Debatte um deutsche Panzerlieferungen: Vorwärts blicken, nicht rückwärts

Der deutsche Alleingang besteht darin, immer noch über Waffenlieferungen zu debattieren. Dabei geht es nun darum, wie man mit einem Sieg umgehen soll.

Der „Leopard“ muss wegen der Ampel warten Foto: Foto: [Montage] Sven Eckelkamp/imago,Gottfried Czepluch/imago

Der Sommer ist vorbei, die deutsche Politik diskutiert mal wieder über Waffen für die Ukraine. Als sei seit Mai und Juni nichts passiert, warnt Olaf Scholz vor „Alleingängen“ und mindere SPD-Größen fürchten, Putin zu provozieren, während Politiker der FDP und der Grünen mehr Waffen fordern und die US-Botschafterin „Erwartungen“ äußert. Das und noch vieles Überflüssige mehr wurde ähnlich vor drei Monaten gesagt, als noch gar kein schweres Gerät aus Deutschland die Ukraine erreicht hatte und der Krieg in der Ukraine in einem Stellungskrieg festgefahren schien.

Der deutsche Alleingang besteht darin, solche Diskussionen heute überhaupt noch zu führen. Sie sind rückwärtsgewandt. Deutschland liefert längst, und zwar nicht zu knapp. Waffensysteme aus den USA und Großbritannien haben Russlands Nachschublinien weitgehend zerstört. Das alles muss weitergehen und verstärkt werden, sonst hört dieser Krieg nie auf. Wer immer noch nicht gemerkt hat, dass die Ukraine heute viel schlagkräftiger ist als vor drei Monaten und dass allein dies Russland in die Defensive gedrängt hat, sollte lieber Sonnenblumen züchten.

Jetzt erntet die Ukraine die Früchte. Aus dem Stellungskrieg ist ein Bewegungskrieg geworden, bei dem selbst die Beteiligten kaum noch hinterherkommen, so schnell brechen gerade russische Positionen zusammen. Inzwischen wird von Fluchtbewegungen weit hinter der Front und einzelnen Kapitulationsverhandlungen berichtet. Wenn das alles so weitergeht, steht Russlands endgültiges Debakel kurz bevor.

Was hätte Europa darauf für eine Antwort? Litauens Außenminister Gabrielius Landsbergis hat am Sonntag einen eindeutigen Vorstoß gewagt: Europa, schrieb er, muss die Ukraine belohnen für ihren Mut, indem es alle Mittel verfügbar macht, um den Krieg rasch siegreich zu beenden, und das Ziel muss sein, dass Putin bedingungslos kapituliert. Man stelle sich vor, die 27 EU-Staaten plus die Nato-Mitglieder außerhalb der EU würden dies mit einer Stimme sagen – es wäre eine klare Botschaft.

Dazu wird es nicht kommen, nicht zuletzt weil in Deutschland immer noch viele am Mythos der Unbesiegbarkeit Russlands festhalten, so als sei die deutsche Wehrmacht das Maß aller Dinge; und weil man denkt, Putin würde im Angesicht des Untergangs blindwütig um sich schlagen, so als habe er bis jetzt vornehme Zurückhaltung geübt. Aber was ist denn der Gegenvorschlag? Wie bereitet sich Berlin auf das Szenario eines russischen Zusammenbruchs vor, mitsamt den Folgen in Russland selbst? Das wäre eine politische Debatte, die tatsächlich neu ist – und überfällig.

Comments

[udo123]

Also wenn O. Scholz als etwas in die Geschichte eingehen wird, dann als Zauderer und Zögerer, ja bei Panzerlieferungen hat er sogar Ladehemmung.

Und dann noch zu erwarten, das Putin am Telefon seinen Krieg als unsinnig ansieht ist weltfremd, Putin wird sein ziel, die Sowjetion wieder neu aufzubauen in seinem leben nicht aufgeben.

Das allerschlimmste ist aber, das Deutschland (Scholz) verhindert hat, das Spanien Panzer liefert.

Ich frage mich von Tag zu Tag mehr, was will denn der Herr Scholz erreichen?

Scheinbar ist Herrn Scholz Russland mit Putin als Diktator wichtiger als die auf dem weg befindliche Demokratische Ukraine!

Zu behaupten das andere nicht liefern stinkt, denn Deutschland hat ja Panzerlieferungen z.B. von Spanien verhindert.

[Barbara Falk]

Putin ist so realitätsvergessen, dass an seine Kapitulation nicht zu denken ist. Das wird seinem Nachfolger vorbehalten sein.

Putin wird keinen Atomkrieg ausrufen, keine Generalmobilmachung ausrufen, aber auch keinen Rückzugsbefehl erteilen. Das wahrscheinlichste Szenario für ein Ende des heißen Krieges (der Kampfhandlungen) ist deshalb, dass die russische Armee völlig dysfunktional wird und sich quasi auflöst. Das war ein erstes Mal schon beim Rückzug aus dem Norden im April zu beobachten, in einem erheblich größeren Ausmaß nun wieder im Charkower Gebiet. Konsequenzen gezogen werden wieder keine, dem eigenen Volk versucht man, das Ganze als „Umgruppierung“ zu verkaufen. Es wird also so weiter gehen, und das dauert gar nicht lange. Rechts des Dnepr sind bereits seit Wochen 20.000 bis 25.000 Soldaten von Nachschub und Rückzug abgeschnitten, die werden sich in den nächsten 2-3 Wochen mitsamt ihrem Gerät ergeben müssen. Spätestens dann wird die Perspektive der Ukrainer, alle noch besetzten Gebiete, einschließlich der Krim, zurückzuerobern, realistisch.

Und wenn diese Rückeroberung abgeschlossen ist? Putin wird im Kreml sitzen und so tun, als sei nichts passiert, die Propaganda wird die Niederlage schönreden (oder totschweigen). Und Putin wird sich nicht einen Millimeter bewegen. Mit einem Waffenstillstandsabkommen, Reparationszahlungen, Freilassung der Kriegsgefangenen und Deportierten ist nicht zu rechnen, solange er herrscht. Deswegen ist auch nach dem heißen Krieg die Aufrechterhaltung oder auch Verschärfung der Sanktionen wichtig.

Fjodor Kraschenninikow hat es vor einigen Monaten in einem Gastbeitrag gut beschrieben:

taz.de/Nach-dem-Kr...!5849319&s=fjodor/

„Auch die kleinste Inkonsequenz dem Kreml gegenüber, auch die kleinsten Konzessionen an ihn nach dem Ende der Kampfhandlungen werden Putins Regime nicht nur stärken, sondern auch seine Existenz noch verlängern und alle demoralisieren, die im Kampf gegen ihn ihre Freiheit und ihr Leben riskieren.“

[tomás zerolo]

@BLUESBROTHERS

Nein, "Nationalismus by proxy" habe ich mir aus den Fingern gesaugt. Mich würde aber nicht wundern, wenn jemensch vor mir auch darauf gekommen wäre (eine Internetsuche führt hierher, aber Internet ist ja auch nicht alles, und Suchmaschinen manchmal auch doof).

Inspiriert dazu haben mich Boris Johnson (und noch mehr Liz Truss), die aus opportunistischen Gründen ein Kriegsgebrüll erheben, als wären sie selbst auf dem Donbass.

Dass das Selensky und den Seinen gut tut verstehe ich ja, und ich gönne es ihnen von Herzen -- aber von hier aus betrachtet ist es auch ein wenig widerlich.

[michaelfrf]

“...weil in Deutschland immer noch viele am Mythos der Unbesiegbarkeit Russlands festhalten, so als sei die deutsche Wehrmacht das Maß aller Dinge“; Jetzt mal ernsthaft, wenn Ironie bei der TAZ nicht rüberkommt: Wie darf man diesen Teil von Johnsons Ausführungen verstehen? Ist die bekloppte Wehrmacht bedauernswerterweise am Glauben an Russlands Unbesiegbarkeit gescheitert?

[Alex_der_Wunderer]

...ich hatte erst katapultieren gelesen...

[Newjoerg]

zu hoffen ist auf einen kollaps der russischen "spezialoperation" mit einhergehender machtverschiebung in russland zu moderaten kräften und anschliessendem friedensvertrag, bei dem auch russland (nicht putin) sein gesicht wahren kann. das ist günstigste und wünschenwerteste entwicklung, nicht die niederlage einer partei. die bisherigen waffenlieferungen haben wohl schon in diese richtung gewirkt.

wenn D keine panzer liefern will, was solls. ohne die angelsachsen wäre die ukraine längst überrannt und ukrainische soldaten würden in russischen gefangenenlagern sitzen und sich mit den 5000 helmen von frau lamprecht vor den schlägen ihrer aufseher schützen.

[BluesBrothers]

Erfolgsmeldung im russischen TV:

"We're losing an enormous number of people. We have wounded. We're having ... great successes"

twitter.com/franci...569669716356071426

[Dr.med. Heinz de Moll]

Auch Nötzel hält ukrainischen Sieg nicht für möglich ohne permanente Waffenlieferungen aus dem Westen. Wenn 80% des ukrainischen BIPs aus dem Dombass stammen u dessen Industrie ziemlich zerstört ist, werden Krieg, Unterstützung u Wiederaufbau sehr teuer für die EU, aber notwendig. Gibt es eigentlich in GB, I , Belgien u Fr. Auch solche Pro Panzer Bewegungen wie bei uns? Was, wenn ein deutscher Alleingang zum NATO-Fall führt, mit Generalmobilmachung in der RF ? Sind die anderen Ländern uns dann dankbar ?

[Encantado]

"Ziel muss sein, dass Putin bedingungslos kapituliert."

What?

Bin ich jetzt auf der Satireseite gelandet?

Oder verstehe ich unter der bedingungslosen Kapitulation eines Landes etwas anderes?

[Saile]

@Encantado Ja, Sie verstehen darunter vermutlich dass Russland sich der Ukraine unterwirft…das ist natürlich nicht gemeint, sondern dass sich alle russische Truppen komplett aus der Ukraine zurückziehen.

[Barbara Falk]

@Saile "das ist natürlich nicht gemeint, sondern dass sich alle russische Truppen komplett aus der Ukraine zurückziehen."

Zurückziehen werden sich die Russen sowieso, weil sie von den Ukrainern mit militärischen Mitteln dazu gezwungen werden.

Sie müssen aber auch, u.a.:

-anerkennen, dass sie die alleinige Kriegsschuld tragen

-Reparationen zahlen

-Kriegsverbrecher selbst strafrechtlich verfolgen, oder an die Ukrainer, oder an ein Internationalen Gerichtshof ausliefern.

Das sind IMO so die Dinge, die Herr Landsbergis mit "bedingungslos" meint.

[Encantado]

@Saile "das ist natürlich nicht gemeint, sondern dass sich alle russische Truppen komplett aus der Ukraine zurückziehen."

...und ebendas ist nicht bedingungslos. Es impliziert nämlich die Bedingungen, dass z. B. Russland nicht als Vergeltung angegriffen wird oder dergleichen.

Eine bedingungslose Kapitulation ist ein Aufgeben ohne Vorbehalte - wie z. B. den Erhalt des eigenen Staates. Mithin ist die Forderung nach oder der Glaube an bedingungslose Kapitulation Russlands nicht nur Unsinn, sondern sogar gefährlicher Unsinn.

[Machiavelli]

@Encantado Die Bedingungslose Kapitulation ist eines dieser Schlagworte die dem Kompromissfrieden gegenübersteht, hat die Qualität von schweren Waffen, etc. Was all diese Begriffe zeigen ist das die Deutschen verlernt haben ernsthaft und rational über Krieg, Frieden und Sicherheit zu diskutieren.

Wie schon sagen eine bedingungslose Kapitulation bedeutet etwas anderes als wie es verwendet wird genauso wenig ist es ein Kompromissfrieden wenn Russland Land kriegt und dafür aufhört Krieg zu führen.

[tomás zerolo]

RAH! RAH! RAH!

Klingt ja fast wie Liz Truss.

Ich bin auch der Meinung: wenn wir uns entschliessen, Waffen zu liefern, dann sollten wir dranbleiben. Die denkbar schlechteste Option scheint mir ein langjähriges Dahinsiechen des Konflikts (Irak? Afghanistan? Syrien?).

Solch martialische Töne jedoch sind für eine ausgewogene Debatte nicht förderlich. Dinge wie "wie konnte es nach Gorbatschow dazu kommen?" "was war der Anteil des Westens daran?" aber auch, wie in diesem Forum sehr richtig von @DIOGENO erwähnt: "was machen wir, wenn die russische Armee taktische Atomwaffen einsetzt?"

Klar, die Rhetorik auf russischer Seite ist, sehen wir von den ultranationalistischen Störgeräuschen ab, nur, wenn sie sich in ihrem Territorium bedroht fühlen. Zählt nun die Krim auch dazu?

Diese ganze komplexe Debatte wird zugeschüttet von "Nationalismus by proxy".

Nicht klug.

[BluesBrothers]

@tomás zerolo Ist Nationalismus by proxy ein feststehender Begriff? Falls nicht, was soll ein Nationalismus durch einen Vertreter bedeuten? Mir erscheint dies beinahe wie ein Qxymoron.

[V M]

Laber, laber....

Deutschland hat schon jetzt einen äußerst besch***eden in der EU. Aber jetzt ist die Regierung dabei auch den letzten Kredit an Glaubwürdigkeit zu verspielen. Meine Forderung: Gebt der Ukraine endlich die Waffen, um noch wirkungsvoller gegen den Aggressor vorzugehen. LIEFERN JETZT!!!!

[Ajuga]

Quick-and-dirty-Bildersammlung über russische schwere Waffen, die in den jüngst befreiten Gebieten aufgefunden wurden. Das meiste ziemlich abgenutzt, aber reparabel, vor allem wenn die EU Komponenten für Motoren und Geschütze liefert.

twitter.com/OSINTu...569202777406210049

Rückzug? Nein. Flucht? Nein.

Völlige Zerschlagung.

Kaum LKWs. Die haben einfach von jetzt auf gleich alles stehen und liegen lassen und sind rauf auf die Trucks und getürmt. Ohne jede Kohärenz. Ohne zu versuchen, irgendetwas an Kampfkraft zu bewahren.

Die da abgehauen sind, werden eher ihre eigenen Offiziere erschießen und den Kreml stürmen, als auch nur einen Schritt zurück Richtung Front zu machen.

Der "Highway of Death" 1991 war dagegen ein geordneter Rückzug.

Wehrmacht 1945 reloaded.

Where is the God of Vatniks now?

[Machiavelli]

@Ajuga Gestern sind auch min. zwei russische Flugzeuge abgestürzt, ein weiteres wurde von den Ukrainern abgeschossen und 1 weiteres haben die Russen aus versehen selber abgeschossen.

Insbesondere die Abstürze können ein Indiz sein das die russischen Piloten übermüdet oder auch zu unerfahrene Piloten in die Schlacht geworfen werden, oder das es massive Probleme mit der Wartung gibt - Alles Spekulation aber zwei unterschiedliche Flugzeuge an unterschiedlichen Orten am selben Tag durch Unfälle zu verlieren ist... ungewöhnlich.

[Ajuga]

Scholz' "zögerliche" (ich würde sagen: vorsichtige oder sorgfältige) Haltung verdient wirklich nicht, kaputtgeredet zu werden!

Statt halbkaputter Panzer aus der Bundeswehr-Mottenkiste, wie es die CDU/CSU fordert, wird wenig, aber dafür exzellentes und einsatzbereites Gerät geliefert, und dafür gesorgt, dass die ukrainischen Truppen bestmöglich eingewiesen werden.

Sowohl die PaH 2000 als auch die Gepard-Flakpanzer werden von den ukrainischen Soldaten ausdrücklich gelobt.

Besonders letztere - etwas Vergleichbares konnte kein anderes Land liefern, und sie sind essentiell gewesen, um die Charkiw-Offensive vor russischen Su-25-Schachtflugzeugen und Kampfhubschraubern zu beschützen. Diese Flakpanzer waren eines der Schlüsselelemente, die einen so schnellen Vorstoß ermöglichten, ohne zu riskieren, dass die Truppen in ihr Verderben rennen, denn sie sind auch noch eine mobile Frühwarn-Radarstation.

[Philippo1000]

Eine Schlacht gewinnen, heißt nicht den Krieg gewinnen.

So überraschend die derzeitigen Erfolge der Ukrainischen Armee sind, ein Kriegsende dürfte Wunschdenken sein.

Den Satz "deutsche Panzer rollen wieder" möchte ich nicht erleben .

Die aufgeflammte Kriegs- und Waffenbegeisterung deutscher Linker schreckt mich ab.

Ist, im Übrigen, mittlerweile JedER ExpertIn, der/ die egoshooter spielt?

[beck jürgen]

ich welchen scheiß Kriegsgeilen Land lebe ich plötzlich...

Weil die Russen vermeidlich im Rückzug sind wollen noch schnell möglichst viele Mitsiegen...

Was ist wenn bis zu einen Sieg noch Millionen sterben? Wer will da dabei sein?

[BluesBrothers]

@beck jürgen "vermeidlich im Rückzug" wenn man die Realität die einem nicht gefällt konsequent leugnet - kognitive Dissonanz. Russland führt einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg unter fortgesetzter Begehung von Kriegsverbrechen und die BRD sei das "kriegsgeile [sic] Land".

[resto]

@BluesBrothers Wo ist da die "kognitive Dissonanz"? Natürlich handelt es sich um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg, allerdings muss alles getan werden, um das Sterben zu beenden. Stattdessen wird hier von Panzern und Siegen schwadroniert. Übrigens glaube ich keiner Seite, was die Lage anbelangt.

[BluesBrothers]

@resto Das hatte ich zitiert, "vermeindlich im Rückzug". Nunja Ihre Misstrauen in allen Ehren, aber wenn sich Russland nach ukrainischen und nach russischen Angaben auf dem Rückzug befindet, dann läuft Ihre Kritik in diesem Punkt ins leere.

[Machiavelli]

@resto Nun Russland sagt es zieht sich zurück, Ukraine sagt Russland zieht sich zurück, wir haben Fotos von ca. 500 Panzern, Schützenpanzern, Geschützen etc. die dort zurückgelassen wurden. Also ist es kein vermeintlicher Rückzug. Und Menschen sterben auch unter russischer Herrschaft muss man sich nur die Berichte zu Tschetschenien anschauen. D.h. Waffen können durchaus Leben in der Gesamtsumme retten wenn sie Mord durch Russland beenden, natürlich sterben im Gegenzug russische Soldaten.

[Suryo]

@resto Falsch. Die Lehre aus der deutschen Geschichte lautet nicht "Frieden um jeden Preis", sondern "Nie wieder Faschismus". Das schließt auch den russischen Faschismus mit ein.

Es GIBT nun mal Dinge, um die es sich zu kämpfen lohnt. Und ja, Kampf birgt das Risiko des Tötens und Sterbens. Nie zu kämpfen bedeutet wiederum, dass derjenige, der sich traut, doch Gewalt anzuwenden, garantiert gewinnt. Russland DARF einfach nicht gewinnen.

[Jutta57]

Wir dürfen davon ausgehen, dass die Fragen, wie der Westen mit einem kapitulierenden Putin-Russland umgeht, hinter den Kulissen intensiv diskutiert werden. Dies auf der öffentlichen Bühne zu tun, wäre genauso kontraproduktiv wie die Erörterungen zum Verhalten bei Atomschlägen und sicherlich wird Joe Biden Putin unmissverständlich klargemacht haben, was das Budapester Memorandum für den Fall der Fälle bedeutet. Dass man dies unter vier Augen macht, dürfte klar sein, wenn Drohungen ernst genommen werden sollen und man dem Faschisten Putin noch eine Ausweg freilässt. Sollte Putin das nicht verstanden haben und sich nuklearer Waffen bedient, dann hätten wir wohl den dritten Weltkrieg.

[hel.genug]

M.E. werden 'unsere' Panzer früher oder später ohnehin zum Einsatz kommen. Entweder geliefert an und eingesetzt in der Ukraine (früher) oder - weil die Ukraine den Krieg mangels Panzer verloren hat - in Deutschland (später).

[Piratenpunk]

@hel.genug Wieso sollte man im Kreml so wahnsinnig sein und einen Krieg mit der NATO anfangen?

Falls Russland in der Ukraine gewinnt (und das ist n großes falls) - die NATO ist eine ganz andere Hausnummer als Gegnerin.

Kurz: Es wird keinen russischen Angriff auf Deutschland geben.

[Machiavelli]

@Piratenpunk 2026:

- Trump ist wiedergewählt verlässt die NATO

- In Frankreich ist Marine LePen Präsident und verlässt die NATO und EU

- Die Rechten sind in der Macht in Italien und verlassen ebenfalls die NATO und EU

- UK orientiert sich Asien um

Wer ist dann noch da? Finnland, Deutschland, Polen und Rumänien. Weltpolitisch können sich Dinge sehr schnell ändern deswegen muss Deutschland jetzt so aufrüsten das es im Verbund mit den Osteuropäern einen russischen Angriff abwehre kann. Weil Russland wird auch aus diesem Krieg lernen, die Fehler wird es im nächsten Krieg nicht machen.

[BluesBrothers]

@Piratenpunk "Wieso sollte man im Kreml so wahnsinnig sein und einen Krieg mit der [Ukraine] anfangen?"

Die Aussage von Medwedew von einem „Eurasien von Lissabon bis Wladiwostok“ haben Sie mitbekommen? Dass im russischen Staatsfernsehen täglich Nuklearangriffe auf europ. Hauptstädte simuliert werden, ist Ihnen entgangen?

[V M]

Aufhören mit labern, lieber sofort liefern

[Diogeno]

Kein Wort über die Taktischen Atomwaffen.

Passen sie nicht ins Konzept der Argumentation?

[Tanz in den Mai]

@Diogeno Was soll'n das bringen, in der Fläche, bei jetzt so diffusen und dynamischen Fronlinien und ohne dass die ukr. Streitkäfte irgendwo nennenswert massiert wären? Ein sowieso umstrittenes Konzept, es gibt viele Meinungen, wo man da ne Grenze ziehen könnte, oder ob überhaupt. Hab auch eher den Eindruck, das wird jetzt von manchen neuerdings wieder öfter ausgegraben, weil ihnen dann doch dämmert, bzw. oft genug erklärt wurde, dass'n regelrechter Atomkrieg nicht im Programm steht. Und wenn's um verbrannte Erde ginge, hätte Russland leider noch ne Reihe anderer Optionen, auch schrecklichere. Rein hypothetisch stellte sich aus Sicht der russ. Führung aber das gleiche Problem wie im Hinblick auf eine Generalmobilmachung oder sogar Kriegszustand. Dann gehen die bisherigen Narrative flöten und dafür gibt's das Risiko eines Aufstands. In dem Fall in der Bevölkerung, im anderen im Militär. Das Regime hat inzwischen wohl aber ganz andere Sorgen und genau darum geht's im Artikel.

[hel.genug]

@Diogeno "[...] und weil man denkt, Putin würde im Angesicht des Untergangs blindwütig um sich schlagen [...]"

Was, glauben Sie, will uns der Autor damit sagen?.

[Ajuga]

@Diogeno Sind diese top gewarteten und 100% verlässlich funktionierenden "taktischen Atomwaffen" von Putins Schrottarmee zufällig hier im Raum?

[BluesBrothers]

@Diogeno Die Nato verfügt über Kernwaffen. Russland würde durch einen Einsatz noch die letzten Verbündeten verlieren. Die dann anlaufende Unterstützung würde sich nicht auf moderne Panzer beschränken.

[VanessaH]

Die meisten schweren deutschen Panzer dürften nicht nur verstaubt, sondern eingerostet sein. Wenn man jetzt keine massiven Anstrengungen unternimmt, sie wieder einsatzfähig zu machen oder zumindest durch nagelneue zu ersetzen (und diese pausenlos am Fliessband produzieren zu lassen), dann kann die Ukraine den Krieg nicht gewinnen.

Der Nachschub darf nicht plötzlich ausbleiben, sonst war alles für die Katz! Dann könnte wirklich als Nächstes Polen dran sein.

[Pepi]

@VanessaH Warum

liefert eigentlich die Türkei keine Leoparden, die bauen doch auch in Lizenz.

[Sonntagssegler]

@VanessaH Wenn die BW noch nicht damit begonnen hat, ist ihr nicht zu helfen. Aber der Regierung ist auch das zuzutrauen,

[WeisNich]

Die Bär ist noch lange nicht erlegt.

Da kann noch viel passieren.

Wie wir mit einem Sieg umgehen? Freuen?!

[BluesBrothers]

@WeisNich Jo es haben auch Leute 6 Richtige mit Superzahl, aber wahrscheinlich ist es eben nicht.

[Pepi]

War nicht eben in Tschechien eine große Demo in Prag? In allen Ländern Europas wird über Waffenlieferungen diskutiert und das ist gut so. Es gibt die Strack- Zimmermann’s und es gibt eben die Abwägenden. Aber allen gemeinsam ist, dass der Ukraine Unterstützung gewährt wird, und da steht die BRD nicht schlecht da.

[Alex_der_Wunderer]

@Pepi Deutschland und weiter EU Staaten haben im Zusammenschluss diplomatisch und demokratisch in Punto finanziellen Hilfen, Flüchtlingsaufnahme, militärischen Lieferungen agiert.

[Sonntagssegler]

@Pepi Das stimmt nicht.

Fast alle "Abwägenden" nehmen billigend (und teilweise nur schlecht versteckt) den Untergang der Ukraine in Kauf und die Begründung ist die Gefährdung unseres Wohlstands.

Helme sind leider nicht kriegsentscheidend.

[Ajuga]

@Pepi Das Blöde ist halt, dass die Deutschen so verstrahlt sind, dass sie diesen Theaterdonner für die Realität halten.

Wir sollten IMO liefern, was HIER UND JETZT geliefert werden kann, - und so wenig schweres Gerät wie möglich -, damit die Ukraine ihre Grenzen wiederherstellen und das Putin-Regime so anschlagen kann, dass ein Aufbegehren der russischen Bevölkerung den Rest erledigt - so wie in Rumänien vllt, wo man 2 Tage vor der Exekution des Tyrannen fest überzeugt war, dass aller Protest vergeblich sei und nur in einem Blutbad enden könne.

Denn die Chance, die NATO und EU ihrer Drohkulisse und Argumente für horrende Rüstungsausgaben zu berauben, ist viel zu gut, um sie nicht zu ergreifen!

Aber wie Sie sagen: genau das machen wir ja schon die ganze Zeit! Deutschland liefert sehr viel, nur bei schweren Waffen halten wir uns zurück.

Deutschland musste der Welt einst versprechen, NIE WIEDER ein militaristisches Land zu werden. Die CDU/CSU will das über den Haufen werfen, und unser Land zu einer "gegen China" oder whatever hochgerüstete Großmacht machen.

Vor solchen Leuten müssen wir uns hüten vor der Pest!

Zuerst weg mit dem Putin-Regime, und dann her mit der Abrüstung! Alles andere wäre der nackte Wahnsinn.

[Taztui]

@Ajuga Putin (oder ein 2.Putin) wird bleiben und eine Aufrüstung wird stattfinden, weltweit.