Norwegische Sanktionen gegen Russland: Hier ist Propaganda noch erlaubt
Die EU verhängte gegen RT und Sputnik Sanktionen. Die norwegische Regierung sieht nach Kritik von Medienschaffenden davon ab.
Russlands Staatssender RT – in Norwegen nicht zensiert Foto: afp
STOCKHOLM taz | Das Nicht-EU-Land Norwegen hat sich in den vergangenen Monaten im Großen und Ganzen alle von Brüssel verhängten EU-Sanktionen gegen Russland zu eigen gemacht. Mit einer wichtigen Ausnahme: Oslo lehnt die Blockade russischer Propaganda-Kanäle ab. Sendungen von RT oder Sputnik können weiterhin frei empfangen werden.
„Man sollte Desinformation mit Quellenkritik begegnen, nicht mit Zensur“
Die norwegische Kulturministerin Anette Trettebergstuen begründete Ende April einen entsprechenden Regierungsbeschluss im Parlament: Zwar teile die Regierung die Einschätzung der EU-Kommission, dass diese Medien „zentrale Instrumente in Russlands Desinformations- und Destabilisierungskampagne gegen den Westen“ seien. Doch könne für ein demokratisches Land wie Norwegen eine Vorabzensur durch ein generelles Verbot von Medienkanälen nicht infrage kommen.
Der sozialdemokratische Regierungschef Jonas Gahr Støre ergänzte: „Man sollte Desinformation möglichst mit Quellenkritik begegnen, nicht mit Zensur. Eine Blockade könnte auch vom Putin-Regime und anderen genutzt werden, um ihre Zensur der freien Medien zu legitimieren.“
Die spontane Reaktion des Ministerpräsidenten gleich nach Bekanntgabe der EU-Blockade hatte allerdings noch anders gelautet: Es sei „ja wohl natürlich“, dass Norwegen diese Sanktion übernehmen werde. Womit er Protest bei den Organisationen der Medienschaffenden auslöste.
In einer gemeinsamen Erklärung warnten diese die Regierung dringend vor einem solchen Schritt. Nicht nur aus formaljuristischen Gründen – eine derartiges Vorgehen wäre vermutlich mit der norwegischen Verfassung unvereinbar –, sondern auch, weil eine solche Maßnahme kontraproduktiv sein würde.
Nur wenig Gegenstimmen unter den Medienmachenden
„An dem Tag, an dem wir uns vom Staat per Gesetz vorschreiben lassen, was Desinformation ist und verboten werden soll und was wahr ist und zulässig sein soll, sind wir selbst Putins Russland einen Schritt näher gekommen“, argumentierte der Medienrechtsspezialist Jon Wessel-Aas: „Und gleichzeitig legitimieren wir Putins eigene Medienzensur.“ Der russischen Bevölkerung helfe man damit bestimmt nicht. Das Gegenteil sei der Fall.
Gahr Støre machte schnell einen Rückzieher und versprach weitere Überlegungen: „Natürlich müsse es gute Gründe geben, die Meinungsfreiheit einzuschränken.“
Trygve Hegnar, Chefredakteur der Finanzmedien Kapital und Finansavisen, ist einer der wenigen Gegenstimmen, die die Verhängung einer Kanalblockade von RT und Sputnik verteidigen. „Ist denn das, was in der Ukraine geschehe, nicht wirklich genug guter Grund?“, fragte er. Wenn Millionen Menschen vor dem Krieg auf der Flucht seien und „diese Medien behaupten, Russland selbst werde von der Ukraine angegriffen, es gebe keine Invasion und zivile Ziele würden nicht mit Raketen beschossen, dann ist das Maß an Lügen doch wirklich übervoll“.
Noch bevor Ursula von der Leyen am Mittwoch angekündigt hatte, die Kommission wolle drei weitere russische Staatssender blockieren, hatte Johan Taubert, der Chef der schwedischen Verlegervereinigung, an die EU appelliert, solche Zensur zu überdenken.
Sie demonstriere damit nicht Stärke, sondern Schwäche: „Demokratie muss mit demokratischen Mitteln verteidigt werden. Wir können nicht die Presse- und Meinungsfreiheit durch ein Verbot von Medienkanälen verteidigen. Selbst wenn das, was die verbreiten, gegen die Presse- und Meinungsfreiheit gerichtet ist. Wir geraten sonst auf eine ganz abschüssige Bahn: Was wird denn dann als Nächstes verboten?“
Die Folgen der EU-Verordnung musste der schwedische Journalist Emanuel Karlsten erfahren. Ein Posting zu den EU-Sanktionen darüber, dass es jedenfalls in Schweden ein historisch einmaliger Vorgang sei, dass man die Bevölkerung daran hindern wolle, bestimmte Informationen zur Kenntnis zu nehmen, wurde von Facebook mit dem Warnhinweis versehen, dieses Posting sei „offenbar unter redaktioneller Kontrolle des russischen Staats“ erfolgt. „Skandalös“, empört sich Karlsten. Auch dies sei „einer Dimension der EU-Verordnung geschuldet, über die kaum gesprochen wird“.
Leser*innenkommentare
Alfonso Albertus
Da ich so gut wie nie RT gesehen habe und es zahlreiche Dokumentationen über das Asow-Regiment gibt, kann das eher nicht sein. Mit Verlaub ist diese Einordnung genau die gefährliche Schönfärberei von der ich geschrieben habe.
Schauen Sie doch einfach mal nach den Berichten vom ZDF, BBC, DW aus den Jahren 2015 bis 2020. Oder wie wäre es mit einer Doku der Time von letztem Jahr?m.youtube.com/watch?v=fy910FG46C4
Da war es noch nicht so wichtig das Asow-Regiment strategisch reinzuwaschen.
Schalamow
@Alfonso Albertus Der von mir verlinkte Artikel von correctiv.org stützt sich auf wissenschaftliche Beurteilungen. Deren Validität kann ich natürlich nicht beurteilen, aber da wäre es mir dann doch etwas zu dünn, das einfach unter "Schönfärberei" zu subsumieren.
Der Beitrag aus Neuseeland ist nun sehr kurz, stützt aber durchaus die Einschätzung, beim Asow-Regiment habe es mittlerweile einen Wandel gegeben. Die ausführliche Doku von Time konnte ich jetzt aus Zeitmangel nicht ansehen, doch wurde daran kritisiert, dass sie sich primär auf die Anfangszeit beziehe www.nzz.ch/interna...egiment-ld.1680453
Dass es in der Ukraine Rechtsextremismus gibt, wird übrigens von niemandem bestritten. Dass dieser, symbolisiert durch das Asow-Regiment, einen wesentlichen Einfluss auf die Politik der Ukraine ausübt, allerdings schon. Dass wiederum das Asow-Regiment von Anfang an wunderbar in die russische Propaganda-Politik passt, ist offensichtlich, und leider muss man auch konstatieren, dass sich nicht wenige Linke im Westen deren Narrativ unkritisch zu eigen gemacht haben.
Alfonso Albertus
@Schalamow Der verlinkte Artikel von Ihnen bleibt bei der wissenschaftlichen Beurteilung so schwammig wie möglich. Was bedeutet es wohl wenn "Experten der unterschiedlicher Meinung bezüglich des Wandels" sind?
Der neuseeländische Artikel der ein Video zeigt wo Pistolenkugeln in Schweinefett getaucht werden um tschetschenische Muslime abzuschschrecken, ist also ein Beweis für den Wandel? Okay...
Vielleicht sollten Sie sich Sie Zeit nehmen und den 8 minütigen Times Bericht sehen? Der ist nämlich nicht von 2014 wie die NZZ behauptet. Die Aufnahmen sind a7ch nicht von 2014. Lässt sich alles gut nachvollziehen.
Ich wiederhole mich zwar ungern dreimal hintereinander aber gerne nochmal. Ich habe mir kein Putin-Narrativ zu eigen gemacht, sondern beobachte Putins Propaganda seit 2015 sehr genau.
Wenn dann auf Putins Propaganda mit der totalen Verharmlosung eines akzeptierten Nazi-Regiment mit schweren Waffen reagiert wird, dann ist und bleibt das trotzdem falsch, verwerflich und gefährlich.
Als die Eingliederung des Asow-Regiment ins Militär 2014 stattfand war übrigens die Radikale Partei an der Übergangsregierung beteiligt.
de.m.wikipedia.org...tei_Oleh_Ljaschkos
Putin übertreibt und generalsiert um seine Politik zu rechtfertigen, das schon. Das man neuerdings in linken Zeitungen Nazis verteidigt, ist trotzdem ganz schon beängstigend
Alfonso Albertus
@Alfonso Albertus Hier auch nochmal ein Bericht aus neuseeländischer Sicht. Also weder Russland noch aus den USA:
m.youtube.com/watch?v=RI7rHeLEEME
Alfonso Albertus
@Alfonso Albertus @Schalamow
resto
Können wir endlich darüber diskutieren, dass kriegsführende oder -leidende Länder Journalismus kontrollieren und nur genehme Nachrichten erlauben? So auch in der Ukraine oder die USA während des Irakkrieges. Taz, das ist wichtig.
rero
@resto Was wollen Sie darüber diskutieren?
Das weiß jeder.
Schalamow
"Ich finde es nur absolut erschreckend wenn das neonazistische und militante ukrainische Regiment Asow mitterweile beinahe entschuldigend in Schutz genommen, oder gar nicht mehr vom Naziproblem in der Ukraine berichtet wird."
Kann es sein, dass auch Sie, vielleicht ungewollt, einem Zerrbild der russischen Propaganda erliegen? Hier gibt es ein paar Angaben zur Einordnung:
correctiv.org/fakt...is-in-der-ukraine/
Schalamow
@Schalamow Zu @Alfonso Albertus
Lumpenpazifist
Eine echte Demokratie muss auch abseitige Meinungen aushalten.
Die EU ist - im Gegensatz zu Norwegen - von einer entwickelten Demokratie noch weit entfernt.
Norwegen: Demokraten.
EU: Eurokraten.
Kaboom
Wie ist das eigentlich, ist Fox-News in Deutschland auch verboten? Die "Qualität" der Berichterstattung ist ja ähnlich der von RT.
Suryo
@Kaboom Fox News ist aber ein Privatfernsehsender, der sicherlich auch furchtbares anrichtet, aber eben keine Waffe der amerikanischen Regierung mit dem Zweck der Vernichtung der Grundlagen unserer Demokratie ist.
Kaboom
@Suryo Stimmt, Fox News ist eine der Waffen des Herrn Murdoch zur Vernichtung der Grundlagen der Demokratie
Suryo
@Kaboom Tucker Carlson ist mittlerweile übrigens einer der besten Propagandisten Russlands in den USA.
Suryo
@Kaboom Ich wüsste aber ehrlich gesagt nicht, dass Fox in Europa in nennenswertem Maße konsumiert wird. Gibt es denn ein deutschsprachiges Fox, analog zu RT Deutsch?
Alfonso Albertus
Ich habe es persönlich miterlebt wie einstmals linke bis liberale Personen aus meinen Bekanntenkreis durch den Konsum von RT und ähnlichen Medien in der rechten Schwurblerecke gelandet sind. Ich trauere diesen Sendern also kein bisschen nach und halte sie für Gift.
Aber: es ist auch wichtig zu verstehen warum RT und Co so einen großen Reiz ausüben. Um den Westen zu entlarven wurde bei europäischen Demonstrationen nicht weggeschaut, sondern gefilmt und gesendet wenn es Polizeigewalt gab. Damit hat man auch Linke auf seine Seite gezogen.
Da muss man sich doch auch mal fragen, warum die westliche Presse in den eigenen Ländern diesen Job nicht selbst macht?
Natürlich ist die Story von der Nazi-Ukraine die entnazifziert werden muss, total aufgebauscht. Ich finde es nur absolut erschreckend wenn das neonazistische und militante ukrainische Regiment Asow mitterweile beinahe entschuldigend in Schutz genommen, oder gar nicht mehr vom Naziproblem in der Ukraine berichtet wird. Die haben ukrainische Linke umgebracht!
Es stimmt auch nicht das die Nazis nur 2 Prozent bei den letzten Wahlen hatten. Das war nur die offen nationalsozialistische Vereinigung Swoboda alleine, die so radikal sind, das die NPD im Vergleich als Mitte-Partei durchgeht. Die radikale Partei( das ist der Name) ist ebenso offen rechtsradikal und hatte zwar nurnoch 4 Prozent der Stimmen, war aber bis 2015 mit den Konservativen in der Regierung und hat direkte Verbindungen zum militanten rechten Sektor. Zwischenzeitlich stand die Partei in Umfragen bei knapp 20 Prozent.
Mir geht es nicht darum die Putin-Erzählung zu bedienen, aber fast nirgendwo können Neonazis so offen agieren wie in der Ukraine, wo auch Selenskyj das Asow-Regiment als "normale Jungs" bezeichnet.
Mir fehlen die Farbtöne in der ganzen schwarz/weiß Erzählung. Wobei Putin selbst rechte Parteien in der EU mit unterstützt und kaum anzunehmen ist, das er sich die Geschichte der Entnazifzierung selbst glaubt.
Suryo
@Alfonso Albertus Das Asow-Regiment von heute ist nicht zu verwechseln mit der Asow-Bewegung. Das Regiment wurde nach dem Maidan in die Streitkräfte integriert und seither wurden mehr als fünfzig Prozent seiner Mitglieder rausgeworfen. Die Asow-Bewegung ist etwas anderes. Im übrigen: wer ukrainischen Rechtsextremismus kritisiert, muss doch den russischen Faschismus erst recht kritisieren. Der hat nämlich - anders als die von einem jüdischen Präsidenten geführte Ukraine - tatsächlich einen Angriffskrieg gestartet und versucht, ein Nachbarland kulturell und politisch auszulöschen. Was halten Sie für schlimmer?
Rolf B.
@Suryo Das Asow Regiment ist eine nach wie vor faschistische Organisation. Rassistisch, antisemitisch und äußerst brutal. Zivilisten werden als Geisel genommen, Abtrünnige ermordet. Asow unterhält zu zahlreichen neofaschistischen Organisationen weltweit gute Kontakte. Das wurde alles, von SZ, Zeit oder Nachdenkseiten ausführlich behandelt. Nur leider nicht in der taz.
Kaboom
@Rolf B. Sie meinen Asow verhält sich fast so brutal und unmenschlich wie die reguläre russische Armee?
Machiavelli
@Rolf B. Also eine Miniaturvariante des russischen Staates und der russischen Armee. Notiert. Können wir uns darum kümmern wenn das größere Problem gelöst ist.
Rolf B.
@Machiavelli Nein, wir müssen uns jetzt darum kümmern, warum viele unserer Medien verschweigen, dass das Nazis sind. Das heißt doch nicht, Putin Recht zu geben mit seinem antifaschistischen Kampf. Wir sollten unseren Meinungskorridor nicht einschränken, weil das in der Ukraine und in Russland so üblich ist.
Alfonso Albertus
@Machiavelli So wie sich die Amis um die Taliban kümmern wollten, nachdem man die Islamisten im kalten Krieg gegen die Sowjetunion erstmal in Afghanistan unterstützt hat. Nun ist sie Taliban dort an der Macht, dumm gelaufen...
Suryo
@Rolf B. Sie verwechseln immer noch Regiment und Bewegung.
Alfonso Albertus
@Suryo Das ich keinesfalls ein Putin-Fan bin, sollte aus meinem Kommentar eigentlich deutlich herauszulesen sein.
Das sich das Asow-Regiment grundlegend geändert hätte, ist genau diese gefährliche Schönfärberei die ich meine. Es gibt unglaublich viele Dokumentationen über das Asow-Regiment die nach 2015 entstanden sind. Ich meine keine RT Dokus, sondern vom ZDF, von BBC usw. Auf einmal will man davon nichts mehr wissen.
Ansonsten können Sie auch mal Misantrophic Division googeln wenn Sie Zeit haben. Nichts für empfindliche Mägen....
Ich will hier ausserdem nicht dazu aufrufen Nazi-Podcast zu hören, aber es ist sehr hilfreich seine Feinde zu kennen. In diesem Fall gab es mal einen sehr aufschlussreichen Podcast von der deutschen Nazipartei namens der dritte Weg. Da werden die Dinge sehr genau beim Namen genannt und aus Nazi-sicht logisch begründet, warum die Ukraine und das Regiment Asow die nationalsozialistische Hoffnung in Europa ist.
Die sogenannte "Distanzierung" des Regiment Asow ist übrigens ein schlechter Witz. Die Aussage ist ungefähr, das sich nurnoch ca 20 Prozent als Nationalsozialisten verstehen, der Rest würde sich als einfache Nationalisten begreifen.
Ich halte Putin für die größere Gefahr, daß will ich deutlich sagen. Der Feind meines Feindes ist mein Freund funktioniert halt trotzdem oftmals nicht.
Entweder stirbt das Regiment Asow den Märtyrertod oder sie wollen mitreden wenn die Ukraine erfolgreich gegen Russland sein sollte. Keine rosigen Aussicht. Weder in die eine, noch in die andere Richtung.
Die kommunistische Partei wurde 2015 in der Ukraine verboten, die Neonazi-Partei Swoboda nicht.
Die Ukraine hat trotzdem jedes Recht zur Selbstverteidigung und benötigt eventuell einfach jeden Kämper . Insofern ist das ganze zwar eklig, aber in dieser Notsituation auch ein bisschen nachvollziehbar, das auch Asow mitmachen darf. Deshalb muss man diese Leute aber nicht verharmlosen und genau hier liegt mein Problem.
Kaboom
@Alfonso Albertus Der Kandidat von Swoboda holte bei den Präsi-Wahlen in 2017 etwas mehr als 1%, und Swoboda scheiterte bei den letzten Parlamentswahlen an der 5%-Hürde. Wie kommts eigentlich, dass diese Partei gefühlt in jedem 5. Kommentar über die Ukraine vorkommt, aber fast niemand weiß, wie die Partei heißt, der Selenskij angehört?
Alfonso Albertus
@Kaboom Vielleicht haben Sie andere Zahlen als ich? Laut Wikipedia hatte Swoboda bei den Parlamentswahlen 2019 2.4 Prozent der Stimmen bekommen. Die radikale Partei(rechtsradikal) hatte 4.1 Prozent der Stimmen. Bei Swoboda handelt es sich um militante und schwerbewaffnete Nazis und die radikale Partei hat Mitglieder der "sozial nationalen Versammlung" in ihren Reihen.
Die radikale Partei hatte in Umfragen vor 6 Jahren beinahe 20 Prozent der Stimmen und die Konservativen in der Ukraine sind gesellschaftspolitisch auch eher PIS-Partei, als das sie vergleichbar mit der CDU wären.
Warum ich das in Kommentaren erwähne, obwohl ich ein Gegner des Regimes von Putin bin? Weil es die Presse seit Kriegsbeginn nicht mehr tut und die Nazis vom Asow-Regiment gerade zu öffentlich Helden gemacht werden.
Kaboom
@Alfonso Albertus Relativ spannend, dass Sie mir zu widersprechen meinen, und dann inhaltlich im ersten Teil Ihres Beitrages das bestätigen, was ich schrieb. Aber sich genötigt sehen eine Nebelbombe zu werfen, indem Sie eine andere Partei ins Spiel bringen, angebliche Umfragen zitieren, etc. Allesamt nicht verifizierbare Behauptungen.
Und sich um die entscheidende Frage herumdrücken.
Vielleicht sollten Sie ein wenig kritischer gegenüber dem sein, was die Putins Propaganda-Maschinerie hier (und anderswo) ablädt.
Alfonso Albertus
@Kaboom Weil diese andere Partei ähnlich radikal ist und bei der Erzählung das es ja lediglich 1 Prozent Rechtsradikale in der Ukraine gäbe, nicht mehr vorkommt.
Gegenfrage: Warum erwähnen Sie denn nicht die letzte Wahl 2019 sondern die Präsidentschaftswahl 2017? Swoboda wäre hierzulande verboten. Die sind deutlich radikaler, militanter und offen neonazistisch. Es wählen also 2.4 Prozent militante und bewaffnente Neonazis. Ich will keinesfalls die Front National oder AFD schönreden, aber das ist nochmal ein anderes Kaliber.
Ich zitiere keine "angeblichen Umfragen", sondern Umfragen die jedem Interessierten durch einmal googeln zugänglich sind. Umfragen von Amensty International zum Beispiel, Umfragen von amerikanischen Forschungsinstituten zum Thema Homosexualität weltweit usw.
Ich bin hier auch nicht an der Uni oder schreibe eine Hausarbeit. Insofern können Sie sich selbst ein Bild machen .Vorausgesetzt es interessiert Sie überhaupt.
Es passiert etwas ähnliches wie 2015, wo die Geflüchteten aus Syrien erstmal damit legitimiert wurden, das sie "hochausgeblidete Facharbeiter" wären. Das wussten die Rechten ziemlich gut für sich zu nutzen, als sich diese Erzählung als falsch erwiesen hat.
Jetzt werden sie Ukrainer/innen allesamt zu modernen Musterdemokraten erklärt und die Verherrlichung von Bandera oder dem Asow-Regiment als nebensächliche Randerscheinung abgetan.
Wahrscheinlich wird man dem Asow-Regiment auch noch ein Denkmal bauen müssen.
Die meisten brauchen halt anscheinend eine einfach schwarz/weiß Einteilung. Dort Mordor, hier das schöne Auenland.
Putins Propaganda und die Unterstützung von AFD, Le Pen, Lega Nord, Övp, Orban sowie die Einmischung in die Trump-Wahl zugunsten Trumps und die Einmischung beim Brexit um die EU zu spalten, sind mir seit Jahren ein Dorn im Auge. Leider ist mir die Propaganda Putins schon seit Jahren bewusst aufgefallen als andere(wie war das bei Ihnen) , dies noch für eine Antirussische Verschwörungstheorie hielten.
Kaboom
@Alfonso Albertus [..]Weil diese andere Partei[...]
Es würde spannend, Ihre Reaktion zu erleben, wenn D in Foren ständig als ein von Faschos dominiertes Land bezeichnet würde, anhand der Beispiele AfD und III.Weg.
Fakt ist, dass es in allen Gebieten des ehemaligen Ostblocks starke rechte Kräfte gibt. Von Sachsen bis in die Ukraine. Ständig thematisiert wird das aber nur bei der Ukraine. Zufall? Wohl eher nicht.
Und ich beantworte Ihre Fragen gerne, Nachdem Sie meine beantwortet haben.
Achja: eine Kollegin von mir ist aus Syrien geflüchtet. Programmiert in C#. Soviel zu den Lügenmärchen der Rechten.
Alfonso Albertus
@Kaboom Es steht Ihnen frei meine bisherigen Kommentare zu lesen, wenn Sie Lust dazu haben. Dann werden Sie schnell merken das ich such von AFD-Verharmlosung gar nichts halte und keinesfalls ein Putin-freund bin, zu dem sich mich anscheinend machen wollen. Nur zu..
Wenn ganz Deutschland so wäre wie Sachsen, dann würde ich mir große Sorgen machen. Sie haben recht, das ist ein Problem in vielen Ländern des ehemaligen Ostblocks. Aber entweder haben Sie vorgestern angefangen Zeitung zu lesen, oder gewisse Themen gehen an Ihnen vorbei. Ungarn und Polen, seit der Machtübernahme der rechtskonervativen PIS-partei, sind nämlich Dauerthema in den Medien, genauso wie Forderungen diese Länder aus der EU zu schmeißen. Sachsen ist sowieso Thema.
Nur das die PIS-Partei zum Beispiel halt keine Nazipartei ist wie Swoboda oder die radikale Partei.
Wenn in Sachsen die " Skinheads sächsische Schweiz" ein Militärregiment bilden und dann auch noch von der Bundeswehr eingegliedert und mit schweren Waffen beliefert werden. Wenn die "SSS" dann von Teilen der Bevölkerung als Helden gefeiert werden und keiner mehr ein Wort über deren Weltbild verliert-dann finde Sie nicht das sowas erwähnt werden sollte?
Einzelbeispiele von erfolgreichen geflüchteten Syrer/innen sind unnötig wie nur was.
Da könnten 10 andere Gegenbeispiele herhalten, oder wir lassen es einfach und konzentrieren uns aufs Wesentliche-das Menschen die auf der Flucht sind Hilfe brauchen und zwar erstmal unabhängig von deren Können oder Ideologie. Deshalb spielt es auch im Bezug auf die Solidarität gegenüber der Ukraine erstmal keine Rolle, das die Menschen mehrheitlich konservativ ticken. Sie wurden angegriffen und sind Kriegsopfer und benötigen deshalb Hilfe, Punkt!
Das kann man auch ganz einfach so angehen und so handhaben ohne die Ukrainer/innen jetzt zu liberalen Musterdemokraten zu erklären, um hinterher (mal wieder) ernüchtert festzustellen, daß es dann bei manchen Themen doch nicht um "die Demokratie "ging
Schalamow
@Alfonso Albertus Vielleicht sollten Sie zur besseren Verständigung mal ein paar Quellen angeben. Ich habe oben (leider beim Abschicken vermasselt) einen sehr aktuellen Beitrag verlinkt. Sie mögen ja weiterhin bezügl. Asow anderer Auffassung sein, aber dann sollten Sie das auch seriös belegen.
Eydeet14
@Suryo Das Sie hier direkt mit dem Ultimatum 'was halten Sie für schlimmer'' kommen bestätigt doch gerade Alfonso Albertus' Kritik das sämtliche Farbtöne in dieser schwarz/weiß Erzählung komplett flöten gehen.
Das b 10x schlimmer ist als a heißt doch nicht dass a nicht kritisiert werden darf....
Suryo
@Eydeet14 Aber wozu muss denn ausgerechnet jetzt was genau kritisiert werden bzw. warum muss das unbedingt sein? Was ändert das denn an der Situation?
Okay, ich gebe zu, dass es in der Ukraine Rechtsextremisten gibt. Genau wie in Deutschland, wo sie in fast jedem Parlament sitzen oder wie in Frankreich, wo eine Rechtsextremistin neulich fast Präsidentin geworden wäre. Und nun? Ich bin immer noch der Ansicht, dass die Ukraine sich gegen einen faschistisch-imperialistischen Angreifer wehren muss und das natürlich darf, und dass wir sie dabei unterstützen müssen, weil der Angreifer, der sich schon lange im Krieg auch mit Deutschland und allen anderen Demokratien wähnt, sonst nämlich irgendwann uns angreift - und zwar nicht mehr "nur" mit RT und Sputnik.
Alfonso Albertus
@Suryo Weil es um die Wahrheit und aufrichtige Berichtertattung geht. Deshalb auch gerade jetzt unter einem Artikel der sich um Propaganda dreht.
Das Asow-Regiment ist in puncto Radikalität schon eine ganz eigene Hausnummer und hat in den letzten Jahren zahlreiche Menschen ermordet. Le Pen ist natürlich eine Gefahr, alleine weil sie die Präsidentin der letzten verbliebenen Atommacht in Europa geworden wäre und Frankreich ein mächtiges Land ist.
Nur geben sich die Ukraine und Russland in gewissen Punkten bezüglich politischer Ansichten der Bevölkerung recht wenig.
Die Ukraine belegt zum Beispiel laut einer repräsentativen Umfrage hinsichtlich der Toleranz von Homosexualität den vorletzten Rang aller europäischen Staaten( letzter ist natürlich Russland).
38 Prozent der Ukrainer sind der Meinung das die Menschenrechte für Roma eingeschränkt werden sollten.
Wir reden hier also von einem ganz anderen Verständnis davon, was "gemäßigt konservativ" in der Ukraine bedeutet, als beispielsweise hier in Deutschland.
Das ändert nichts an der Unterstützung die momentan die Ukraine erfahren sollte, schließt aber eine kritische und realistische Betrachtung der Ukraine nicht aus. Alleine schon um es besser zu machen als russische Propaganda.
Das jetzt im Spiegel die Helden vom Asow-Regiment abgefeiert werden ohne ein einziges kritisches Wort, wird sämtliche Russen in ihrer Haltung bestärken.
Sollte die Ukraine vielleicht tatsächlich in die EU aufgenommen werden, dann kann man sich auf eine gesellschaftliche Haltung wie in Ungarn einstellen.
Das ändert zwar trotzdem nichts an meiner aktuellen Solidarität mit der Ukraine, sollte aber vielleicht in Betracht gezogen werden, wenn mal wieder vom Kampf der Demokratie gegen das faschistische Russland die Rede ist.
Rolf B.
Der Anspruch, genau zu wissen, was Wahrheit und was Lüge ist, kann leider nicht mehr den totalitären Staaten zugeordnet werden. Das Naziregime betrachtete z. B. den "Feindsender" BBC als Lügensender. Nichts widert mich mehr an als Zensur. .
Suryo
@Rolf B. Nur, dass die Nazis wussten, dass die BBC eben nicht log.
RT und Co sind doch nicht von der Wahrheit ihrer Berichte überzeugt. Im Gegenteil - alle Mitarbeiter wissen ganz genau, dass sie lügen. Im übrigen ist das Ziel von Desinformation genau die Einstellung, die Sie haben: wer nichts mehr für wahr hält, wer meint, alle lügen und man könne die Wahrheit gar nicht kennen, glaubt auch an nichts mehr, worum er kämpfen würde. Genau das ist mittlerweile in Russland der Fall und ist das Fundament, auf dem das russische Regime ruht.
Suryo
RT und Sputnik sind keine Medien, sondern Waffen. Sie stellen keinen Standpunkt, keine Meinung, keine russische Perspektive auf die Fakten dar, sondern zerstören bewusst und gezielt die Konzepte Faktum, Information und Wahrheit. Sie können sich nicht auf die Rede- und Pressefreiheit berufen.
Fabian Wetzel
@Suryo Sie misvestehen. Es geht nicht um RT's Recht, hier Lügen zu verbreiten. Es geht um mein Recht, mir Lügen anzuhören, wenn ich Lust darauf habe.
Suryo
@Fabian Wetzel Ihr individuelles Recht in allen Ehren, aber es gilt nicht schrankenlos. Dass Sie sich keine Lügen anhören dürfen, mag ja formell eine Verletzung bzw. Einschränkung Ihrer Rechte sein, ist aber in diesem Fall rechtfertigbar und ist auch verhältnismäßig.
Strolch
@Suryo Ja und nein. Wenn ich behaupte, dass im inneren der Welt Dinosaurier laufen und sich daher die Welt dreht, können Sie diese Tatsache als Fakenews verbieten. Sie können aber auch kontern und darlegen, dass dort 5-6000 Grad herrschen und daher ein Dinosaurier dort kaum leben kann und auf Vulkane hinweisen.
Es wird immer ein schmaler Grat bleiben, was man an Meinung und/oder falschen/unbekannten Tatsachen verbieten möchte und was man zulässt.
Suryo
@Strolch Die Hohlwelttheorie gefährdet weder unsere Demokratie, noch den Frieden und die Sicherheit Europas.
Die Lüge, die Ukraine werde von drogensüchtigen Nazis regiert und hä keinerlei Legitimität, Russland sei also letztlich im Recht, ist aber zB bewiesenermaßen auch in Deutschland auf fruchtbaren Boden gefallen und wird nun von Wagenknecht bis Chrupalla geglaubt. Nochmal: das sind nicht einfach Fakenews. Das sind Waffen. Sie sind nicht direkt tödlich, aber nicht weniger gefährlich als physische Bomben.
KnorkeM
@Suryo “das sind nicht einfach Fakenews. Das sind Waffen. Sie sind nicht direkt tödlich, aber nicht weniger gefährlich als physische Bomben.“
Mit dieser Einschätzung befinden Sie sich in guter Gesellschaft.
„Gedanken sind mächtiger als Waffen. Wir erlauben es unseren Bürgern nicht, Waffen zu führen - warum sollten wir es ihnen erlauben, selbständig zu denken?" — Josef Stalin, Leuchtfeuer der Demokratie und liberalen Gesellschaft
Strolch
@KnorkeM Ist das ein echtes Stalinzitat oder ihm in den Mund gelegt?
Suryo
@KnorkeM Wenn Sie allen Ernstes nicht sehen, dass stalin RT und Sputnik bewundert hätte und dass die genau das tun, was seine Propaganda tat, sollten Sie hier vielleicht nicht kommentieren. Keiner, der bei RT arbeitet, weiß nicht, dass er und seine Kollegen nichts tun, als zu lügen. Diese Leute tun das ganz bewusst. Und deswegen sollte Margarita Simonyan, sollte es jemals zu einem Tribunal über die russische Führung kommen, selbstverständlich auch auf der Anklagebank sitzen.
Was halten Sie eigentlich vom straftatbestand der Holocaustleugnung? Finden Sie den auch stalinistisch?
Strolch
@Suryo Was halten Sie eigentlich vom straftatbestand der Holocaustleugnung?
Zunächst ist ein Straftatbestand für einen Fall, der in Deutschland besondere Bedeutung hat. Historisch nachvollziehbar und daher in Ordnung. In anderen Ländern (USA, Neuseeland) nicht strafbar, aufgrund der freien Rede und fehlender historischer Erfahrungen/Schuld. Es zeigt aber eins: es ist ein Ausnahmetatbestand, dh die Regel ist das Gegenteil. Daher können Sie auch straffrei andere Verbrechen leugnen.
Suryo
@Strolch Was übrigens auch strafbar ist, ist die öffentliche Billigung eines Angriffskrieges.
Womit sich alle Mitarbeiter von RT strafbar machen.
Fakt ist: Lügen sind keine Meinungen und fallen daher nicht unter den Schutz der Meinungsfreiheit. RT und Co bringen nachweislich nur Lügen.
Und ja, man kann wissen, was Lüge ist und was Wahrheit.
Eydeet14
@Suryo ''Lügen sind keine Meinung''
sry, Unsinn
Sie missverstehen grundsätzlich was 'Meinung' bzw. 'Meinungsfreiheit' bedeutet.
Wenn ich eine Zeitschrift rausbringe die behauptet Kohlenstoff habe eine Atommasse von von 89, Gravitation mit der Farbe von Dingen zusammenhängt oder dass die Erde hohl, oder meinetwegen auch Diktator x,y ein fesches Vorbild sei bekomme ich vielleicht harsche öffentliche Kritik, eine Rüge vom Presserat, aber unter keinen Umständen ein staatliches Verbot. Das wäre nämlich Zensur und widerspräche dem dem. Grundsatz der freien Meinungsäußerung - ob Sie's mögen oder nicht.
Suryo
@Eydeet14 Bewusste, absichtliche Lügen sind keine Meinungen. Wenn Margarita Simonyan sagt, siebzig Prozent der Ukrainer seien Nazis, dann weiß sie genau, dass sie lügt. Es ist nicht ihre Meinung, sie ist sich bewusst, dass falsch ist, was sie sagt. Sie lügt, um die physische Vernichtung von siebzig Prozent der Ukrainer vorzubereiten.
Und deren Recht ist ja wohl wichtiger als das Recht einer staatlich bezahlten russischen Lügnerin, in Norwegen oder der EU auf den Bildschirmen zu lügen.
Und nochmal: jedem Norweger steht es frei, RTs Lügen auch im Fernsehen zu wiederholen. Gerade weil man das eben nicht verbieten kann und sollte, wird eben die Quelle dieser hasserfüllten Lügen zugeschüttet.
Im übrigen werden selbst Sie doch kaum abstreiten können, dass RT sich nicht auf Freiheiten berufen kann, die es zuhause in Russland selbst aktiv unterdrückt.
Eydeet14
@Suryo staatliche Autorität mit der Macht darüber zu entscheiden was als 'Lüge' zu definieren sei und was nicht und entsprechend mit dem Zensurhammer zu reagieren.... das brächte uns in Teufels Küche. Nunja, vieleicht nicht sooo schlimm aber sicherlich einen Schritt weiter weg von gesunder Demokratie.
Um das klarzustellen, ich bin völlig bei Ihnen warum RT verachtenswert ist - keinesfalls sollte man die Achselzuckend machen lassen, eine Welt ohne russisches Propagandafernsehen ist besser als eine Welt mit - aber der Zweck heiligt eben nicht die Mittel.
Eydeet14
@Eydeet14 Ergänzung: wie in aller Welt soll denn rechtswirksam nachgewisen werden dass bewusst 'Lügen' verbreitet werden vs. eine (wenn auch noch so verirrte) Meinung vertreten wird?
Diese Grenze ist ja schon schlicht unmöglich zu ziehen.
jeggert
„Man sollte Desinformation mit Quellenkritik begegnen, nicht mit Zensur“
Suryo
@jeggert Man sieht ja an den Querdenkern und Impfgegnern, wie gut das klappt.
Merlin von Fantasia
"In Norwegen ist Zensur noch verboten" wäre ´ne bessere Überschrift gewesen. Ich halte solche Zensur auch für ganz gefährlichen groben Unsinn. Mit zu vielen Menschen ohne Medienkompetenz und ohne Befähigung bzw. Willen zu eigenständigem, kritischen Denken und Urteilen ist Demokratie nicht möglich. Da muss man ansetzen. Und Wege finden, vielfältigen, unabhängigen und qualitativ hochwertigen Journalismus zu fördern. Denn wow, da ist so was von viel Luft nach oben. Dass die EU meint, sie müsse mich armes, dummes Hascherl vor Sputnik "beschützen" ist eine Frechheit.
mensch meier
Zensur? Nein!
Ich hatte wahrnommen, dass bestimmte Medien verboten werden, da dort systematisch Lügen verbreitet werden.
Also wird nicht eine Nachricht eingeschränkt, sondern einem notorischen Lügner das Wort entzogen.
Das ist m.E. ein gewaltiger Unterschied.
Jede Lüge darf dagegen weiter verbreitet werden, aber man muss eben mit der Folge klar kommen...
Frank Ropen
@mensch meier Das Problem ist, dass man damit die Tür öffnet unliebsame Nachrichten zu zensieren.
China blockiert auch "nur Lügen".
Mustardmaster
@mensch meier "Also wird nicht eine Nachricht eingeschränkt, sondern einem notorischen Lügner das Wort entzogen."
Die klassische Rechtfertigung von Zensur!
Aus dem Artikel:"„An dem Tag, an dem wir uns vom Staat per Gesetz vorschreiben lassen, was Desinformation ist und verboten werden soll und was wahr ist und zulässig sein soll, sind wir selbst Putins Russland einen Schritt näher gekommen“, argumentierte der Medienrechtsspezialist Jon Wessel-Aas: „Und gleichzeitig legitimieren wir Putins eigene Medienzensur.“
Meinungsfreiheit beinhaltet auch abweichende Meinungen darüber was wahr ist und was Lüge. Wer Meinungsfreihit ernst nimmt, muß auch "falsche "Meinungen aushalten können.Sonst funktioniert das nicht!
Eydeet14
@mensch meier Ein staatliches Verbot von Medien ist Zensur per Definition, da gibt es nichts dran zu rütteln.
Sie können gerne dafür argumentieren warum die EU Ihrer Meinung nach 'berechtigte' Zensur durchführt, ändert nix am unstreitbaren Sachverhalt das in diesem Zusammenhang dieses negativ besetzte Wort fallen muss...
Suryo
@Eydeet14 Handelt es sich bei RT und Sputnik denn um Medien im demokratischen Sinne, oder nicht doch vielmehr um Waffen, die gerade gegen Demokratie und Freiheit gerichtet sind?
Eydeet14
@Suryo Mein obiger Kommentar war in erster Linie allein auf die Verwendung von Sprache bezogen.... die Behauptung ''Zensur?, Nein!'' hatte offensichtlich nur den Hintergrund dass der Begriff negativ besetzt ist, aber offensichtliche Zensur wird hier nunmal begrüßt - da muss Mensch natürlich vom Begriff weg.....
Und nur am Rande, soll der STAAT entscheiden dürfen was als demokratische Medien und was als Waffen durchgeht?
Ich bin ja völlig bei Ihnen was die Gefahr dieser manipulativen Kanäle angeht, staatliche Verbote verursachen mir trotzdem Bauchschmerzen. Um das mal so zu formulieren: Ich will in keiner Demokratie leben in der der Staat undemokratische Mittel ''für den richtigen Zweck'' anwendet.
Suryo
@Eydeet14 „Richtige“ Zensur wäre es erst, wenn auch norwegische Sender keine Lügen über die Ukraine mehr verbreiten dürften.
RT und Co begreifen sich übrigens ausdrücklich selbst als Komponenten der Kreml- Machtausübung.
Moe479
Warum ist der freie Empfang aus allen Regionen dieser Welt überhaupt ein Thema, traut die EU dem ihren Empfängerinnen nicht zu selbst zu entscheiden was diese davon annehmen und was nicht?
Kaboom
@Moe479 Sie meinen, die Deutschen hätten in den 30ern die Fähigkeit gehabt, die von Göbbels verbreiteten Tiraden als Lügen zu identifizieren, und sich - in Kenntnis der objektiven Sachlage - entschieden, zu glauben was er sagte? Oder hat diese Fähigkeit erst nach dem 2. WK plötzlich eingesetzt?
Questor
@Moe479 In Deutschland haben wir da ziemlich früh eine Grundsatzentscheidung getroffen: Es gibt Müll der nicht mehr unter die Meinungsfreiheit fällt - Das ist dann kein Journalismus, sondern das Gegenteil davon.
Wenn China und Russland mit Verweis auf diese Verbote ihre eigene Zensur rechtfertigen können sie das machen. Sie können auch mit Verweis auf unsere Haftstrafen für Raubmörder ihre Haftstrafen für "zu erfolgreiche Oppositionsarbeit" rechtfertigen.
Eydeet14
@Questor Das stimmt doch überhaupt nicht. Es darf hier - mit gutem Grund, nämlich Meinungsfreiheit - jeglicher 'Müll' veröffentlicht werden. Compact, Wachturm, Bildzeitung, you name it....
Einzige Ausnahme (Betonung auf AUSNAHME) ist die Leugnung der Shoa.
resto
@Questor Wer ist denn "wir", der die Entscheidung getroffen hat? Ich finde das Verbot als eine Entmündigung des Souveräns.
Suryo
@resto Wenn man sich die Querdenker ansieht - die übrigens häufig identisch sind mit Putinverstehern - erkennt man, dass ein leider erstaunlich großer Teil des angeblichen Souveräns in geistiger Unmündigkeit verharrt und daraus kaum wieder zu befreien ist. Trotz freier Medien, trotz freiem Zugang zu wahren Informationen ist ein Teil der deutschen ungeimpft und glaubt absurden Lügen über Covid und die Impfung. Jeder freiwillig Ungeimpfte, der noch an Covid stirbt, stirbt wegen der Lügen der Querdenker, an die er geglaubt hat. Menschen sind also durchaus in der Lage, Lügen zu glauben, die sie selbst in Lebensgefahr bringen und umbringen können. Eine stärkere Form von Unmündigkeit kann es gar nicht geben. Wen entmündigte man noch mehr, wenn man solche Lügen verböte? Welcher Schaden entstünde und wie stände er im Verhältnis zu dem Nutzen eines Verbotes?
Eydeet14
@Suryo ''Wen entmündigte man noch mehr, wenn man solche Lügen verböte? Welcher Schaden entstünde und wie stände er im Verhältnis zu dem Nutzen eines Verbotes?''
Auweia, Sie geben da ja eine wunderbare Blaupause für die Rechtfertigung diktatorischer Machtausübung.
Wir veranstalten (nach meinem Verständnis) Demokratie nicht wegen dem ''pragmatischen Nutzen'' von Freiheitsrechten sondern wegen den unverhandelbaren! Wert von Menschenrechten....
Suryo
@Eydeet14 Genau, und exakt gegen diese Unverhandelbarkeit und gegen die Freiheit an sich richten sich RT und Sputnik.
Lügen sind keine Meinungen. Die russische Propaganda besteht aus ABSICHTLICHEN, BEWUSSTEN Lügen. Es handelt sich nicht um "die russische Perspektive" oder "andere Meinungen". Das sind keine inhärent wertvollen Beiträge zum Diskurs. Sie sollen im Gegenteil den Diskurs vernichten und unmöglich machen.
Mal ehrlich, gerade Deutschen sollte klar sein, dass Worte eben nicht nur Ausdruck von Freiheit sein, sondern töten können.
Eydeet14
@Suryo Da haben Sie aber mal schön an meinem Kommentar vorbei geantwortet. Ihre Antwort an Resto von Dienstag 5:43 macht die 'Unmündigkeit' von Teilen der Bevölkerung zur Argumentationsgrundlage für staatliches Vorgehen. Das ist ein gefährliches Unding, weil es unverhandelbares Grundrecht ist sich vom Staat als mündig behandeln zu lassen. Ansonsten hab ich weiter oben alles gesagt.
Eydeet14
@Eydeet14 sprich: es ist ****egal ob Menschen wirklich in der Lage sind sich mündig zu verhalten, Ihnen steht das unverhandelbare Recht zu vom dem. Staat als mündig behandelt zu werden. Was kommt als nächtstes, Wahlrecht in Frage stellen?
Suryo
@Eydeet14 Anders als Sie schaue ich gar nicht auf den Konsumenten der Lüge, sondern die Lüge selbst. Lügen sind keine Meinungen und darum nicht geschützt. Nicht mal in den USA, wo man ansonsten absolut alles sagen darf, darf man in einem vollbesetzten Theater „Feuer!“ rufen, wenn man weiß, dass es gar nicht brennt.