padeluun über mächtige Tech-Konzerne: „Man muss Google zerschlagen“
Nur ohne Tech-Giganten ist eine Gesellschaft möglich, in der die digitale Vernetzung nicht zu einer permanenten Gefahr wird, sagt Digitalexperte padeluun.
padeluun 2018 bei einer Demonstration in Düsseldorf Foto: Rainer Keuenhof/imago
taz am wochenende: padeluun, ist ein Leben ohne Google möglich?
padeluun: Ja, das ist tatsächlich möglich. Allerdings muss, wer das machen will, ziemliche Anstrengungen unternehmen, damit Google die Finger von ihm lässt. Und es gibt immer wieder Überraschungen: Zum Beispiel habe ich kürzlich festgestellt, dass das Navigationssystem des Autos, das ich hin und wieder verwende, auch Inhalte über Google holt.
Google steckt also in mehr drin, als man von außen sieht?
Ja, absolut. Zum Beispiel bauen Start-ups ständig irgendwelche Google-Codes in ihre Anwendungen mit rein. Das heißt: Selbst wenn man es schafft, aktiv keine Google-Dienste zu nutzen, geben Betreiber von Apps oder Webseiten trotzdem persönliche Daten an den Konzern weiter.
Google gibt es seit fast 25 Jahren, am 10. Oktober 2001 hat das Unternehmen sein erstes Büro in Deutschland eröffnet. Bedeutet das für uns als Gesellschaft, dass wir an einem Unternehmen nicht mehr vorbeikommen, wenn es einmal so zentral geworden ist?
Google – oder sein Mutterkonzern Alphabet – ist ein Werbeunternehmen. Die Suchmaschine ist dabei nur eine Möglichkeit von vielen, Daten zu sammeln. Und das Problem ist: Wir haben als Gesellschaft bislang nicht verstanden, welche Gefahr diese digital vernetzte Welten bergen.
Und zwar?
Wir erzeugen laufend digitale Spuren. Je mehr von diesen Spuren ein Unternehmen bei sich aggregiert, desto mehr Macht hat es. Denn mit diesen umfangreichen Datensätzen hat es die Möglichkeit, etwa durch Werbung oder politische Botschaften, manipulativ in das Leben aller einzugreifen. Und weil die Auswertung dieser digitalen Spuren Geld und Know-how voraussetzt, gilt: Je größer und mächtiger das Unternehmen, desto mehr kann es aus diesen Daten machen – und desto größer und mächtiger wird es wiederum.
Woran machen Sie fest, dass wir als Gesellschaft diese Gefahr nicht verstanden haben?
Man muss sich nur mal anschauen, wie viele Mitglieder zum Beispiel der ADAC hat – und wie viele Mitglieder Verbände haben, die sich für digitale Bürgerrechte einsetzen.
Nun ist die Gefahr, mit dem Auto liegen zu bleiben, für die meisten Menschen vermutlich etwas unmittelbarer als, sagen wir, digitaler Identitätsdiebstahl.
Vielleicht, aber andererseits sind etwa die Beratungsstellen für Stalkingopfer voll von Menschen. Und ich sehe auch, dass viele Menschen mittlerweile begriffen haben, dass etwa Facebook ein Problem ist. Was fehlt: die Einsicht, daraus Konsequenzen zu ziehen. Man muss Facebook verbieten, man muss Google zerschlagen. Nur so können wir zu einer Gesellschaft kommen, in der die digitale Vernetzung nicht zu einer permanenten Gefahr wird.
Wer soll das machen, das Verbieten und Zerschlagen?
Dieser Text stammt aus der taz am wochenende. Immer ab Samstag am Kiosk, im eKiosk oder gleich im Wochenendabo. Und bei Facebook und Twitter.
Das wäre am ehesten die EU, optimalerweise angetrieben von der Bundesregierung. Aber auch Weltorganisationen wie die UNO oder globale Handelsorganisationen müssen aktiv werden. Wohin zu viel Marktmacht führen kann, haben wir ja sehr anschaulich diese Woche gesehen: Ein Fehler bei Facebook, und gleich sind Facebook samt Instagram und Whatsapp stundenlang vom Netz. Alles andere lief weiterhin. Aber viele Menschen haben geglaubt, dass das Internet down sei.
Was würde nach einer Zerschlagung passieren?
Natürlich braucht es ein Konzept für die Zeit danach, und das heißt Dezentralisierung. Man kann das gut am Beispiel einer Stadt deutlich machen, nehmen wir Bielefeld. Das ist schon eine Großstadt, etwas über 300.000 Einwohner:innen. In einer Stadt dieser Größenordnung sollte es mindestens zehn Unternehmen geben, die digitale Infrastruktur bereitstellen, Support anbieten und unter denen ich als Nutzer.in auswählen kann, wem ich meine Daten anvertrauen will, wenn das nötig ist. Wir brauchen also eine Bandbreite von kleineren Unternehmen, damit Verbraucher:innen eine Wahl haben. Wir brauchen demokratische Prozesse für den Aufbau einer Netzgesellschaft. Wir brauchen Menschen, die willens sind, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und sich nicht denken, ach, die Cloud wird es schon richten. Wir brauchen Bildung für alle Altersgruppen, um wirklich zu einer digitalen Kommunikationsgesellschaft zu kommen, weg von dem Info-Alete-Brei, in dem wir gerade herumpaddeln. Und wir müssen über Geld reden. Wie können wir für Inhalte zahlen, digital, einfach und anonym?
Und wir kommen wir dahin?
Zum einen mit Regeln, zum Beispiel zur erlaubten Marktmacht von Unternehmen. Zum anderen durch schlaue staatliche Grundlagen. Nehmen wir das Beispiel Suchmaschine: Es gibt ja immer wieder Politiker:innen, die sich ein „deutsches oder europäisches Google“ wünschen. Das ist natürlich Quatsch, denn damit wäre das Problem auch nicht gelöst. Was aber helfen würde, wäre der Aufbau eines europäischen Suchindex. Das ist ein kostspieliges Unterfangen, daher braucht es dafür vermutlich eine überstaatliche Kooperation. Ein Suchindex ist noch keine Suchmaschine, aber darauf können Menschen zugreifen, die Suchmaschinen programmieren. Suchmaschinen, die zum Beispiel Teil einer App sind oder eines Dienstes und die dann natürlich nicht ihre Nutzer:innen auf jeden Klick tracken.
Ohne Verbote geht es nicht?
Ganz offenbar nicht. Wir müssen etwa überlegen: Wollen wir erlauben, dass Websites die Daten von Nutzer:innen an zigtausende Unternehmen schicken? Oder sagen wir: Nein, Tracker, die auf Webseiten unsere Daten abgreifen und weiterleiten, darf es nicht geben. Das kann man als Gesetz beschließen. Und dann fiele auch für Google einiges an Möglichkeiten weg, Daten einzusammeln, die wir ihnen eigentlich nicht geben wollen.
Der Mensch: Netzaktivist, Künstler und Mitgründer des Vereins Digitalcourage, der seit dem Jahr 2000 jährlich die Big Brother Awards an privatsphäreverletzende Menschen und Unternehmen verleiht.
Das macht ihm Angst: Die Selbstgerechtigkeit der Menschen mit den Balken im Auge und der mangelnde Sachverstand der Optiker.
Das gibt ihm Hoffnung: Über die Jahrhunderte gehe es der Menschheit immer besser. Nach dem Prinzip: Jede und jeder hat einen Einfluss größer als Null, werde die Menschheit aktuelle und zukünftige Krisen bewältigen.
Und warum wollen Sie dann einige Unternehmen gleich ganz verbieten lassen?
Ein Beispiel: Der Bundesdatenschutzbeauftragte hat angekündigt, gegen Behörden vorzugehen, die auf Facebook sind. Und was passiert? Die gehen teilweise zu Instagram. Instagram! Eine Plattform, auf der man noch nicht mal Links nach draußen setzen kann, ein völlig abgeschottetes System. Gleichzeitig lassen wir Kinder darauf. Auf eine Plattform, deren Algorithmus einen abwertet, wenn man auf einen Post keine Antwort von seinen „Friends“ bekommt. Das erzeugt brutalen Druck. Es sind verbrecherische Systeme, denen auch die meisten Erwachsenen gar nicht gewachsen sind. Deshalb bin ich hier ein Verbieter.
Nehmen Sie die Nutzer:innen komplett aus der Verantwortung?
Jein. Jede und jeder Einzelne hat eine Gestaltungsmöglichkeit und einen Einfluss. Aber als jemand, der sich rund um die Uhr mit diesem Thema beschäftigt, sehe ich, wie komplex das ist. Für jemanden, der Kinder hat und einen Job und ein Leben, kann das schnell zu viel werden.
Dann machen wir kurz einen niedrigschwelligen Service: Ich nenne einen Google-Dienst, und Sie sagen, welche Alternative Sie empfehlen: die Google-Suchmaschine.
Wir empfehlen aktuell Metager.
Google Maps.
Open Street Map. Da kann man auch selber mitmachen und etwa Fehler korrigieren. Macht viel Spaß.
Das Smartphone-Betriebssystem Android.
Das Fairphone, das hat das Open-Source-System /e/ drauf.
Gmail.
Posteo oder Mailbox.org.
Der Chrome-Browser.
Derzeit laufen Sondierungsgepräche im Bund. Was würde eine Ampel-Koalition für die Digitalisierung und unsere Privatsphäre bedeuten? Und was hätte bei Jamaika besser sein können?
Ich befürchte, es würde gar keinen großen Unterschied machen. Digitalisierung wird auch von Digitalpolitiker:innen nicht so ernst genommen, wie es eigentlich notwendig wäre. Das hat auch damit zu tun, dass ihre Parteien nicht entsprechend hinter ihnen stehen.
Also, selbst falls jemand mit guten Ideen in der Regierung sitzt, wird er oder sie die wahrscheinlich nicht umsetzen können?
Das befürchte ich.
Was würden Sie der neuen Regierung denn ganz oben auf die Prioritätenliste schreiben?
Das ist so vieles … Wenn ich gewichten muss, würde ich sagen: Das Wichtigste ist der Punkt, über den wir die ganze Zeit gesprochen haben: Konzernmacht zu beschränken. Aber ich muss noch einen zweiten nennen, der damit zusammenhängt: digitales Bargeld, mit dem man anonym im Internet Kleinbeträge zahlen kann. Wenn wir von einer Welt wegwollen, in der wir mit Daten zahlen, dann muss das mit Geld passieren. Und dafür brauchen wir endlich die Grundlagen.
Leser*innenkommentare
Jim Hawkins
Wir wollten früher die NATO und das Kapital zerschlagen. Das hat dann nicht geklappt.
Jetzt soll Google zerschlagen werden, das wird wohl auch nicht klappen.
Wolfram Hasch
@Jim Hawkins Beispiele aus der Vergangenheit findet man immer, wenn man die Aussichtlosigkeit einer Absicht begründen will
Jim Hawkins
@Wolfram Hasch Ich hätte ja nichts dagegen, könnte man Google zerschlagen.
Allein, mir fehlt der Glaube.
Glauben Sie, man könnte etwa BMW zerschlagen?
insLot
Eine Bandbreite von Dienstleistern!? Wir brauchen Interoperable Standards, die dazu führen, dass es egal ist von welchem Hersteller mein Messenger und welcher Anbieter den Push Notification Service bereit stellt.
Und wir müssen lernen zu schauen, wie Anforderungen von Techunternehmen umgesetzt werden. Es kann doch nicht sein, dass ich ein Smartphone nicht mehr aus dem Sleepmode holen kann, ohne über Googles FCM zu gehen. Ich nehme mal an, dass es bei Apple ganz ähnlich läuft. Die Begründung hierfür waren die Vorgaben für den Energieverbrauch! Es gibt heute defakto keinen Messenger, welche nicht FCM (Google) oder APN (Apple) benötigt. Jede App die Push-Notification nutzt, muss über diese Services.
Florian K.
Ok Boomer.
zeroton
"Man muss Facebook verbieten, man muss Google zerschlagen."
Klinkt für mich danach: Junkies sollen den Dealer selbst vom Hof jagen. Wir sind an einem für Google und FB geilen Punkt angelangt, der einen gesamtgesellschaftlichen Ausstieg verunmöglicht. Es müsste schon datenrechtlich gesehen für den größten Ignoranten spürbar schmerzhaft, beengend werden, dass da was in Bewegung kommt. Wenn ich vor anderen sichtbar Google Suchm. vermeide, kein Smartphone benutze, nicht bei Amazon bestelle, nicht mit EC bezahle, nicht G.maps benutze, Linux auf dem PC habe, bin ich schon Underdog. Daran wird sich so schnell nichts ändern.
Es ist wie mit den eigentlich notwendigen Maßnahmen gegen den Klimawandel: Ach ja, klar müsste man...aber ja, was sollen wir denn machen. Sind ja so schwach, weil geil auf unseren Lifestyle...Junkies halt.
zeroton
@zeroton *Klinkt für mich*... da an der Tür
Sich Fehler einzuschleichen
Mein Korekkturprogramm zur Kür
Mir Rechtschreib zu erweichen
Wombat
China hat es geschafft eine staatliche kontrollierte Alternative zu Google für 1,3 Milliarden zu implementieren-
Google spielt da keine Rolle, es geht alles über Baidoo.
Nur ob der Autor so etwas will?
Wolfram Hasch
Wieso " googeln" wir eigentlich, wenn wir im Internet recherchieten ? Wenn "Jever" die deutlich häufigst getrunkene Biersorte wäre, weil sie in den Einkaufsorten dominant präsent und am bequemsten zugreifbar ist, sagen wir dann auch" lass uns einen jevern gehen", wenn wir noch ein Bierchen trinken gehen wollen?Das ist machtergreifende Monopolisierung des Allgemeinen durch eine Facette des diversen Besonderen. Wir sollten schon in der Wortwahl trotz aller "monokulturellen" Vormachtstellung die Möglichkeit offenhalten, unter mehreren Angeboten wählen zu können. Wir sollten " im Intermet recherchieten" wenn wir online recherchieren.
LeSti
@Wolfram Hasch Es sind aber gugeln und im Internet recherchieren verschiedene Tätigkeiten. Das eine ist Konsum, das andere Arbeit.
zeroton
@Wolfram Hasch Was nützt´s die Deonyme zu verdammen. Diese Konzerne gehören einfach weggekärchert!
Mondschaf
@Wolfram Hasch Geben Sie mir bitte mal ein "Tempo". Ich möchte meine Tränen abwischen. 😢
Shasu
Google zerschlagen würde bedeuten auf US-Amerikanische Rechtsprechung Einfluss zu nehmen. Also eher unrealistisch, obwohl ich glaube, dass die Amis eh bald aufräumen werden, da die ja gerne mal Monopolisten entsorgen.
Was Europa braucht ist ein eigenes System inkl. Suchmaschinen, soziale Netzwerke etc. Das kann man auch relativ einfach durchdrücken indem man es aufbaut, und dann die amerikanische Konkurrenz über datenschutzrechtliche Einschränkungen aussperrt. Da Facebook, Alphabet, oder Amazon sich eh kaum an europäische Regeln halten, kann man diese auch genauso gut vom europäischen Markt ausschließen sobald man eigene Lösungen parat hat. Dass es funktioniert macht China vor.
Samvim
Muhahahaha!!! Ich wische mir gerade die Lachtränen aus den Augen! Was haben die tazis denn da für einen Einsiedler ausgebuddelt? 10 Anbieter für 300.000 Menschen? Das wären über 250.000 Internetanbieter weltweit! Das würde super funktionieren... Und dann muss man Facebook verbieten - und gleichzeitig dürfen Facebook und die angeschlossenen Anstalten nicht ausfallen... is richtig. Wer übrigens die vorgeschlagenen Alternativen ausprobiert, wird festellen, wie das mit dem Internet definitiv nicht funktioniert...
Mal ehrlich: Ich selbst verwende von G**gle nur die Suche und von F*c*eb**ok nur Whats*pp. Einfach weil es notwendig ist, sich in der heutigen Gesellschaft zu bewegen. Dafür nehme ich in Kauf, dass mir G**gl* aus nicht nachvollziehbaren Gründen permanent Nachrichten aus Bielefeld präsentiert und Hinweise zum Stricken gibt. Wer ausreichenden Intellekt mitbringt, diese Possen zu ignorieren, kann auch gefahrlos weiter auf die Marktführer setzen. Wer das nicht hat ist mit den Vorschlägen von "padeluun" erst recht überfordert
Bouncereset
@Samvim Ich bewege mich seit Jahrzehnten in der heutigen Gesellschaft und seit Mitte der 80er in diesem Internet. Aber warum es dazu notwendig sein sollte WattsÄbb zu benutzen wüßte ich ja schon gerne mal.
Was gibt es dort das ich vermissen sollte?
Samvim
@Bouncereset Ehrlich gesagt: Nix. Aber wenn das eigene Umfeld darauf besteht... Ich beneide Sie.
Sancho
"Wenn wir von einer Welt weg wollen, in der wir mit Daten zahlen, dann muss das mit Geld passieren."
... wenn, ja wenn ...
... ich hab nichts zu verbergen
Das Bezahlen mit Daten merkt keiner, das Bezahlen mit Geld sehr wohl.
Die Gefährung durch die Internetkonzerne ist so weit weg wie der Anstieg des Meeresspiegels durch den Klimawandel. Ähnlich gewaltig werden die Maßnahmen sein müssen, um diese Gefahren abzuwenden.
Ohne das Wohlwollen von Apple und Google hätte die Bundesregierung keine Corona-Warnapp unters Volk gebracht. Machen die das gratis? Wer auf die Dienstleitungen von Apple und Google verzichtet, musste auch auf die Warnapp verzichten.
Ein erster Schritt auf einem langen Weg zur Unabhängigkeit könnte ein Mail-Provider sein, für den man einen Euro im Monat übrig hat, ein anderer Schritt könnte 'Taz zahl ich' sein, usw.
Bis sich daraus eine politisch wahrnehmbare Interessenslage ergibt ist es ein weiter Weg.
PS.
taz.de ist eine der wenigen Internetseiten, die keine Google-Skripte eingebunden hat.
J_CGN
Es wäre doch toll, wenn es ein Paket noGoogle gibt, das die wesentlichen Tools, Addons und Einstellungen quasi auf Knopfdruck installiert...
Wenn es möglich ist, die gesammelten Erfahrungen erst einmal aufzuschreiben und eine Anleitung zu verfassen, dass auch andere davon profitieren können, ist ein solches Paket recht gut skriptbar.
jox
@J_CGN Es gibt in der Tat mehrere Angebote, mit dem man sowohl Alternativen zu sämtlichen Google-Diensten entweder schon hat oder aber auf Knopfdruck installieren kann, und das auch signifikant besseren Datenschutz bei vielen weiteren Arten von Anwendungen ermöglicht.
Und zwar Linux-Distributionen. Am einfachsten zugänglich ist hierbei Ubuntu, das installiert sich nahezu von selbst, von der Angabe eines individuellen Admin-Passwords und der Sprach- und Regionseinstellung mal abgesehen.
de.wikipedia.org/wiki/Ubuntu
Datenschutzfreundliche Software-Alternativen:
prism-break.org/en...egories/gnu-linux/
prism-break.org/en/categories/android/
Rainer B.
@jox Ubuntu ist super, aber auch Ubuntu kommt mit Firefox daher. Firefox verbindet sich gleich nach dem Start mit Google, Facebook und/oder Amazon, undzwar auch dann, wenn man nichts davon jemals genutzt hat.
Mit dem kleinen, kostenlosen, ohne Installation nutzbaren, portablen Programm „currports“ von Nirsoft kann man das auch unter Windows sehr schön verfolgen. Das Programm zeigt alle aktiven, ruhenden und horchenden Verbindung auf allen Ports mit zugehöriger Fernadresse an.
Uranus
@Rainer B. Können Sie Browseralternativen für Firefox nennen?
Rainer B.
@Uranus Könnte ich schon, mach' ich hier aber nicht, weil jeder seinen Browser anders einsetzt. Da müssen Sie schon selbst mal etwas Passendes suchen und vergleichen.
Uranus
"Das Smartphone-Betriebssystem Android.
- Das Fairphone, das hat das Open-Source-System /e/ drauf."
Um genau zu sein: Das OS /e/ basiert auf Lineage OS, was quasi ein Android-OS ohne (soweit ich weiß) Google Bezüge ist.
Ein Nicht-Android-OS wäre PureOS, was auf Debian basiert. Das läuft bspw. auf dem Smartphone Librem 5, das einige weitere Mechanismen hat, wie bspw. hardware-ausschalten von WLAN (-Moduls), wodurch Ortung möglich ist.
alterego
Kritik an den Unternehmen ist punktuell angebracht, aber da Milliarden Menschen einen Mehrwert in der Nutzung dieser Produkte sehen, wirkt die einfache Forderung nach Verboten nicht überzeugend. Und nein, man sollte diese nicht als überforderte Ignoranten sehen.
zeroton
@alterego Sind diese nun Opfer oder Täter ihrer selbst, kann die Frage in Zukunft nur noch lauten, wenn in Gegenwart der Mehrwert dominiert. Letzteres haben die Internet-Giganten mit ihren Usern schon mal gemein; Eine wahre Schicksalsgemeinschaft.
LeSti
@alterego Aber als opportunistische Ignoranten.
Rainer B.
Das Problem mit der Konzernmacht von Google und Facebook beginnt ganz im Kleinen und heißt Bequemlichkeit, Ideenlosigkeit und Kostendruck.
Beispiel: Noch vor ein paar Jahren konnte man mit einer gültigen E-Mail-Adresse in sogenannten Gästebüchern sein Feedback zu besuchten Veranstaltungen abgeben. Das geht heute fast ausschließlich nur noch mit einem Facebook-Konto. Wer kein Facebook-Konto hat, kann da also auch nicht mehr mitreden. Man nennt es Exklusion. Gästebücher einzurichten und zu führen ist relativ zeit- und personalintensiv. Dezentrale Module kann man dazu lange suchen und dann gibt es da dieses „tolle“ Angebot Facebook, wo es „nur“ eines Facebook-Kontos bedarf, mit dem man das alles abräumen kann. Im ersten Moment scheint das die ideale Problemlösung zu sein - aber auch nur im ersten Moment. Danach ist man dann davon komplett abhängig.
Für Kulturschaffende ist derzeit ein Facebook-Konto ein Muss, weil einfach alle anderen auch da sind. Das könnte natürlich durchaus mal ganz anders laufen, indem etwa genügend Musiker sich verabreden, bei Facebook auszusteigen und ihre eigene Musiker-Plattform aufbauen. Dann müsste man auch Facebook gar nicht verbieten, hätte aber bereits eine brauchbare Alternative, wenn Facebook - wider Erwarten - dann doch mal verboten werden sollte.
Andreas J
@Rainer B. Für mich als Fotograf ist Facebook mittlerweile völlig bedeutungslos. Instagram ist angesagt. Leider der selbe scheiß Verein.
Rainer B.
@Andreas J Eben!
Pfanni
„Man muss Google zerschlagen“
Das erinnert doch an eine gängige Parole bei den Linken in den 1970ern: „Macht kaputt was euch kaputt macht!“ Die Baader-Meinhof Terroristen machten Worte zu Taten und entschieden Kraft ihrer Ideologie, wem das Lebensrecht zu entziehen sei. Kollateralschäden wurden billigend in Kauf genommen.
Bekanntlich ist die Welt dadurch keine bessere geworden und ich befürchte, ohne Google wird die Welt auch nicht besser. Zumal die Nachfolger schon in den Startlöchern hocken!
Andreas J
@Pfanni Monopole machen die Welt ganz bestimmt nicht besser. Was hat die RAF damit zu tun? Machkonzentrationen in der Wirtschaft zu verhindern mit linken Terrorismus gleichsetzen. Wer Google verbietet erschießt auch Kapitalisten oder was? Das nenne ich mal ideologisch aufgeladen!
Pfanni
@Andreas J Leider haben Sie den 2. Absatz meines Kommentars überlesen. Jedenfalls habe ich NICHT behauptet, dass die Welt mit Monopolen besser wird.
Wer sich ein wenig mit Kapitalismus auskennt, ahnt schon, wie es nach einer Zerschlagung von Google weitergehen dürfte. Denn die von G. bisher erbrachten Leistungen werden auch künftig nachgefragt, und wo Nachfrage ist und Geld in Aussicht ist, gibt es auch Anbieter. Die im Beitrag angeregte „Bandbreite von kleineren Unternehmen“ wird nicht auf Dauer helfen, denn diese werden um die Lücke, die G. hinterlässt, konkurrieren. Der erfolgreichste wird nach und nach die weniger erfolgreichen Konkurrenten schlucken. Am Ende wird wieder ein Großkonzern stehen, der zwar nicht Google heißt, aber das gleiche tut.
Mustardmaster
Nach meiner Ansicht ist das eigentliche Problem die gesamte Maschinerie und nicht einzelne Stellschräubchen. Das ist wie mit dem "Ökokapitalismus" der gerade modisch ist.Ein bißchen mehr Recycling , mehr Windmühlen und grüne Slogans,aber ansonsten Konsum und Produktion wie gehabt,retten die Welt auch nicht langsfristig.
Leider sehe ich auch keine realistische Alternative zum gegenwärtigen Wirtschafts-/Gesellschaftssystem.Das bisher einzige größer verbreitetete Gegenmodell ist ja gescheitert.Und auch lange vor 1989/90.
fritz
Es geht meines Erachtens eher um den Besitz der Daten. Meine Daten, Deine Daten. Und die Bloedigkeit der kuenstlichen Intelligenz. Die von den Trainingsdaten abhaengt. Und der Regulierungsunlust der Regierungen. Man muss Facebook nicht boycottieren, man darf sich nur nicht selbst vergessen. Erinnern wie uns an SPAM. Opt-in oder Opt-out war die Frage. Die muss man sich auch bei den "Vorschlaegen" von facebook stellen ("Suggestions"). Die zu der beruehmten Blasenbildung fuehren. Es geht nicht immer um das grosse Boese, Es sind viele kleine Details. Wenn wir Mitglied von facebook werden, schliessen wir einen Vertrag, der auch durchsetzbar ist. Wenn wir ohne vernuenftigen Grund gesperrt werden. Zum Beispiel. Facebook muss lernen, dass seine Macht nicht grenzenlos ist. Und die Regierungen muessen auch entsprechend handeln. Die Zeit des blossen Zusehens ist vorbei.
Gerhard Krause
Bin etwa identischer Meinung. Nur leider hat der Sprechende womöglich nicht verstanden, dass die Konzentration, das Monopolhafte, die zwingende Regel der bestehenden Wirtschaftsidee darstellt. Oder wer macht denn in diesen etwa 10 Klitschen pro Großstadt weiter, wenn die Inhaber keinen Bock nehr auf Arbeiten haben? Oder wer nimmt wirtschaftliche Risiken auf sich, schon wieder die Öffentlichkeit?
TazTiz
Vor etwa 25 Jahren war Google noch ein Geheimtipp, dem ich jemand geben könnte, der sich noch mit Yahoo oder Altaviesta abmühte. So ändern sich die Zeiten. Heute ist Google böse.
Aber was für Alternativen werden genannt, um unsere Bedürfnisse zu befriedigen? Ich habe es mehrfach mit anderen Suchmaschinen versucht, es war am Ende immer ein Graus.
Facebook und Co sind sicher ein anderes Problem, aber ansonsten erschließt sich mir der persönliche Nachteil durch Google nicht so ganz, kleiner ist doch nicht automatisch besser. Zudem lassen sich meines Erachtens große Firmen besser regulieren als „10 kleine“, wer auch immer das dann auch sein soll.
Troll Eulenspiegel
@TazTiz Zitat v. Taztiz
"Aber was für Alternativen werden genannt, um unsere Bedürfnisse zu befriedigen? Ich habe es mehrfach mit anderen Suchmaschinen versucht, es war am Ende immer ein Graus."
Genau das ist eine Geschäftsstrategie von Google. Die werden dir sicherlich nicht vorschreiben, dass du Google benutzen musst, wenn du deine Daten nicht preisgeben willst. Aber früher oder später wirst du wieder zu ihnen zurückkehren, weil Google derzeit (leider) alternativlos ist. So kriegt Google deine Daten.
Einige der Begriffe, die ich immer mal wieder nachschlagen muss, sind unter Searx, Duckduckgo und Metager nicht zu finden. Einige Websites lassen sich nur durch Google-Suchanfragen auffinden, weil im entfernten Sinne eine "Partnerschaft" existiert, während derselbe Suchbegriff z.B. auf Duckduckgo zu unseriösen, virenverseuchten oder AI-generierten Webseiten führt.
Jürgen Zoschke
Soviel ich weiß müssen sich elektronische Geräte im Netzwerk personengebunden authentifizieren. Warum ist das so? Wenn Kommunikation und Teilhabe grundlegende Daseinsbedingungen sind, die als Menschenrechte, besser als zwingende Daseinsbedingungen, adaptiv geregelt wären, könnte man die an Hybris und Billigkeit nicht zu überbietende personengebundene Ichbezogenheit in sesshaften Daseinsstrukturen, die an sich selbst scheitern müssen, tief in der bisher misslungenen Geschichte von überflüssiger Produktion und Ressourcenverschwendung begraben.
Niemand sollte sich jemals authentifizieren müssen.
Du erblickst das Licht der Sonne,
du fragst den Mond warum,
Wälder rauschen,
Wellen wogen,
Winde wehen,
Blätter blühen,
...
Nahrung mundet.
Christof Abt
@Jürgen Zoschke Nein, müssen sie nicht! Eine IP Adresse reicht.
J_CGN
@Jürgen Zoschke Der wesentliche Grund ist Sicherheit.
Es gibt eben viele, die gerne Dinge machen, die nicht gut sind.
Das braucht man nicht gut finden, muss aber damit zurechtkommen.
Axel Berger
@Jürgen Zoschke Wie auch immer das "personenbezogen" konkret gemeint sein soll, nach meiner (begrenzten) Kenntnis ist es falsch.
uvw
Selbstverständlich hat er Recht, in allen Punkten. Und es gibt die Instrumente, auch solche Giganten zu zerlegen und/oder ihnen auf andere Weise ihre alles dominierende Macht zu nehmen. Nur die Einsicht fehlt, dass das dringend nötig ist, und damit auch der Wille, sowohl bei Regierungen als auch bei Menschen, die die Dienste nutzen.
Der sog. "Freie Markt" basiert auf der Idee, dass es Wettbewerb gibt. Den gibt es hier nicht. Punkt. Konkurrenz wird einfach eingekauft und selbst weiterbetrieben oder stillgelegt. Hallo Kartellamt? Jemand zu Hause?
Wer die zugrundeliegende Strategie schwarz auf weiß haben will (es soll keiner sagen können, er/sie hat es ja nicht gewusst), lese Peter Thiels (u.a. Paypal-Gründer, Facebook-Großaktionär, Trump-Unterstützer) "From Zero to One" - Wettbewerb ist was für Loser. Dann reden wir weiter.
Das ist aber nur die ideologische Seite. Der gesamtgesellschaftliche Schaden, den die IT-Giganten verursachen, ist ebenso gigantisch. Das Internet wurde mit der Erfindung des Buchdrucks verglichen, die Kommunikationsinfrastruktur für die gesamte Menschheit. Nur dass wir beim Lesen eines Buches nicht von einigen wenigen Oligarchen bestohlen werden. Das Internet ist nicht Google, Facebook, App-Store usw, aber es ist von den zugehörigen Monopolisten teilprivatisiert, und selbst außerhalb der privaten Ländereien wird Wegezoll fällig. Das muss man sich mal vorstellen, ich geh zum Bäcker, muss aber bei Ankunft 5 Euro in die Google-Kasse entrichten.
Von der Lobbymacht, der nicht-gewählten Quasi-Legislative/Judikative/Exekutive in einem und den Profi-Psycho-Manipulationen zum Zweck der Profitmaximierung, denen besonders der Nachwuchs ausgeliefert ist und dadurch millionenfach psychische Schäden davonträgt, ganz zu schweigen.
Totalitär muss nicht aussehen wie in Deutschland in den 30ern. Auch müssen keine Menschen umgebracht werden, da man sie doch melken kann. Aber maximale Kontrolle und Dominanz sind wichtige Merkmale.
Ingo Bernable
@uvw "Totalitär muss nicht aussehen wie in Deutschland in den 30ern."
Jana aus Kassel lässt grüßen. Wie bitte kommt man - gerade mal zwei Wochen nach einer demokratischen Wahl deren Sieger eben nicht Bezos oder Zuckerberg heißt und schon vorher feststand - auf so eine Idee? Irgendwie scheint der Glaube daran in autoritären Verhältnissen zu leben gerade ziemlich Konjunktur zu haben. Die einen behaupten die angebliche Diktatur weil der Staat Maßnahmen zu Katastrophen- und Seuchenschutz ergreift (Wie fatal es wäre das nicht zu tun lässt sich an Brasilien unter Bolzonaro sehen.) und die anderen wähnen sich gar im Totalitarismus weil ein paar Internetkonzerne zuviel Marktmacht haben. Tatsächlich muss man feststellen, dass letztlich die logischen Konsequenzen einer derart fehlgeleiteten Analyse, nämlich in den Untergrund zu gehen um den Widerstand zu organisieren, für Gesellschaft und Gemeinwesen sehr viel gefährlicher sind als die realen und berechtigt kritikwürdigen Missstände.
Vielleicht wäre es klüger aus der Geschichte zu lernen. Etwa, dass es in den USA vor etwa 100-130 Jahren schon einmal eine Situation gab in der der Markt von wenigen großen Monopolen (Carnegie Steel, Standard Oil, J. P. Morgan, Union Pacific, American Tobacco, ...) beherrscht wurde, teils soweit, dass sie eigene Company Towns weitgehend unter eigener Kontrolle hatten, und, dass es auch damals dennoch keine totalitären Verhältnisse waren und die Probleme auch auf regulatorischem Weg behoben werden konnten.
uvw
@Ingo Bernable Eigentlich schade, mich verkürzt zu zitieren und dann mit Jana aus Kassel zu vergleichen, um ein Schein-KO-Kriterium für die Befassung mit meinen Argumenten zu konstruieren.
Ich sehe mich nicht im bewaffneten Widerstand oder im Untergrund. Ich habe darauf hingeweisen, dass durch BigTech elementare demokratische und Marktregeln nicht eingehalten werden und dass es innerhalb der bestehenden Systeme Mechanismen und Möglichkeiten gibt, das abzustellen. Was aber nicht passiert.
Zu den historischen Monopolen in USA: Diese wurden längst nicht alle entflochten, und wenn (S.O., American Tobacco), gruppierten sie sich anschließend neu, ohne ihre Marktdominanz zu verlieren. Und im großen Unterschied zu BigTech gab es in Europa zu den historischen US-Konzernen keine Abhängigkeiten, die den Alltag und die Abläufe hier in Europa dermaßen geprägt haben. Insofern besagt der Verweis auf die teilweise Entflechtung der alten US-Monopole nur, dass es mal gemacht wurde, aber mit geringem Erfolg, und es hatte mit Europa nichts/wenig zu tun. Außerdem gab es in sämtlichen genannten Sparten eigenständige Konzerne und Alternativen in Europa. Wenn das so wäre, wäre ja schon einiges gewonnen.
Mondschaf
@Ingo Bernable "Vielleicht wäre es klüger aus der Geschichte zu lernen.[....] dass es auch damals dennoch keine totalitären Verhältnisse waren und die Probleme auch auf regulatorischem Weg behoben werden konnten.“
Na, dann wird das doch mit den Datenkonzernen auch wieder klappen? [/sarkasmus off] But: „The Times They Are A-Changin‘“ oder Chaining? @UVW schreibt (wohl absichtlich überspitzt): „Das muss man sich mal vorstellen, ich geh zum Bäcker, muss aber bei Ankunft 5 Euro in die Google-Kasse entrichten.“ 5 Euro sind es bisher noch nicht; aber den meisten Menschen ist gar nicht klar, dass sie über anteilige Werbekosten die jedes Produkt erwirtschaften muss, indirekt einen Obolus an Google und Konsorten entrichten.
Totalitarismus ist das natürlich nicht, was wir erleben. Es ist Kapitalismus in Voll-End-ung. Subtiler als jeder Totalitarismus.
uvw
@Ingo Bernable "Irgendwie scheint der Glaube daran in autoritären Verhältnissen zu leben gerade ziemlich Konjunktur zu haben"
1. Ich meinte damit nicht unseren Staat, sondern das Agieren dieser Konzerne hat totalitäre Merkmale, dem unsere Staaten nichts entgegensetzen
2. autoritär totalitär
3. Lesen Sie doch bitte die Definitionen zu Totalitarismus durch, de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismus, insbesondere die Abschnitte Merkmale des totalitären Staates, Ökonomischer Totalitarismus und Totalitärer Überwachungskapitalismus. Selbst im Abschnitt Merkmale des totalitären Staates, obwohl es um Staatsmerkmale geht, trifft die Hälfte der Merkmale auf das Agieren dieser Konzerne ähnlich zu, als da wären: Keine Gewaltenteilung, Überwachung, Einschränkung der Bürgerrechte, Spitzeltum (und über Bande auch Geheimdienst).
Es geht mir gar nicht primär darum, ob und wie totalitär das ist, das ist im Gesamtpaket nur ein Teilaspekt, sondern um die Wahrnehmung eines ernsten Problems.
Ihr Beispiel mit den US-Ölfirmen hinkt insofern, dass nicht ein Großteil der Welt von ihnen abhängig war. Und die US-Regierung hat sicher kein Interesse, einen der Hauptäste abzusägen, auf denen sie sitzt. Mir würde es schon reichen, wenn einige europäische Länder Alternativen unterstützen würden, die die genannten Probleme nicht haben.
Ingo Bernable
@uvw "Lesen Sie doch bitte die Definitionen zu Totalitarismus durch"
Die kenne ich längst und gerade deshalb stößt mir die Maßlosigkeit und mangelnde Fundierung der Behauptung eines angeblichen Totalitarismus ja so übel auf.
"als da wären: Keine Gewaltenteilung, Überwachung, Einschränkung der Bürgerrechte, Spitzeltum (und über Bande auch Geheimdienst)."
Selbstverständlich unterliegen auch die Tech-Konzerne staatlichen Gesetzen und staatlicher Rechtsprechung, deshalb braucht es dort keine Gewaltenteilung, gäbe es sie wäre das sogar ein Problem weil sich so ein Unternehmen damit ja eine zum Staat parallele Rechtskompetenz anmaßen würde. Wer sich um seine Daten sorgt kann sich problemlos abmelden, bei KGB und GeStaPo war das wohl kaum möglich. Einschränkung von Bürgerrechten? Welche denn? Selbst wenn es derartige Versuche der Konzerne gäbe, stünde immer noch der Rechtsweg offen.
"Es geht mir gar nicht primär darum, ob und wie totalitär das ist, das ist im Gesamtpaket nur ein Teilaspekt, sondern um die Wahrnehmung eines ernsten Problems."
Dass der status quo ein ernstes Problem ist würde ich mit keinem Wort bestreiten, dennoch sollte man wenigstens halbwegs differenziert analysieren.
uvw
@Ingo Bernable Ich habe nicht Totalitarismus gesagt, sondern totalitäre Merkmale, das ist ein Unterschied, auf den es hier ankommt. Das ist ja genau die Strategie dieser Konzerne, in kleinen Schritten die Grenzen auszudehnen, immer schön unter dem Radar, bis Fakten und Abhängigkeiten etabliert sind. BigTech kann dieses Spiel noch lange spielen, und sie werden es weiterhin so handhaben, dass sie möglichst keine allzu offensichtliche Angriffsfläche bieten, und wenn, wird eben ein wenig zurückgerudert, bis zum nächsten Vorstoß.
"... gäbe es sie wäre das sogar ein Problem weil sich so ein Unternehmen damit ja eine zum Staat parallele Rechtskompetenz anmaßen würde"
Das ist doch längst so. Was bspw dort gelöscht/gefiltert/gesammelt/gepusht wird, entscheiden die Konzerne nach der Öffentlichkeit nicht bekannten und erst recht nicht mit ihr abgestimmten Regeln. Jetzt kann man sagen, kein Thema, ist ihr Hausrecht. Nur wenn man eine Kommunikationsinfrastruktur für Milliarden Menschen betreibt, ist der Fall nicht mehr so einfach damit abgetan. Aus diesem Grund gibt es Regelwerke und Kontrollmechanismen für klassische breitenwirksame Medien, so unzulänglich sie manchmal auch sein mögen.
"Wer sich um seine Daten sorgt kann sich problemlos abmelden"
Oder gar nicht erst anmelden, so halte ich das. Nur dass ich einen großen Teil der Angebote im Netz gar nicht mehr wahrnehmen kann, wenn ich BigTech durch technische Maßnahmen ausschließe, das betrifft nicht nur Google, Facebook usw, sondern auch eine großen Teil aller Webseiten, weil die dort auch mit drin hängen, absichtlich durch die Betreiber oder über die Baukästen. Dann darf man auch kein übliches Smartphone nutzen und muss auf Windows verzichten, weil sich die "Telemetrie" nicht abschalten lässt. Da bleibt nicht viel übrig. Schwierig, wenn man irgendwas davon beruflich braucht oder sich nicht auskennt.
"Einschränkung von Bürgerrechten?"
Recht auf informationelle Selbstbestimmung, um nur eins zu nennen. Wie sollte ich das einklagen?
Pia Mansfeld
Es wäre so einfach, wenn man die Dinge nicht nutzt. Aber das erzähle man mal milliarden Menschen. Haha!
Arne Babenhauserheide
Ein Konzept für digitales Bargeld ist GNU Taler: taler.net/de/
Justin Teim
padeluuns bräuchte viele in unserem Land!
Digitalcourage - BigBrother Award
Klasse das es so etwas überhaupt gibt!
Uranus
„Man muss Google zerschlagen"
... und einiges mehr. Und am besten ein System entwickeln, dass u.a. eine solche Machtkonzentration nicht zulässt.
Troll Eulenspiegel
@Uranus Eine Art Gewaltenteilung wäre sicherlich nicht verkehrt. In der Datenschutz und Profitgier kontrolliert werden.
Uranus
@Troll Eulenspiegel Ein wesentliches Problem scheint mir zu sein, dass Machtstrukturen geschaffen werden, die dann, ach oh Wunder, Macht ausüben und Abhängigkeiten schaffen. Warum also nicht versuchen, Machtstrukturen im Vorhinein zu verhindern als, dann im Nachhinein zu jammern, dass sie wachsen und sich nicht kontrollieren lassen?
Rudolf Fissner
@Uranus "Ein System"
"Ein System" durch ein anderes "ein System" ersetzen? Wäre das dann die chinesische Variante mit dem Staat oben drauf?
Andreas J
@Rudolf Fissner Konservativ bis ins Mark. Veränderungen können nur schlecht sein. Destruktive Denke.
Justin Teim
@Uranus 100% Zustimmung
86548 (Profil gelöscht)
Gast
@Uranus am besten eine diktatur a la china oder nordkorea. da gibt es keine unternehmen, die alles beherrschen
Uranus
@86548 (Profil gelöscht) Ach Mensch, geht es nicht mal ohne antikommunistischen Beißreflex? Wer redet da von Diktatur? Sie. Ich nicht. Wie INGO BERNABLE bereits richtig interpretierte, geht es um jegliche Machtkonzentration, eben auch Nomenklatura oder ähnlichem.
Ingo Bernable
@86548 (Profil gelöscht) Uranus schrieb ja richtigerweise von Machtkonzentration, da dürften Strukturen wie die KPC oder die PdAK wohl ebenfalls mit erfasst sein.
TazTiz
@Ingo Bernable ....womit wir bei WünschDirWas aber eben nicht in der realen Welt wären.
Ingo Bernable
@TazTiz Als im Zuge der Aufklärung die ersten Debatten um Demokratie einsetzten wurde diese Idee auch weithin verlacht, schien die Vorstellung, dass sich gemeine Untertanen selbst regieren wollten doch völlig absurd, ja, angesichts des absehbaren Chaos in das solch ein Konzept zwangsläufig führen musste geradezu fahrlässig. Stabilität und Ordnung konnte nur der Adel garantieren, nicht nur weil das die göttliche Ordnung der Dinge war, sondern auch weil nur dieser etwas von der Staatskunst verstand.
Tatsächlich haben sich die Strukturen und Machtverhältnisse in der Wirtschaft im Gegensatz zum politischen System seit den Zeiten des Feudalismus nur wenig weiterentwickelt und ich sehe keine objektiv nachvollziehbaren Gründe warum nicht auch die Wirtschaft einer ebenso demokratischen Kontrolle unterliegen sollte wie wir es in der Politik seit Langem für selbstverständlich halten.
TazTiz
@Ingo Bernable Genau! Die reale Welt korrigiert so manche Vorstellung.
Welche Machtstrukturen (ausser dem reinen Besitz) meinen Sie? Deutsche Firmen sind allein durch das Betriebsverfassungsgesetz ggü. den Mitarbeitern so geknebelt, wie es in keinem sozialistischen Betrieb der DDR der Fall war.
Wenn Sie Machtkonzentration verhindern wollen, müssen Sie Besitzkonzentration (nicht verwechseln mit Eigentum, denn Google gehört ja sehr vielen Menschen ohne dass sie es besitzen) vermeiden. Dazu müssten die Bürger in die Lage versetzt werden, Besitz zu erlangen. Letzteres ist aber durch Steuer- und Sozialgesetzgebung gar nicht mehr gewollt.
Heutzutage wird man nicht mehr reich, wenn man es nicht schon ist.
Uranus
@Ingo Bernable Ich schätze, eine konsequente Aufklärung ist von vielen (noch) nicht gewollt bzw. wird vielen nicht vermittelt. Es wird so getan, als ob es nichts besseres als bürgerliche Herrschaft (Demokratie+Lobbyismus+ ...) gäbe bzw. es wird so getan, also ob die bürgerliche Herrschaft keine Herrschaft wäre, da angeblich "das Volk" herrsche. Und doch sollte eigentlich klar sein, wer in der Gesellschaft ihre*seine Interessen (mehr) durchsetzen kann und wer nicht bzw. weniger. Die sozialen Verhältnisse fallen ja nicht vom Himmel, sondern werden gemacht. Mitbestimmung, Gleichheit und Freiheit müssten radikaler gedacht und umgesetzt werden.
Mustardmaster
@86548 (Profil gelöscht) Ist es nicht eher so das in China ein Unternehmen alle anderen beherrscht?
Bernd Berndner
Der Typ hat in allen Punkten recht.
Nur befürchte ich, dass diese Konzerne längst zu viel Macht haben um sie zu regulieren. Sie kontrollieren, wer welche Informationen bekommt und können so subtil die öffentliche Meinung steuern. Dadurch und durch ihre Monopolstellung gibt es auch kaum bekannte Alternativen zu ihren Dienstleistungen.
Jede Regierung, die den Markt wieder in Gang bringen will, muss daher damit rechnen, dass besorgte Bürger das Parlament stürmen, voller Panik, dass die böse Regierung ihnen ihre Fotos, ihre Freunde, ihre Einkaufsmöglichkeit, ihre teure automatische Heizungssteuerung, ihr Navi, ihren Messenger, ihren E-Mail-Account, ihr Videoportal und ihr Handy wegnimmt. Kurz: Sie wieder in die Steinzeit katapultiert.
Den Zeitpunkt, übermächtige totalitäre Megacorps zu verhindern, hat man in der neoliberalen Besoffenheit der Nullerjahre vertan. Stattdessen gab's blöde Sprüche über Eigenverantwortung des heillos überforderten Bürgers, der - Überraschung! - einfach nicht gleichzeitig Experte für Geldanlage, IT, Gesundheit, Lebensmittel, Textil, Handelswege, Menschenrecht, Umwelt, Versicherungen usw. sein kann.
Da fragt man sich, warum man regelmäßig Leute wählt und einen riesigen Apparat durchfüttert, wenn die sich überhaupt nicht kümmern wollen, sondern sämtliche Verantwortung wieder nach unten abwälzen.
Arne Babenhauserheide
@Bernd Berndner "überhaupt nicht kümmern wollen" — für mich hat sich als Nutzer durch das DSGVO vieles verbessert. Da hat sich jemand gekümmert, und es wirkt.
Gleichzeitig lese ich viele Zeitungen nicht mehr, die mir meine Zustimmung abpressen wollen. Dann hole ich mir meine Infos woanders — zum Beispiel bei der Taz, für die ich zahle.
Axel Berger
@Bernd Berndner Die Bürger snd nicht heillos überfordert. So ziemlich alle, mit denen ich über das Zeug spreche und warum ich es nicht benutze sondern konsequent blocke, verstehen sehr gut, um was es geht, und stimmen im Prinzip sogar zu. Aber die schöne bunte Bequemlichkeit ist dann doch wichtiger und "es machen ja alle". Die könnten alle schon, wollen aber nicht. In keinen Augen ist das falsch und ich bin überzeugt, es besser zu wissen. Soll ich sie jetzt also alle zwingen, wie es den Regulierern hier vorschwebt? Das ist genau die Art Bevormundungsstaat, die ich nicht will. Genauso übrigens auch beim Impfen. Ich bin geimpft seit es mir möglich wurde und meine viel jüngere (ach?) Tochter auch, aber die Schikanen und Zwangsmaßnahmen lehne ich strikt ab.
Ingo Bernable
@Bernd Berndner "totalitäre Megacorps"
Kritik an den Internetgiganten ist genauso berechtigt wie es dort dringendst Regulierung braucht, aber wie bitte kommt man auf solche Begrifflichkeiten die Parallelen zum NS und der UdSSR während des stalinistischen Terrors ziehen? Sind unsere Kinder gezwungen in der Amazon-Jugend anzutreten? Müssen Leute die ihren FB-Account löschen fürchten abgeholt und in Lager deportiert zu werden? Haben Nutzer*innen von Bing damit zu rechnen denunziert zu werden? Hat Alphabet Rechtsetzung und Rechtsprechung übernommen und überzieht Kritiker*innen mit Terror, Schauprozessen und politisch bestimmten Willkürurteilen?
Bernd Berndner
@Ingo Bernable Zu der Kritik an "totalitäre Megacorps":
Totalitarismus zeichnet sich dadurch aus, dass er alle sozialen Verhältnisse durchdringt, Grundrechte (informationelle Selbstbestimmung) missachtet, von allen eine aktive Beteiligung verlangt und, das entscheidende, Leute aus dem Sozialleben ausschließt, die nicht mitziehen.
Er durchdringt das Leben nicht nur partiell, sondern "total".
Die Konzerne haben mit dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz definitiv einen Teil von Rechtsetzung und Rechtsprechung übertragen bekommen und können relativ frei in die Kommunikation eingreifen. Mehr als es z.B. damals die Post je konnte.
Ingo Bernable
@Bernd Berndner Das ist, mit Velaub, Unsinn. Im Rahmen der informationellen Selbstbestimmung hat jede*r durchaus die Möglichkeit auf Accounts bei GAFAM zu verzichten und wenn das nicht reicht ggf. auch deren Tracking zu blockieren. Und ich kann ihnen aus eigener Erfahrung berichten, dass sehr wohl und sehr gut möglich ist und zwar ohne, dass Big Tech "eine aktive Beteiligung verlangt" oder mich gar "aus dem Sozialleben ausschließt" und das obwohl ich mich fraglos zu den Digial Natives zählen kann.
Das Netzwerkdurchsetzungsgesetz ist in der Tat kritisch zu sehen, vor Allem aber deshalb weil es dazu führt, dass potentiell strafbare Inhalte nicht strafrechtlich verfolgt werden. Die Einordnung sie hätten damit "einen Teil von Rechtsetzung und Rechtsprechung übertragen bekommen" schießt dann aber doch wieder deutlich übers Ziel hinaus. Dass eine Plattform Regeln für die jeweilige Community aufstellen und bei Verstößen gegen diese oder geltende Gesetze Inhalte auch löscht kann man durch aus als Entsprechung zum Hausrecht werten. Das aber ist auch im analogen Raum gängige Praxis und durchaus nichts was in Konkurrenz zur staatlichen Legislative stehen würde. Eine Rechtsprechung durch die Tech-Konzerne zu behaupten ist vollends absurd, wo wäre dort jemals ein Urteil gesprochen und eine Strafe verhängt und vollstreckt worden, womöglich gar eine die auf Deportation oder Exekution hinausläuft?
Die Macht- und Marktkonzentration dieser Konzerne ist ein Problem und es besteht auch politischer Handlungsbedarf, die Kategorie des Totalitarismus ist dennoch komplett unhaltbar und verbietet sich schon allein aus Respekt vor den Opfern des historischen Totalitarismus.
Arne Babenhauserheide
@Ingo Bernable Naja, es wurde grade jemand von Facebook gesperrt und mit Klagen bedroht, der eine Browser-Erweiterung geschrieben hat, mit der Leute alle auf Facebook entfolgen konnten, so dass die Timeline wieder entspannter wurde: gizmodo.com/facebo...ing-and-1847826505
Ingo Bernable
@Arne Babenhauserheide Unternehmen können klagen, auch Facebook. Ich denke aber doch, dass der Fall vor einem unabhängigen, staatlichen Gericht stattfinden wird und nicht vor einem Tribunal das nur die Urteile aus der Facebook-Zentrale verkündet. Die Chancen, dass diese Klage Erfolg hat dürften meiner Einschätzung nach ziemlich schlecht stehen. Wer hier keinen Unterschied zu stalinistischen Schauprozessen oder einem Volksgerichtshof sieht sollte mal ein Geschichtsbuch zur Hand nehmen.
Bolzkopf
Es gibt einen viel, sehr viel älteren Riesenkonzern der schon immer sehr genau wusste wie wichtig Informationen sind. So wichtig, dass dieser Konzern zur Erlangung von Informationen eigene Werkzeuge etabliert hat: Die Ohrenbeichte und die Inquisition.
Und die modernen Konzerne mögen andere Werkzeuge nutzen - aber das Ziel ist das selbe.
danny schneider
"Das kann man als Gesetz beschließen. Und dann fiele auch für Google einiges an Möglichkeiten weg, Daten einzusammeln, die wir ihnen eigentlich nicht geben wollen."
Ich glaube noch nicht mal das für Google als US Unternehmen deutsches oder EU Recht irgend eine Bedeutung hat... Die Werbeflächen kann man hier über eine Tochter verticken, Infrastruktur kann man hier auch anmieten und virtuelle Server laufen lassen.
Man sollte nur mit Dingen drohen die man auch durchsetzen kann.
Axel Berger
@danny schneider Rechtlich gilt das Marktprinzip. Das heißt wenn jemand an einem Ort handelt, dann gilt das Ortsrecht, egal wo die Firmenzentrale stehen mag.
Früher war das sehr einfach. Wenn ich (vor Amazon) fremdsprachige Bücher kaufte, indem ich einen Brief an eine Buchhadlung in Großbritannien schrieb, dann galt britisches Recht. Wenn eine amerikanische Kette einen Laden in einer deutschen Großstadt eröffnete, dann deutsches.
Aber wie ist es heute? Wenn jemand eine Website erstellt, die sich vom Inhalt her ganz klar an Deutsche in Deutschlad richtet, der Server aber in Rußland steht, wo besucht dann ein deutscher Leser diese Seite? Rein technisch ist es dasselbe, ob ich den Guardian englisch lese oder RT.com deutsch. Und wenn ich als Deutscher in Deutschland die englischsprachigen Seiten von RT lese, wo bin ich dann?
Die alten Kategorien sind so ganz einfach nicht mehr anwendbar, neue gibt es noch nicht.
danny schneider
@Axel Berger wie gesagt, das einzige was hier gezielt an "Deutsche" (Schweizer, Österreicher,...) verkauft wird ist Werbung.
Was mache ich wenn ich eine Webpage in Englisch erstelle? Unterliegt die dann gesetzlich allen paar hundert Ländern die Englisch als Amtssprache haben? Ist doch Blödsinn. Man kann halt einfach kein nationales Recht auf ein Internationales Netz anwenden. Ich halte diese ganzen Versuche für vollkommen Schwachsinnig.
86548 (Profil gelöscht)
Gast
guter mann, aber völlig naiv.
Arne Babenhauserheide
@86548 (Profil gelöscht) Nein, realistischer als die meisten.
Es ist naiv zu glauben, dass sich hier etwas verbessern lässt, ohne die Macht- und Geldfrage zu stellen.
padeluun stellt beide.
Axel Berger
Es ist schon nett, wenn dieselben Menschen Cannabis und gewaltsamen Hausfriedensbruch erlauben, das Vergeuden von wertvollem Erdgas in Großkraftwerken fordern, aber Facebook und kleine Gasheizungen verbieten wollen. Eigenverantwortung ist heute unmodern. Es ist richtig, viele Seiten im Netz kontaktieren Dutzende Schnüffeldomains und manche App telephoniert heimlich mit Google. Also sperrt man den Zugriff auf alle diese Domains, sinnvollerweise direkt im Router.
(Übrigens als Vergleich: Wohnungseinbrüche sind sogar tatsächlich offiziell verboten und manchmal wird sogar so getan, als wolle man Täter ermitteln und belangen. Trotzdem verlangen Versicherungen, die Wohnungstür abzuschließen, und verweigern andernfalls die Zahlung. Warum wird diese Eigenleistung bei der Wohnung verlangt, beim Smartphone, wo sie einfacher und billiger wäre, aber nicht?)
Zentral im Router ist es natürlich am bequemsten, aber es geht bei mobiler Verwendung auch in jedem Gerät einzeln. Und natürlich gibt es auch Eltern, die ihre Kinder nicht ungeschützt an z.B. Instagram ausliefern. Das sind die, die die Taz in der Regel als Sektierer verunglimpft, im besten Fall aber mindestens lächerlich macht. Wenn Herr Padeluun etwas sinnvolles tun wollte, könnte er eine Blacklist relavanter Domains öffentlich zum Download anbieten. Meine hat bis zur heutigen Länge einigen Aufwand erfordert und ist bestimmt noch nicht vollständig. Aber Forderungen an andere und totalitäre Lösungen von oben sind natürlich einfacher. Übrigens China und Nordkorea sind meines Wissens schon so weit, da gibt es kein Facebook.
Man kann sich, wie ich, von alle diesem Schmutz und von der Gier der Datenkraken fernhalten. Man sollte es auch tun und ich fordere immer wieder dazu auf. Das ist aber nicht dasselbe, wie meinen Mitmenschen von oben vorschreiben zu wollen, was sie zu tun und zu lassen haben -- zumindest solange nicht, wie mich im Gegenzug niemand zwingen will, dort mitzumachen.
Arne Babenhauserheide
@Axel Berger Erlaubt dein Smartphone die Nutzung ohne PIN?
⇒ Dein Vergleich zur abgeschlossenen Haustür hinkt. Handies *sind* abgeschlossen. Sie sind nur nicht perfekt isoliert — ebenso wie dein Haus nicht perfekt schalldicht ist.
Und nein, die Taz verunglimpft Leute, die ihren Kindern Instagram sperren, nicht als Sektierer. Dafür muss schon noch mehr da sein.
Justin Teim
@Axel Berger Alte Menschen können sich sicherlich von den Datenkraken fernhalten - junge Menschen hier haben da kaum Chancen-
Ingo Bernable
@Axel Berger "Aber Forderungen an andere und totalitäre Lösungen von oben sind natürlich einfacher."
Leseempfehlung: Arendt, Hannah: Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft (1955)
Vermittels demokratischer Entscheidungsfindung auch Dinge zu verbieten, beispielsweise Raketenwerfer und Crystal-Meth im Supermarkt zu verkaufen, ist alles andere als totalitär, sondern Grundlage für ein funktionierendes Gemeinwesen. Und wenn man feststellen muss, dass zunehmende Konzentration des Digitalen bei den Big Five immer mehr zu einem Problem für den Markt, Persönlichkeitsrechte und den öffentlichen Diskurs wird dürfte es viel eher Ausdruck einer Sorge um freiheitliche Werte sein hier tätig zu werden als einer totalitären Unterordnung ausnahmslos aller Lebensbereiche unter eine staatliche Ideologie.
de.wikipedia.org/w...t%C3%A4ren_Staates