde diese These nicht unterschreiben. Wenn Sie ein Land in der Regierung führen wollen, dann müssen Sie über die Dinge sprechen, um die es geht. Deshalb war es gut und richtig von Robert Habeck, eine solche Diskussion im Vorfeld einer möglichen grünen Regierungsbeteiligung oder sogar Regierungsführung anzustoßen.
Sie haben in dem Gespräch zweimal gesagt, dass die Grünen die Wahl gewinnen könnten. Wirklich?
Ich bin kein Prophet. Das werden wir sehen. Aber die Umfragen sind so, dass es am Ende verdammt knapp werden könnte, wenn nicht schwere Fehler gemacht werden. Die Grünen können gewinnen.
Leser*innenkommentare
Sarg Kuss Möder
Sorry, hielt Fischer für gebildeter. Man holt keine Kohlen aus dem Feuer. Der Unfug wird auch nicht besser, wenn ihn Lanz und Plasberg großartig im Fernsehen verkünden. Es geht um Kastanien, die essbaren, die man für jemanden aus dem Feuer holt und sich dabei die Finger verbrennen kann.
mowgli
Kommt her, liebe Kinder, und setzt euch zu uns. Sperrt eure Ohren auf. Klappt eure Schnäbelchen zu. Der Opa erzählt was vom Krieg! Hört ganz genau hin, staunt, und dann: lernt was dabei!
Lernt, etwa, dass die (Haupt-)Schwierigkeit heutigen Tags leider darin besteht, „dass wir durch den Lauf der Geschichte jetzt eine völlig andere Lage haben“. Eine, die Pazifismus (fast) unmöglich macht (der war in den 70-ern gut), und die „von den Deutschen verlangt, entgegen [ihr]er positiven Erfahrungen plötzlich wieder in weltpolitischen Kategorien zu denken und zu handeln“, sprich: Waffen zu liefern in Konfliktzonen und Kriege zu führen, auch wenn sie nicht selbst oder einer der Partner düpiert wird.
Und fragt bloß nicht, ihr Kinder, ob sich die Geschichte ganz ohne die Grünen verlaufen hat im dunklen Wald. Sonst wird Opa böse. Es ist ja nicht so, dass Geschichte gemacht wird von Leuten, die gern was davon hätten.
Andreas Strobl
@mowgli Danke!
Liebrast
Die Neofaschisten, die in Zwickau FFF-Jugendliche jagen , oder linke FrankfurterInnen physisch bedrohen, oder gar liberal-konservative Unionspolitiker abknallen , hat dieser
ins Ausbeutermilieu rübergemachte F.
jedenfalls nicht zu fürchten. Er vertritt nämlich letztlich eine ähnliche
Nato-und Kapitalagenda wie die oben genannten Linkenjäger. Siehe Türkeipolitik usw.
Mal sehen, was Gegenwart und Geschichte für solche in der letzten historischen Zielsetzung ähnlichen Machtgruppen in den kommenden Krisen an Überraschungen bereit hält
nzuli sana
Gegen jede Diktatur - für die transnationale Weltgesellschaft.
Dann muss es aber auch heißen:
Unterstützung der Kurdinnen und Kurden gegen den türkischen Nationalismus und Expansionskrieg.
Gegen die Unterdrückung in der Türkei und die Auftragsmorde des MIT in Deutschland und das Verbot der YPG-Embleme.
Kein Fußbreit den Grauen Wölfen!
Joachim Petrick
Hat Joschka Fischer als Außenminister Nato-Intervention im Kosovo 1999 durchgesetzt?
Nein, Abstimmungen 12.11/23.12.1999 fanden verfassungsrechtlich umstritten noch vor neuer Rotgrün Regierungsbildung in alter Bundestag Besetzung statt.
Dass Joschka Fischer, der weder Zivildienst noch in Bundeswehr diente als Bekenntnis Nordatlantiker, Ex US Außenministerin Madeleine Albright Fan, 1997 im Hamburger Bürgerschaftswahlkampf auf Kampnagel ungefragt vom Katheder ins Mikrophon posaunt, dass ihr`s wisst, ich bin nie Pazifist gewesen, was ja jeder, der wollte, nach seiner Junge Union, seiner Frankfurter Hausbesetzer*nnen Szene Streetfigthter Phase wusste, obgleich er auf Friedensbewegungsticket gegen Nato-Doppelbeschluss, Stationierung von Pershing Raketen, Cruise Missiles unterwegs, Karriereleiter erst als Frankfurter Taxifahrer bei wundersamer Mehrung von Buchbeständen in seinem Buchladen, zu Grünen ran robbte, dann ab 1982 Mitglied der Grünen bei seinem Lauf zu sich selber hochgetigert war, German Marshall Fund Lady Annalena Baerbock uneingeschränkt lobt, Robert Habecks Auftritt im Miltary Look mit Stahlhelm, schussicherer Weste, in Hocke Feldposten Vorstoss in Ostukraine gut findet, Defensivwaffen dorthin zu schicken, Debatte darüber zu beginnen, statt Durchsetzung Bundestagsbeschlusses 2010, Atomwaffen sind von deutschem Boden auf US Air Base Büchel/Eifel abzuziehen, atomar deutsche Teilhabe, entgegen deutschem Atomsperrvertrag Beitritt 1972, aufzugeben, Deutschlands Beitritt zum ICAN UNO Atomsperrvertrag, der seit 22.1.2021 Völkerrecht ist, auf grünes Wahlprogramm 2021 zu setzen, ist wohl eher Ablenkungsmanöver geschuldet, genau dieses Thema aus Wahlkampfdebatten 2021 allseitig asymmetrisch demobilisiert herauszuhalten zur Freude AfD/FDP/UNION/SPD?
Wer sagte noch, wer zu spät kommt, bestraft das Leben? Genau, Michail Gorbatschow am 7. Oktober 1989 zum 40. SED Parteitag Ostberlin am Rande einer Festveranstaltung zu anwesenden Journalisten*nnen
Rolf B.
Wenn Völkerrecht grundsätzlich relativiert wird, dann darf man sich nicht wundern, wenn das Recht grundsätzlich nur dann eine Rolle spielt, wenn es der eigenen Sache dient.
PolitikerInnen, die nach diesem Motto handeln (wollen), sollten für Demokraten unwählbar sein. Völkerrecht ist keine Frage der Moral. Genau so wenig wie eine Verfassung. Man kann RECHT nicht mit moralischen Kriterien außer Kraft setzen. Dann könnten wir aus moralischen Gründen auch die Todesstrafe einführen.
Lowandorder
@Rolf B. Liggers. Aber Josef Fischer is halt‘ n egomanisch-egoistischer Repeatplayer.
Als er das AA enterte wurde im durch die Bank vom Genscherverwöhnten Personal der Legationsräte sonder Klasse der rote Begrüßungsteppich ausgerollt! (Echt! Kein Scheiß!)
Die Ernüchterung kam schneller als gedacht: Fischer pflegte seine Hobbys -
& Däh!
Der globale Rest interessierte ihn nicht die Bohne. Gelle.
& dess
Interessiert die tazis van de schwatz-grii Bayernkurier ebenfalls dieselbe!
Harry Rowohlt hat recht:
“Klar. 🚖 fahrer.“ Körpergerecht - Aufgeblasene Luftblasenabdrücker - Woll! Finde z‘samme! Newahr.
Na Si‘cher dat. Schwaatlappe. Dat wüßt ich ever!
Normal.
Rolf B.
@Lowandorder Bemerkenswert ist die Tatsache, dass die Person, die vom Völkerrecht kommt, am meisten von klarer Kante und Sanktionen spricht, natürlich GEMEINSAM mit den USA, ohne nur einmal die UNO zu erwähnen.
Yossarian
Schon wieder dieses Moral-Gekäue. Denken Sie Ihren Anspruch doch einfach mal zu Ende. Wo hört sie denn auf, Ihre Hilfeleistung? Und wo fängt sie an? So fehlerhaft das Völkerrecht sein mag, bis es etwas Besseres gibt, sollte man sich dran halten. ALLE, und nicht nur Russland und China, denen Sie ja so gern ihre Menschen- und Völkerrechtsverletzungen vorwerfen.
Yossarian
@Yossarian Antwort an Coriander23
nzuli sana
Es wird zwar leider eine CDU-FDP-Koalition geben, weil Laschet &so so sind.
Aber hier ist es richtig:
Nicht gegen Krieg, sondern für die Unterstützung der Angegriffenen -
in dem Maß, wie sie den Angreifern unterlegen sind.
Rainer B.
Wenn Zwei sich so einig sind, kann man doch sicher sein, dass da wieder ein Dritter beschissen werden soll.
Michael Myers
Wie schön, dass Joschka Fischer sich mittlerweile vorstellen kann, den Opfern russischer Aggression beizustehen. Als amtierender Außenminister sah das nämlich noch ganz anders aus:
-im Jahr 2000 hatte die schwedische Regierung am EuGH eine Staatenklage gegen Russland eingereicht wegen der Kriegsverbrechen der russischen Armee in Tschetschenien. Die rot-grüne Bundesregierung hat daraufhin hinter den EU-Kulissen so lange obstruiert bis diese Staatenklage fallen gelassen wurde.
-in den beiden Tschetschenienkriegen war der BND der einzige westliche Geheimsdienst, der die Russen bei ihrem systematischen Krieg gegen die Zivilbevölkerung unterstützt hat. Genauso wie im Irakkrieg wurde vom BND in Tschetschenien Zielerfassung betrieben und an die Russen durchgereicht (Operation mit dem Codenamen "Lanze").
Als Außenminister war Fischer Technokrat und Realpolitiker durch und durch. Und er würde es heute natürlich ganz genau so wieder machen. Von seinen Krokodilstränen wegen der Ukraine darf man sich nicht ablenken lassen.
97760 (Profil gelöscht)
Gast
" Nato ist für Deutschlands Sicherheit ohne Alternative". Hat immer ein bißchen was von, "die Nato ist ein Nichtangriffspakt".. unsere Mitglieder sind sicher.
06438 (Profil gelöscht)
Gast
Fischer ; ""Ich finde es völlig legitim, darüber nachzudenken, was man tun kann, um einem angegriffenen Nachbarn zu helfen, dem man in der Vergangenheit, auch durch Russland, die territoriale Integrität zusichert hat im Tausch gegen seine Atomwaffen. Aber meine These lautet: Wir sollten das niemals national und alleine tun, nur in Verbindung mit unseren Partnern in der Allianz und EU. Und das ist gut so.""
===
Dietmar Bartsch, twitter:
""Habeck hat sich da total vergaloppiert. Sich als deutscher Parteichef mit Stahlhelm in der Nähe der russischen Grenze ablichten zu lassen, ist angesichts unserer Geschichte unangemessen.""
==
Für Politiker eines Landes,das in seiner Geschichte andere Länder überfallen hat, ist es angemessen, sich für ein Land einzusetzen,das vor
7 Jahren überfallen und besetzt wurde,weil es souverän bleiben will.
Für die Bundesrepublik gibt es keine Gartenzaunposition hinsichtlich Massenmord (Srebenica) und hinsichtlich von Okupationen, die noch dazu von der UN verurteilt wurden (Ostukraine, Krim, Weißrussland).
Das "Nie wieder" gildet auch für Srebenica, für die Ostkraine & Krim und ausdrücklich : das "Nie wieder" hat auch seine Gültigkeit gegenüber dem Hitler- Stalin-Pakt nicht verloren.
Wer ist Dietmar Bartsch - der das anzweifelt?
C.O.Zwei
Joschka Fischer hat die Grünen gesellschaftlich konsensfähig gemacht und von der Straße ins Parlament geholt. Ich teile seine Zuversucht, dass die Partei die nächste Regierung führen wird.
Sozialdemokratie
@C.O.Zwei Von wegen, er hat die Grünen zerstört mit seiner Egomanie!
Yossarian
@C.O.Zwei Das stimmt, das hat der liebe Joschka. Und als er dann endlich mitregieren durfte, hat der Albright-Kumpel mal eben zwei völkerrechtswidrige Kriege angezettelt, zusammen mit dem lieben Gerd u.a. die Arbeitslosenhilfe und die Rente geschreddert und sitzt heute bei BMW und lässt sich die Sonne sonstwohin scheinen. Wenn ich vorstelle, was die Grünen mit den Schwatten zusammen bewerkstelligen, wird mir schlecht. Mir reichen noch die letzten sieben Jahre Regierungsverantwortung der "Grünen". Wie grün die sind, beweist ja
Grinch Kretschmannn.
Sozialdemokratie
@Yossarian ...so ist es!
Ria Sauter
Gast
@Yossarian Kann Ihnen nur zustimmen!
06438 (Profil gelöscht)
Gast
@Yossarian "" Albright-und der völkerrechtswidrige Krieg. ""
==
Wenn sie bemerken das sich bei Ihren Nachbarn (Hilfeschreie, Tumult, zersplitterte Fensterscheiben) merwürdige Dinge abspielen - legen sie sich dann schlafen - weil im Grundgesetz steht "das Ihr Recht da aufhört - wo die Freiheit des anderen (zu handeln) aufhört"?
hup
@06438 (Profil gelöscht) Was ist die Alternative? Mit „100.000 Mann und allem, was wir haben“ die Wohnung des Nachbarn zu besetzen bis wieder Ruhe ist? Im Zweifel ein paar der Nachbarn selbst killen?
Dieses Rezept hat leider nie funktioniert und nie das Leid minimiert.
Vielleicht hätte man vorher hinhören sollen was bei den Nachbarn geht, um das ganze zu deeskalieren. Und wenn das nicht geht - tja dann ist es primär die Sache der Nachbarn klar zu kommen oder auch nicht.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@hup Hat auf dem Balkan funktioniert. Die Briten haben erfolgreich Oman und Malaya befriedet. Nur wenn man nach Afghanistan geht und den Taliban ihre rückzugsbasen in Pakistan lässt, keinen funktionierenden Staat aufbaut dann kann man nicht gewinnen.
06438 (Profil gelöscht)
Gast
@hup ""..........................................tja dann ist es primär die Sache der Nachbarn klar zu kommen oder auch nicht.""
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Zwischen 1933 und 1945 standen die Deutschen hinter den Gardinen und schauten zu wie Juden, Sozialdemokraten und andere, die nicht in das Raster der Nazis passten, zur Folter und Massenmord abtransportiert wurden.
Warum fällt mir, ausgelöst durch Ihren Kommentar, diese weit verbreitete deutsche Eigenschaft zwischen 33 & 45 ein welche die Shoah und das deutsche Armagedon in diesem Ausmass erst möchlich machte?
hup
@06438 (Profil gelöscht) Weil sie weder argumentieren können, noch historisch richtige Vergleiche ziehen. Und jemand der dazu nicht in der Lage ist muss halt persönlich werden, vorzugsweise mit unpassenden NS-Vergleichen.
06438 (Profil gelöscht)
Gast
@hup (...)
Und jetzt zu den Massenmorden in Srebenica - das ist das Thema: Inhalt der jahrelangen Gerichtsverfahren um die serbischen Massenmorde war auch das Thema der unterlassenen Hilfeleistung der niederländischen UN Truppen - die aus dem Dilemma zwischen rechtlich verpflichtendem UN Einsatz mit dem Prinzip der Nichteinmischung in Kriegshandlungen - und Ihrer Gartenzaunposition hinsichtlich des Völkermordes der unterlassenen Hilfeleistung nicht heraus fanden.
Fischer hat die einzig richtige Antwort gefunden - weil eine Verarbeitung der Geschichte nicht nur Antworten erfordert - sondern auch ein verantwortliches Verhalten der Nachgeborenen erfordert welches sich dem Grundsatz "Nie wieder" stellt.
Der Kommentar wurde bearbeitet.
Die Moderation
97760 (Profil gelöscht)
Gast
@Yossarian Habe mit gerade vorgestellt, wie das Wohnzimmer der "Kretschmannsens" eingerichtet sein könnte: "gelsenkirchener Barock" in allen Ecken und Enden. Zwar schonn nachhaltig und langlebig, aber dahinein jemanden zu integrieren wird heavy.
06438 (Profil gelöscht)
Gast
@97760 (Profil gelöscht) ""Daniel Cohn-Bendit plädierte schon 1994 für eine Nato-Intervention.""
==
Weil er Ihrer Meinung nach wie Sie schreiben - mit nachhaltigen und langlebigen Gelsenkirchener Barock ausgestattet war?
Cohn Bendit war Führer der revolutionären Aufstände in Frankreich die fast dazu geführt hätten den Staatspräsidenten zu entmachten.
War nun der Gelsenkirchner Barock in dieser Angelegenheit dafür oder dagegen?
Nifty_Monkey
Uff. Steile Thesen, journalistisch kaum hinterfragt. Eine komplette Selbstrechtfertigung bezüglich des Balkans, die Statue hatte Herr Unfried schon im Handgepäck.
Jahrzehnte Friedensforschung und diplomatischer Kleinstarbeit in einem Nebensatz vom Tisch gefegt. Wir müssen mehr Militär, weil die Bösen auch viel Militär. Mehr ist da argumentativ nicht. Ach so, doch: Die Welt hat sich verändert, lässt uns Papa-Bär hier und da noch wissen. Da sind wir als aufsässige Leser doch schnell unseres Platzes erinnert. Schnabel halten, Joschka hat das alles schon erlebt und vorhergesehen.
Wie viele seiner Kollegen drückt Herr Fischer den Diskurs so lange in die falsche Richtung, bis die andere völlig fremd und unnachvollziehbar scheint.
Gruselig.
NoMeansNo
@Nifty_Monkey Allerdings. Vor allem fragt man sich: Ist das jetzt ein Interview oder reine Stichwortgeberei ("Wohlfühlsprech", "desinteressiertes Zusehen", „größere Verantwortung übernehmen“)?
mlevi
@Nifty_Monkey at Nifty: Sie unterscheiden sich von Fischer insofern nicht, dass Sie glauben Ihre Richtung wäre die richtige, andernfalls könnten Sie kaum schreiben er und Kollegen drückten den Diskurs in die falsche.
Und: Fakt ist, dass diplomatische Kleinstarbeit das Massaker an den Bosniern und im Kosovo nicht verhindert hat. Man könnte nun sagen: WEil vorher Jahrzehntelang der Friedensforschung kein Wort geglaubt wurde und stetes der Ruf nach mehr Militär erklungen ist. Mag richtig sein. Und dann? Den Kosovsaren sagen: Pech für euch. Jetzt machen wir echte Friedenspolitik. Da krepiert ihr zwar, aber irgendwer wird irgendwann in derr Welt davon profitieren?
Nifty_Monkey
@mlevi "Falsch" meinte hier "voreingenommen und einer objektiven Betrachtung hinderlich". Und genau da ist ja die Krux. Fischers "Interview" lenkt den Blick von Dingen, die viel kritischer hinterfragt werden müssten auf Allgemeinplätze, zu denen er dann herzhaft "So isses!" sagen kann.
Es lässt sich sehr wohl trefflich darüber streiten, ob die Intervention im ehemaligen Jugoslawien langfristig Leid verhindert oder befördert hat. Ich weiß es ehrlich nicht. Herr Fischer aber auch nicht, der aber tut so, als sei es "alternativlos" gewesen. Das ist rhetorisch billig und schäbig.
Der Ritt geht ja übergangslos zu Putin, Russland und der Ukraine über. Da fehlt nicht viel, und eine atomare Wiederaufrüstung wird zur zwingenden Notwendigkeit erklärt. Der "Gegner" hat ja auch welche.
mlevi
@Nifty_Monkey Ich stimme Ihnen zu, dass die TAZ hier die Thesen Fischers mehr hätte hintergragen sollen und das ganze mhr einer kleinen Werbeanzeige gleicht. Auch das mach trefflich darüber treien kann, ob die Intervention im ehemaligen Jugoslawien Leid verhindert hat kann mam. Wohl an. Ich sage: Eindeutig ja, hat sie!!
hup
@mlevi Und im Irak? In Libyen? In Korea? In Vietnam? In Nicaragua? In Afghanistan (mehrfach)? In Syrien? Um nur mal die bekanntesten zu nennen.
Interventionismus kann sich schwerlich mit vielen Federn schmücken. Er ist vor allem Ausdruck des Versagens vor der Intervention.
Die einzigen Missionen die historisch Sinn gemacht haben (und davon bei weitem nicht alle) waren UNO-Blauhelmmissionen ohne Kampfmandat, mit klarem Auftrag und Einverständnis aller Parteien - zur Stabilisierung prekärer Friedensverhältnisse.
83379 (Profil gelöscht)
Gast
@hup Südkorea ist eine wohlhabende Demokratie, die Südkoreaner sind sehr glücklich das sie nicht Teil Nordkoreas wurden, also ein geglückte Einsatz, hätten Sovietumion und China nicht eingegriffen wäre Korea heute vereinigt und es ginge den Menschen im Norden besser.
Im Irak sterben heute weniger Menschen als zu Saddams Zeiten, es ist kein funktionaler Staat aber er entwickelt sich in eine gute Richtung.
In Syrien gab es keine Intervention, 600.000 Menschen sind tot und das Land ist zerstört. Das Hauptproblem bei allen von ihnen genannetbe Fällen ist das andere Mächte ebenfalls mitmischen die oft kein Interesse haben an Stabilität (Taliban durch Pakistan) daher ist das Problem nicht zuviel Intervention sondern das man für die Mächte dahinter den Preis so gochtrwiben muss das sie es lassen.
Nifty_Monkey
@hup Zustimmung. Neben den von Dir genannten zweifelhaften Interventionen, ist eben auch zu fragen, nach welchem Maßstab interveniert wird oder eben nicht.
Das ist dann auch kein Whataboutism, sondern die Frage nach den Motiven, Interessen, die Frage nach wiederkehrenden Mustern im außenpolitischen Handeln. Und da ich hier eine unerklärbare Schieflage sehe, kann es nicht um moralische Imperative oder völkerrechtliche Verpflichtungen gehen. Jede Begründung auf dieser Grundlage ist demnach in meinen Augen unredlich und lediglich eine Selbstrechtfertigung.
Ich bin gespannt, wie lange wir das historische Totschlagargument noch umschiffen können...
satgurupseudologos
wegen diesem politiker sind die "grünen" für mich zu einer unwählbaren partei geworden
er brach den zwei plus-viervertrag und begann unter demagogischen missbrauch der erinnerung an die verbrechen von nazi-deutschland einen völkerrechtswidrigen angriffskrieg
in seiner zeit als aussenminister kam es auch zu einer zunahme der deutschen waffenexporte
auch heute fördert er eine unfriedliche aussenpolitik
und ist ein protransatlantischer anti-entspannungspolitiker
im dienst des nato-imperialismus
ausserdem hat er-was die armen niemals vergessen sollten - aus den grünen eine neoliberale antisoziale hartz-partei gemacht und alle oder die meisten authentischen grünen aus der partei geekelt
solange die grüne partei sich von politikern wie ihm nicht distanziert ist bleibt sie für mich erstens unwählbar und zweitens werde Ich genau so lange auch unnachgiebig nein zu einer rot "rotgrünen " koalition sagen
taz.de/Jutta-Ditfu...-Gruenen/!5126316/
www.youtube.com/watch?v=UukUkOEoEQ8
Sozialdemokratie
@satgurupseudologos Sehr guter Kommentar, beschreibt das was mir Grüne Gründer erzählten über Fischer. Ich kenne keinen Linken der ihn gutheißt.
Saile
@satgurupseudologos Interessant, gerade wegen Fischer konnte ich damals (und heute immer noch) die Grünen wählen…
Finde es auch gut dass er Transatlantiker ist…wüsste nicht was im Sinne der Völkerverständigung dagegen spräche.
Will Riker
@Saile Es geht nicht um Völkerverständigung mit den Amerikanern, sondern darum, dass sich die Grünen in den Amerikanischen Imperialismus einspannen lassen. Eine glaubwürdige Antiimperialistische Haltung muss beinhalten dass man die Intervention und die Unterstützung Ukrainischer Nazi Milizen durch die USA mindestens genauso kritisiert wie die Handlungen Russlands dort. Bevor man darüber nachdenkt die Ukraine mit Waffen zu versorgen sollte man die Kurden in Nordsyrien und dem Irak unterstützen in ihren Autonomiebestrebungen und nicht vor der Türkei einknicken. Das wäre Antiimperialismus!
Ria Sauter
Gast
@satgurupseudologos Da bin ich ganz bei Ihnen!
Rolf B.
@Ria Sauter Auch ich schließe mich voll und ganz an. Fischer war für mich der verlängerte Arm vom Madeleine Albright. Wer die Vorgänge von Ramboillet kennt und die Lügen von Fischer, der kann die Grünen nicht mehr wählen.
taz.de/Die-Ramboui...-Fischer/!1293555/
Jim Hawkins
"Normale Menschen wählen jetzt die Grünen."
"Das ist ungefähr so, als würden normale Leute mehrheitlich die taz abonnieren."
Was genau sind "normale Menschen".
Und was ist das Gegenteil davon.
Anders gefragt, was zeichnet Grünen-Wähler und taz-Abonnentinnen und Abonnenten aus?
Normal können die dann ja eigentlich nicht sein.
97760 (Profil gelöscht)
Gast
@Jim Hawkins Er wirft dem Fragesteller sogar " mangelnde Vorstellungskraft vor". Der Normalo bräuchte gar nicht grün zu wählen, um Öko zu werden. Die CDU hat die Atomkraft abgeschafft und der industrielle Komplex hat sich am eigenen Stromkabel aus dem Ölschlamm gezogen. Ein gemachtes Bett, einladend für Nebenbuhler*innen.
Pfanni
Leider wurde in diesem Interview die Gelegenheit versäumt, Joschka Fischer zu seinem Standpunkt im Ex-Jugoslawienkrieg zu befragen, für den er von Grünen und Linken auch heute noch heftig kritisiert wird.
Er, der ehemalige außer- und innerparlamentarische Oppositionelle, befürwortete später als Außenminister im Ex-Jugoslawienkrieg militärische Aktionen gegen die serbischen Milizen, die erklärtermaßen ein „Groß-Serbien“ schaffen bzw. wiederherstellen wollten. Fischer sah keine andere Möglichkeit, den von ihnen vorangetriebenen ethnischen Säuberungen Einhalt zu gebieten. Aber damit war er bei seinen früheren Anhängern „unten durch“.
kditd
Eine Frage zu Hartz IV hätte man ihm ja schon mal stellen können (gell Joschka, hast mir damit eine Weile schön das Leben zur Hölle gemacht, du Pfeife), anstatt hier die Worship-Kanone rauszuholen. Das waren doch Larifari-Fragen, damit er sich als alternder Staatsmann beweihräuchern konnte.
Er hat nicht ganz unrecht damit, daß man in einer Welt voller Kriegstreiber wohl nicht einfach Pazifist sein kann. Dieses "Gewalt ist schlecht" ist ein Echo der 70er Jahre. Hat meine Mama mir damals als kleines Kind auch immer erzählt, mit dem Resultat, daß ich dann mal ohne Schneidezahn aus der Schule kam. Andere Kinder fanden das super, wenn man sich nicht gewehrt hat.
Aber eine Pfeife ist er (ich hab Hartz IV selber erlebt, ich darf das). Das Schlimme ist, daß er eigentlich in der Lage gewesen wäre, und es noch wäre, das Verwerfliche daran zu sehen. Hast die Augen zugemacht, Joschka. Hast das Agenda-Kool-Aid getrunken. Die Leute unter den Bus geworfen, wie der Ami sagt. No thanks.
92293 (Profil gelöscht)
Gast
@kditd Joschka belegt kleine Allgemeinplätze um diskret an seinen Thinktank zu erinnern. Er steht nicht mehr für Politik, er steht nicht mehr für grüne Politik. Er ist ein Wirtschaftmensch geworden. Diese Vorwürfe wegen Hartz iv kann man auch an özdemir, göring Eckhardt, roth, Hofreiter und andere richten
Roland Lokison
Viele unserer älteren und konservativeren Mitbürger waren bereit Grün zu wählen aber die wählen niemanden der seinen Lebenslauf verfälscht.
Lowandorder
Ja lebt denn der alte Holzmichel noch! 🙀😱
Joseph Fischer - mit zwei verfassungs&völkerrechtswidrigen Kriegen!
Deregulierung Agenda 2010 & Hartz IV et al!
Wagt sich aus dem BMWLobby-e-Schatten ins Licht der Öffentlichkeit
& Däh! die taz ihm ein Forum!
Letzteres mit le petite chefle de reporté wundert ja nicht weiter.
Aber Joschka! Armer Kerl! Dein Lauf in dich selbst immer nicht -
Wie weiland der Läufer von Marathon beendet?! Ach herm🤥!
& wie zeitlich & historisch fein getimet
“Opa erzählt aussem Krieg - von Stalingrad - wa!“
Ja! Nur die Harten komm inn Garten!
& Däh uns Taxifahrer 🚕 =<
„Die 60er-Wahlkämpfe waren härter“ May be.
Aber die Öffentlichkeit wg Schlands ersten Kriegseintritt hinters Licht zu führen!
Insbesondere aber im folgenden Wahlkampf über Schland als Kriegspartei im Irak-Krieg zu belügen! War dann schon leichter wa! Klar - Mutti 🪖wollte mitmarschieren!
Lassen!!
(servíce zum Nachlesen =>
www.bverwg.de/210605U2WD12.04.0
kurz - Harry Rowohlt hatte seherisch recht.
Als ihm auf einer seiner Lesereisen der Buchhändler -
Ganz begeistert vom Vorgast Herrn AA erzählte! Gelle.
“Zwei Stunden ununterbrochen ohne Vorlage!“
& Däh Harry Rowchet -
“KLAR - TAXIFAHRER - 🚖 -
& Gelle. Remember -
“Mein langer Lauf zu mir selbst.“
Für schlappe 3,94 € bei medi mops - 🤯 -
& have a look at =>
encrypted-tbn0.gst...bdpNxACmw&usqp=CAU
Bitte zweimal hingucken: Er isses wirklich!
Wasser & grii Soß! Gelle. O-Ton & Nimmt im around die einzige Flasche:
“ Ich muß viel - TRINKEN!“
Hoffe ihr tazis hattet das noch auf dem Schirm?! Gelle! Fein.
Ende des Vorstehenden
&
Danke für die schwatz-grii Hofberichterstattung
Bayernkurier di taz - still going strong and stronger - 👺 -
164 (Profil gelöscht)
Gast
@Lowandorder Ich bin immer noch kein Jurist. Mir muss man erklären, wo denn der Wert von Völkerrecht lag, als die EU und der Rest der Welt in Bosnien mehr oder weniger nur zugesehen hat. Ich kann mich da ganz gut dran erinnern und verstehe deswegen nicht, warum manche immer noch mit dem Satz vom "Angriffskrieg gegen Serbien" versuchen zu suggerieren, die Nato habe damals eine Spirale der Gewalt in Gang gesetzt. Den Krieg gab es doch längst und ich finde es nach der Erfahrung von Srebrenica etc. immer noch sehr nachvollziehbar, dass Leute (Fischer z.B.) zu dem Schluss kamen, dass ein Eingreifen nötig sein könnte. Wir haben es ja gerade wieder über mehr als ein Jahrzehnt in Syrien gesehen: ein UNO-Mandat, so sinnvoll und wünschenswert es auch wäre gibt es eben nicht angesichts der internationalen Konstellation, das Schlachten geht aber munter weiter. Also was tun? Zugucken und gleichzeitig die Leute die weglaufen müssen ersaufen lassen, weil wir uns ja auf eine grundsätzliche Basis-Humanität in Flüchtlingsfragen auch nicht einigen können? Das war doch jetzt die letzten Jahre auch nicht so prickelnd, oder irre ich mich?
Sven Günther
@Lowandorder "Aber die Öffentlichkeit wg Schlands ersten Kriegseintritt hinters Licht zu führen!"
Ich muss Sie da anscheinend immer wieder daran erinnern alter Mann, auf das wording kommt es an.
"Wir führen keinen Krieg, aber wir sind aufgerufen eine friedliche Lösung im Kosovo auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen."
Gerd am 24.03.99 im deutschen Fernshehen
Hier nochmal als Video, wir führen keinen Krieg, das ist inzwischen einer der bekanntesten Sprüche in der BW, der hat auch auf Afghanistan gut gepasst.
m.youtube.com/watch?v=xoQEjTlW3cQ
Und ob wir wirklich Kriegspartei waren im Irakkrieg oder ob der BND nicht einfach nur gerne Lageberichte aus Bagdad verschickt hat und unglücklicherweise immer jemand beim BND auf weiterleiten geklickt hat, C ist ja weit vorne im Alphabet, wer weiß das schon.
Wie immer, AZ von den Verurteilungen der beteiligten Personen und ich schließe mich sofort ihrer Meinung an.
Lowandorder
@Sven Günther Kommentar entfernt. Bitte halten Sie sich an die Netiquette und unterlassen Sie persönliche Angriffe.
Danke, die Moderation
Sven Günther
@Lowandorder "”Politiker sind keine Juristen! Auch wenn sie über zwei Staatsexamen verfügen!“ Bernhard Schlick!"
Und ich dachte, kompetente Politiker werden mit der Zeit sogenannte Erfahrungsjuristen, auch ohne zwei Staatsexamen, anzusiedeln von der Qualität her irgendwo zwischen rite und satis bene...
AvH
@Lowandorder Ihr Beitrag ist schlicht unlesbar!
coconutrebel
Danke an die taz - eine Ausnahmezeitung1
Lowandorder
@coconutrebel Na logo. “Wenns läuft - läuft‘s“
Rudolf Walther - inne taz -
taz.de/Buch-zur-So...llschaft/!5634072/ => schwatz-vert -
& Däh! inne taz - next => Schlagobers 🍺
“Gerhard Schröder - Gib mir mal‘n Bier!
War leichter in den 60er-Wahlkämpfen“
by Peter the Fjutscher2 Unfried 🌑fahrt
kurz - 42 & Danke für den 🎣er - 😳 -