Soziologe über Russland im Krieg: „Putins System steht unter Druck“

Der Moskauer Soziologe Greg Judin ist überzeugt: Mit Kriegsbeginn hat in Russlands Gesellschaft ein Umsturz stattgefunden. Mit welchem Ausgang?

Die Polizei ist nicht weit: Proteste gegen Putins Angriffskrieg im März in St. Petersburg Foto: Valentin Yegorshin/itar-tass/imago

taz: Herr Judin, trägt die russische Gesellschaft eine Mitverantwortung für Moskaus Angriffskrieg gegen die Ukraine?

Greg Judin: Um mit Hannah Arendt zu sprechen: Kraft dessen, dass jeder Mensch einer politischen Gemeinschaft angehört, trägt er für diese auch Verantwortung. Davon kann sich niemand freimachen.

Aber offensichtlich passiert genau das in Russland …

Laut Arendt gibt es Situationen im Leben, in denen es sich nicht lohnt, für den Frieden zu kämpfen. Doch jeder muss sich darüber klar werden, wofür er oder sie in einer bestimmten Situation die Verantwortung trägt. Hier kann man zwei Dinge tun: Position beziehen, selbst wenn das etwas kostet. Und in Russland kann das der Fall sein. Das Zweite ist, darüber nachzudenken, was ich in dieser Situation tun kann. Was hängt jetzt von mir ab? Das muss man sich selbst abverlangen.

im Interview:

Greg Judin ​

1983 bei Moskau geboren. Lehrt als Soziologe und Politikwissenschaftler an der Moscow School for the Social and Economic Sciences und schreibt Kolumnen in der Zeitung Wedomosti.

Sie haben wiederholt von einer Atomisierung der russischen Gesellschaft gesprochen. Was bedeutet das genau?

Atomisierung ist die Zerstörung von Solidarität, jeder sieht sich nur als Individuum. Russland ist eines der Länder, in dem die Menschen am wenigsten Vertrauen haben. Diese Atomisierung hat schon früher eingesetzt, jedoch hat Wladimir Putin jetzt angefangen, diese Politik auch als strategisches Mittel einzusetzen.

Mit welchem Ziel?

Wenn jeder für sich ist, macht es das Regieren für ein totalitäres Regime leichter. Das heißt: Jede kollektive Aktion blockieren oder den Glauben daran, dass Menschen gemeinsame Interessen haben.

In einem Beitrag zum 9. Mai haben Sie von einem neuen russischen Faschismus gesprochen.

Unter Faschismus verstehe ich die klassische Triade Führer, Staat und Volk, die sich alle miteinander identifizieren. Faschismus, das ist ein totaler Staat, der mit dem Führer und der Gesellschaft eins ist. Du kannst nicht innerhalb der Gesellschaft sein, wenn du kein Teil des Staates bist. Wenn du gegen den Staat bist, bist du gezwungen, die Gesellschaft zu verlassen. Du bist ein Fremder, ein Verräter, ein Feind. Und du musst den Führer unterstützen. In Russland gab es diese Tendenzen schon früher, doch mit dem 24. Februar hat ein Umsturz stattgefunden. Er hat die Kluft zwischen Staat und Gesellschaft verschwinden lassen.

Jeder Faschismus setzt eine Mobilisierung voraus. Bislang gründete Putins Regime auf einer Depolitisierung und Demobilisierung. Eine passive demobilisierte Masse ist das ideale Material für eine Mobilisierung. Warum? Weil zwischen den Menschen keine horizontalen Verbindungen bestehen. Doch das ändert sich jetzt. Der Faschismus ist eine Bewegung und eben mehr als eine Einheit zwischen Führer, Nation und Staat. Wenn wir verstehen wollen, was weiter passieren wird, müssen wir uns nicht nur auf das Regime konzentrieren, sondern auf diese starke faschistische Bewegung, die eine Mission hat. Deshalb wird das alles nicht aufhören, solange diese Mission nicht erfüllt ist oder dieses Regime nicht verschwindet.

Sie unterrichten an der Moskauer School of Economics. Wie wirkt sich die gegenwärtige Entwicklung auf das akademische Leben aus?

Der Druck auf das Bildungssystem ist massiv gewachsen, es ist zu einem Propagandasystem geworden. Hunderte Lehrkräfte und Studierende an staatlichen Hochschulen wurden entlassen oder relegiert. Die, die mit dem Staat nicht einverstanden sind, werden als Verräter gebrandmarkt. Jeden Tag betrifft das Dutzende, ich bekomme entsprechende Nachrichten. Alle Rektoren sind jetzt loyal. Auf den unteren Ebenen werden Lehrkräfte entlassen und durch Leute mit Verbindungen zum Geheimdienst FSB ersetzt.

Was bedeutet das für die nächsten Generationen?

Die Lehrpläne wurden komplett geändert. Der Geschichtsunterricht wird als Bereich angesehen, um Putins Version der Geschichte zu vermitteln, die krank und verrückt ist. In den Schulen gibt es jetzt sogenannte Unterrichtsstunden des Mutes. Das ist eine Kombination aus Putins Ansichten zur Geschichte und militaristischer Propaganda. Das reicht von den Universitäten über die Schulen bis hin zu den Kindergärten. Studenten denunzieren ihre Professoren.

So etwas gab bis zum 24. Februar nicht. Das alles vollzieht sich in einer Atmosphäre der Angst. Die Machthaber wissen ganz genau, dass die Jugend ihre Schwachstelle ist und ihre Ziele nicht unterstützt. Und sie brauchen Kanonenfutter. Sie tun alles, damit die jungen Leute in die Krieg ziehen und bereit sind zu sterben.

Versteht der Westen überhaupt, was in Russland vorgeht?

Die Illusionen sind verflogen. Ein Großteil der Eliten versteht, dass es keinen Weg zurück gibt. Dennoch gibt es keine strategischen Vorstellungen davon, wie mit Russland weiterverfahren werden soll.

Hat der Westen Fehler begangen?

Es gab Fehler, aber auch eine bewusst schädliche Politik des Westens. So, als ob alles gut gewesen sei, jetzt jedoch plötzlich in Russland ein sibirischer Bär aufgewacht sei. Das ist falsch. Wir haben übrigens jahrelang davor gewarnt, dass das alles so enden wird. Trotzdem hat sich nichts geändert. Im Jahr 2020 hat Bundeskanzlerin Angela Merkel den Kremlkritiker Alexei Nawalny in der Charité besucht, jedoch gleichzeitig darauf bestanden, dass der Vertrag über die Pipeline Nord Stream II erfüllt werden müsse. Wie kann so etwas sein?

Haben Sie eine Antwort darauf?

Hier führt es nicht weiter, auf die Beziehungen zwischen einzelnen Staaten zu blicken – Russland und Deutschland oder die Ukraine und Russland. Hier geht es um das globale Kapital, das eng mit Putin verbunden ist und die ganze Welt im Griff hat. Gerhard Schröder, ist das ein russischer Bär, ein russischer Imperialist? Nein, das ist das zynische Kapital, das sich daran gewöhnt hat, alles kaufen zu können, und dass der Stärkere im Recht ist. Putin weiß das und hat darauf gesetzt. Opfer dieser Allianz gibt es überall. Das sind vor allem die Menschen in der Ukraine, die einfach getötet werden. Das gilt ebenfalls für die Menschen in Belarus, die massiven Repressionen ausgesetzt sind.

Doch auch die Rus­s*in­nen leiden darunter. Ich möchte nur daran erinnern, dass es auch in Russland unter Putin Aufstandsversuche gab. Diese endeten immer damit, dass Putin irgendeinen gigantischen Milliardenvertrag abgeschlossen hat. Nehmen wir die finnische Firma Nokia. Mittlerweile wissen wir, dass Nokia in Russland ein großes Überwachungssystem aufgebaut hat, von dem klar war, dass Putin dieses System gegen seine Gegner einsetzen wird. Jetzt tritt Finnland der Nato bei. Wo ist da die Logik? Wenn sich das Kapital verselbstständigt und es unmöglich wird, es zu kontrollieren, dann ist das ein allgemeines Problem.

Welche Perspektiven sehen Sie?

Putins System steht unter Druck wie nie zuvor. Ich glaube, dass es in Russland zu einem Bürgerkrieg kommen wird: Zwischen ultrareaktionären imperialen Kräften, die das Land ins 19. Jahrhundert zurückführen wollen, und sogenannten republikanischen Kräften, die zum Beispiel Nawalny verkörpert. Diesen Konflikt sehen wir im gesamten postsowjetischen Raum, auch in der Ukraine. Dort gibt es ebenfalls Leute, vor allem im Osten, die zu einem Imperium zurück wollen. Sie sind jetzt weniger geworden, doch es gibt sie. Doch darüber wird nicht gerne geredet. Auch in Belarus gibt es dieses Phänomen, dort ist es jedoch einfacher. Ein ultrasowjetischer Präsident und eine republikanische Nation, die vor allem Gruppen junger Leute tragen.

Was Russland angeht, fehlt mir die Vorstellungskraft, ob es zu diesem Rückfall ins 19. Jahrhundert wirklich kommt. Doch wir sehen bereits, dass dieses Projekt darauf gründet, so viele Menschen wie möglich umzubringen. Alle diejenigen, die das Regime als seine Gegner ansieht. Welche Form dieser Konflikt annehmen wird, weiß ich nicht. Vielleicht Terror, ein Bürgerkrieg oder eine Revolution. Viel wird davon abhängen, wie der Krieg gegen die Ukraine endet.

Apropos Krieg gegen die Ukraine: Wie könnte ein künftiges Zusammenleben zwischen Ukrai­ne­r*in­nen und Rus­s*in­nen aussehen?

Russland muss anerkennen, dass dieser Krieg ein Verbrechen gegen den Nachbarn war. Das heißt, die Interessen der Ukraine zu ignorieren, sie als Eigentum zu betrachten und Fragen mit dem Einsatz von Gewalt versuchen zu lösen. Oder anders gesagt: Sinnvolle Gespräche können erst stattfinden, wenn sich Russland von der imperialistischen Idee verabschiedet und eine Republik wird. Dann werden die Ukrai­ne­r*in­nen verstehen, dass sie es mit jemandem anderen zu tun haben.

Das kann dauern. Was könnte in der Zwischenzeit getan werden? Nach Wegen für einen Dialog auf der Ebene der Zivilgesellschaft suchen?

Für einen Dialog sehe ich zurzeit nur bei konkreten Fragen eine Chance. Zum Beispiel, wenn Rus­s*in­nen in Europa ukrainische Geflüchtete unterstützen. Da kommt dann keiner auf die Idee, nach irgendeinem Pass zu fragen. Ich hoffe, dass es in absehbarer Zeit die Möglichkeit geben wird, über ernsthafte Fragen zu sprechen. Was passiert mit den umstrittenen Territorien? Bis auf Weiteres wird Putin den Krieg in der Ukraine nicht beenden, er ist fest entschlossen, dadurch seine Probleme in Europa zu lösen. Und dafür wird er so viele Menschen töten, wie er das für notwendig hält.

Wenn Russland zu der Erkenntnis kommt, dass die Freundschaft zwischen Russland und der Ukraine diesem barbarischen imperialistischen Projekt zum Opfer gefallen ist, könnten wieder pragmatische Beziehungen aufgebaut werden. Doch da müsste man die Ukrai­ne­r*in­nen fragen. Wenn sie das nicht wollen, könnte ich das auch verstehen.

Comments

[Dietmar Rauter]

In der Tat mag man sich fragen, wie lange das menschliche Experiment mit tausenden toten Soldaten gut gehen kann. Eigentlich wäre eine Bildungselite gefordert, sich einzumischen und auf die Einhaltung von Menschenrechten zu dringen, aber so viele Intellektuelle haben sich aus dem Staub gemacht, was das Putin-System zusätzlich verstärkte.

Mir fehlt eine Auseinandersetzung darüber, welche Stärken das am Wettbewerb mit dem Kapitalismus gescheiterte Vorgängersystem vielleicht doch hatte. Schließlich hatte ein Großteil der Bevölkerung in der Sowjetunion ein sichereres Auskommen, als heutzutage im entfesselten Kapitalismus. Diese Debatte hätte wäre bei uns nach Kohls Übernahme der DDR auch wichtig gewesen und hätte manche (von Typen aus dem Westen angezettelte) Verschwörung sicher vermeiden können.

[Kappert Joachim]

Sehr gute Analyse.

[Herbert Eisenbeiß]

Es wäre sehr interessant gewesen, wenn Greg Judin die Fehler des Westens aus seiner Sicht mal konkretisiert hätte. Das hat er aber leider nicht. Schade.

[MeineMeinungX]

@Herbert Eisenbeiß Denken Sie nicht, dass damit das Thema des Artikels verfehlt würde?

Siehe Überschrift und bedenke Länge des Beitrags.

[Herbert Eisenbeiß]

@MeineMeinungX Nein, absolut nicht.

[CallmeIshmael]

Sehr guter Beitrag, ein gutes Interview, auf dem Punkt, fachlich und interessant zu lesen. Dazu ein guter Beitrag für die politische Bildung bei uns in Deutschland. Vielen Dank!

[Struppo]

..."Depolitisierung und Demobilisierung. Eine passive demobilisierte Masse ist das ideale Material für eine Mobilisierung..." nicht anders verhält es sich bei Religionen.

[I bims]

Interessanter Aspekt, den ich bisher so nicht gesehen habe: Die langjährige westliche Unterstützung für Putin seitens Deutschland, wie zum Beispiel durch Schröder, Merkel und viele weitere in der zweiten und dritten Reihe, als Ausfluss des exzessiven Kapitalismus, der hier herrscht. Der Schlussfolgerung kann man sich anschließen. Billiges Gas ist nicht das einzige Kriterium, wenn es darum geht, ob man sich man sich mit einem aggressiven faschistoiden Staat einlässt.

[31841 (Profil gelöscht)]

@I bims Im Film "Putins Zeugen", der leider nicht mehr auf arte verfügbar ist, schildert der ehemalige russische Botschafter in Paris, wie er nach seiner Rückberufung in das russische Außenministerium in Moskau in den 1990er Jahren die Einflussnahme westlicher Banker und Finanzpolitiker auf die russische Regierung erlebte. Sie seien direkt in den Ministerien ein uns aus gegangen und hätten angewiesen, was zu tun sei ...

[Herbert Eisenbeiß]

@31841 (Profil gelöscht) Es gab darin, so glaube ich mich zu erinnern, auch ein Interview mit einem ehemaligen französischen Außeminister der 2000er-Jahre.

Der sagte dort, dass in den 90er Jahren in Russland die Amis überall in den Ministerien saßen.

[Ringelnatz1]

Guter Beitrag! Gutes Interview!

Also diesen Soziologen kann ich wesentlich besser verstehen als Harald Welzer.

.... um Putins Version der Geschichte zu vermitteln, die krank und verrückt ist. In den Schulen gibt es jetzt sogenannte Unterrichtsstunden des Mutes...

Da viel mir doch gleich wieder der Staatsbürgerkundeunterricht, Wehrerziehung und GST ein. Das dürfte die abgespeckte, harmlosere Variannte gewesen sein.

....er ist fest entschlossen, dadurch seine Probleme in Europa zu lösen. Und dafür wird er so viele Menschen töten, wie er das für notwendig hält...

Herrn Schröders lupenreiner Demokratenkumpel halt! Was für ein Aufschrei in der SPD Spitze!

Hier, ich gebe es zu, kann ich T. Sarrazins Vergleich- punktuell- verstehen!

www.dekoder.org/de...rantwortung-schuld

[Rolf B.]

@Ringelnatz1 "Also diesen Soziologen kann ich wesentlich besser verstehen als Harald Welzer."

Kein Wunder, denn seine Ideologie ist einfach, populistisch und gefährlich.

Welzer jedoch regt mehr zum Denken an mit dem Ziel, nach Lösungen für ein Ende des Krieges zu suchen.

[Ringelnatz1]

@Rolf B. ....Da sind viele, die ihren gesunden Menschenverstand, ihr Mitgefühl nicht verloren haben...

..Kein Wunder, denn seine Ideologie ist einfach, populistisch und gefährlich...

Nein!(s. Link o.)

Klares- Ja -zum zweiten Brief!(o. dritter, vierter-Sie wissen schon!)

[Max Sterckxc]

Interessant

[Rolf B.]

Wenn sich jeder seine eigene Faschismustheorie zusammen bastelt, damit sie genau zum Feind passt, kann der Blick auf die Verhältnisse dazu führen, dass der Dämon Putin nichts mehr taugt und das ganze Volk für schuldig erklärt wird. Das haben die Siegermächte noch nicht einmal mit den Deutschen 1945 gemacht, obwohl Deutschland alleine schon ca. 27 Millionen Bürger der ehemaligen UdSSR auf dem Konto hatte. Daher stellt sich für mich die Frage, warum die Russen härter bestraft werden sollen als die Deutschen mit ihrem nie dagewesenen Verbrecherregime.

Mir scheint, dass jetzt ein Vorwand gesucht wird, den Russenhass zu intensivieren. Das ist ein antizivilisatorischer Ansatz. Da kann man nur hoffen, dass sich die deutsche Bevölkerung nicht noch einmal auf den Irrweg begibt. Mir würde es reichen, wenn die Solidarität der Menschen in Deutschland mit den Menschen in der Ukraine anerkannt wird und unterstützt wird.

[geewe]

@Rolf B. Es gibt keine einheitliche Faschismusdefinition. Es gibt sehr verschiedene Ansätze. Insofern „basteln“ viele an eigenen Faschismusdefinitionen.

Warum unterfällt Deutschland den meisten Faschismusdefinitionen nicht? Weil damit Holocaust und Rassenlehre ausgeklammert werden würden, die eben eine eigene perverse „Qualität“ aufweisen.

Faschismusforscher wie Roger Griffin, die von einem generischen Faschismusbegriff ausgehen, fokussieren auf den ideologischen Kern des Faschismus:

„Faschismus ist eine politische Ideologie, deren mythischer Kern in seinen diversen Permutationen eine palingenetische Form von populistischem Ultra-Nationalismus ist.“

Das passt nun wieder ganz gut auf Putin …

[Ingo Bernable]

@Rolf B. "Das haben die Siegermächte noch nicht einmal mit den Deutschen 1945 gemacht"

Das geschah aber keineswegs aus ethisch-normaitven Erwägungen, sondern aus einer geopolitischen Logik der sich anbahnenden Blockkonfrontation. Daraus auf die Schwere bzw. Leichtigkeit der Schuld zu schließen die die Deutschen auf sich geladen haben funktioniert einfach nicht.

Ebenfalls geht es bei den gegenwärtigen Sanktionen auch nicht um Bestrafung oder "Russenhass", sondern darum auf ökonomischem Weg Schadensbegrenzung für die Ukraine und Prävention für weitere Staaten etwa im Baltikum zu erreichen.

"Mir würde es reichen, wenn die Solidarität der Menschen in Deutschland mit den Menschen in der Ukraine anerkannt wird und unterstützt wird."

Solange das Lippenbekenntnisse bleiben hilft das nichts, Solidarität muss eben praktisch werden.

[Konfusius]

@Rolf B. Nein. Da haben Sie den Artikel falsch verstanden.