Dmitri Muratow spricht in der taz-Kantine im April 2023. Seine Reisebewegungen sind immer durch Sicherheitsaspekte bestimmt Foto: Wolfgang Borrs

Friedensnobelpreisträger über die Ukraine: „Für den Tod wird bezahlt“

Dmitri Muratow, Chefredakteur der russischen Zeitung „Nowaja Gaseta“, kommt auf Einladung der taz Panter Stiftung zum Gespräch. Er redet über Hoffnung und Solidarität.

Ein Artikel von

Gemma Teres Arilla

Barbara Oertel

Tigran Petrosyan

Jens Uthoff

9.4.2023, 16:07  Uhr

Der Veranstaltungsraum der taz ist voll, gespannt warten die Gäste auf Dmitri Muratow. Der Chefredakteur der unabhängigen russischen Zeitung Nowaja Gaseta und Friedensnobelpreisträger von 2021 kommt auf Einladung der taz Panter Stiftung am ersten Montag im April in die taz. Zwischen Zusage und Gesprächsbeginn liegen gerade mal 48 Stunden. Jetzt ist er da. An der Eingangstür stehen Sicherheitskräfte. Nur wer auf der Gästeliste steht, darf den Saal betreten. Bei der Begrüßung fordert taz-Chefredakteurin Barbara Junge die Leute auf, an Muratows Sicherheit zu denken und weder Fotos zu machen noch etwas zu posten. Dann haben die Mo­de­ra­to­r*in­nen das Wort: der Leiter der Osteuropa-Projekte der taz Panter Stiftung, Tigran Petrosyan, die Co-Leiterin des Auslandsressorts, Barbara Oertel, und wochentaz-Redakteur Jens Uthoff. Im Mittelpunkt stehen Fragen nach der Situation in Russland, aber es geht auch um Hoffnung und Solidarität in Kriegszeiten.

wochentaz: Herr Muratow, wie ist die Situation der Medien in Russland?

(Bevor er antwortet, bittet Dmitri Muratow eine der anwesenden Journalistinnen der Novaya Gazeta Europe, ihm einen Beutel zu reichen. Den versteckt er erst einmal sorgfältig neben sich auf seinem Stuhl.)

Dmitri Muratow: Ich habe Ihnen etwas mitgebracht. (Er zieht einen Hausschuh aus dem Beutel heraus und hält ihn hoch. Darauf steht: „Nowaja Gaseta. Hier bist du zu Hause“.) Das richtet sich an alle: An die Kol­le­g*in­nen der Nowaja Gaseta, die in Russland geblieben sind, und auch an die, die jetzt im Exil arbeiten. Die Jour­na­lis­t*in­nen in Russland haben in der Regel die Wahl zwischen Exil und Knast. (Er legt den Schuh zurück.) Zuerst möchte ich mich für Ihre große Empathie und Solidarität, die ich gegenüber russischen Jour­na­lis­t*in­nen spüre, bedanken. Exil-Redaktionen wurden in Deutschland, aber auch in den Niederlanden oder in Riga gegründet. Allein in Lettland sind 23 unabhängige russische Medien ansässig. Damit unterstützen Sie professionelle Journalist*innen, die keine Sklaven sein wollen. Je besser diese Menschen im Exil arbeiten, desto weniger Chancen haben sie, in die Heimat zurückzukehren. Je besser wir in Moskau arbeiten, desto weniger Chancen haben wir, hier mit euch zusammenzukommen. Wir tragen die Last der Verantwortung für die Leserschaft Russlands, das diese Hölle geschaffen hat. Hier in Berlin werde ich das Gleiche sagen, was ich in Moskau sage. Achtung! Jetzt kommt ein Disclaimer: Laut Paragraf 275 des Strafgesetzbuches riskiert jemand bis zu 20 Jahre Haft, der mit Ver­tre­te­r*in­nen von feindseligen Staaten arbeitet. Bitte denken Sie daran. Ich persönlich weigere mich, den Kol­le­g*in­nen durch das Format „off the record“ Grenzen zu setzen. (Stille im Raum.) Muss ich noch etwas dazu sagen? Ich habe schon genug gesagt. (Applaus aus dem Publikum.)

„Routine und Kriegsmüdigkeit dürfen nicht die Oberhand gewinnen. Bitte unterstützen Sie weiterhin unsere Medien, die ihre Pflicht gegenüber der russischen Bevölkerung erfüllen“

Die Druckausgabe der Nowaja Gaseta ist seit dem 28. März 2022 in Russland eingestellt worden. Online lebt sie weiter und mit der Novaya Gazeta Europe gibt es auch eine Print­ausgabe, die 2022 im westlichen Exil gegründet wurde. Aber die Hälfte der Redaktion sitzt noch in Moskau. Wie arbeiten Sie dort eigentlich?

So zum Beispiel. (Muratow hält die letzte gedruckte Ausgabe der Novaya Gazeta Europe hoch: Darauf steht das Wort „Voy“, mit der Abbildung von einem Glas und einem Stück Brot, das wie ein Bündel Geldscheine aussieht.) Das Wort „Voy“ bedeutet heulen, und es sind die ersten drei Buchstaben des Wortes Krieg, das in Russland seit vorigem Jahr verboten ist. Die Le­se­r*in­nen verstehen natürlich, welche Buchstaben fehlen. Wir wollten darüber berichten, wie die Führung des Landes mit ihrem Narrativ den Tod zum Sinn des Lebens gemacht hat. Damit sind sie zu Feinden des Volkes geworden. Für den Tod wird jetzt bezahlt – das ist eine Folge des Krieges, eine schreckliche Wendung in Russland. Dazu haben die Kirche, die politische Elite und die Propaganda beigetragen. Der Tod wird der russischen Bevölkerung als die größte Investition verkauft. Für jeden Toten werden 12 Millionen Rubel (umgerechnet etwa 138.000 Euro) bezahlt – in einem Land mit einem durchschnittlichen Monatslohn von 37.000 Rubel (etwa 425 Euro). Übrigens: Auch Deutschland hat jahrelang die russische Propagandamaschinerie unterstützt. Alle, die ihren Tee auf Gas gekocht haben, haben Gazproms Medienpropaganda-Holding mitfinanziert. Aber viele haben es ja nicht gewusst, ich mache Ihnen keine Vorwürfe. Propaganda gibt es überall. Die wirkt wie radioaktive Strahlung.

Den Abend in der taz-Kantine moderieren Tigran Petrosyan (v.), Barbara Oertel und Jens Uthoff Foto: Wolfgang Borrs

Der Kreml droht immer häufiger mit Atomwaffen. Was steckt Ihrer Meinung nach dahinter?

Propaganda versucht immer, die Menschen auf etwas vorzubereiten. Die russischen Medien verbreiten die Idee, dass es leicht wäre, nicht die Ukraine, sondern die EU, Großbritannien oder die USA zu vernichten. Dmitri Medwedew, ehemaliger russischer Präsident und jetzt einer der Vizechefs des Sicherheitsrats, hat achtmal über die atomare Bedrohung gesprochen. Neulich drohte er damit, eine Hyperschallrakete nach Den Haag zu schicken, immer dann, wenn der Internationale Strafgerichtshof eine „dumme“ Entscheidung trifft. Aber auch westliche Politiker befeuern diesen Diskurs, indem sie über Urananreicherung sprechen, ohne ihrem Publikum genau zu erklären, was das bedeutet. Wladimir Putin spielt mit dem Schlüssel einer Atomrakete, genauso wie das ein Angeber mit dem Schlüssel seines Maybachs tut. Aber niemand kann mit Sicherheit sagen, ob Russland Atomwaffen einsetzen wird. Die Doktrin der atomaren Sicherheit – angefangen mit dem Treffen zwischen Michail Gorbatschow und Ronald Reagan 1986 in Reykjavik – gibt es nicht mehr. Die russische Regierung verbreitet regelmäßig wie Katzen-Werbung das Narrativ, dass Atomwaffen gar nicht so furchtbar seien. (Muratow räumt ein, zu lange zu reden. Man könne ihn auch mit einem Stock zum Schweigen bringen.) Wir erleben in Russland die totale Zensur, die Vernichtung von Massenmedien und sozialen Netzwerken. Westliche Medien wie die BBC, Deutsche Welle oder Radio Free Europe gibt es auch nicht mehr. Auch Face­book und Instagram wurden in Russland verboten – und gerade Instagram war ein beliebter Kommunikationskanal für viele kleine und mittlere Unternehmen. Sogar das russische soziale Netzwerk VKontakte ist ganz unter Kontrolle der Präsidialadministration und die größte russische Website Yandex hat monatelang nur militärische und propagandistische Nachrichten verbreitet.

Über welche Kanäle sendet die Nowaja Gaseta in Russland?

Wir haben unseren YouTube-Kanal und wir veröffentlichen unsere Inhalte über Telegram. Wir haben zwei Websites und verschicken dreimal pro Woche E-Mails mit publizistischen Inhalten an fast 300.000 Abonnenten. Die finanzielle Unterstützung generieren wir durch eine Crowdfunding-Plattform, davon zahlen wir auch Gehälter für unsere Moskauer Journalist*innen. Es gab verschiedene Gerichtsverfahren über mehrere Instanzen. Doch uns wurde unsere Registrierung entzogen und deswegen gelten wir nicht mehr als Massenmedium in Russland.

Welches Land war federführend beim Nord-Stream-2-Deal? Mit wem warb Schalke 04 auf seinen Trikots?

Oft wird behauptet, dass die Mehrheit der russischen Bevölkerung den Krieg gegen die Ukraine unterstützt. Ist das wirklich so?

Bis Februar 2022 haben die wichtigsten Politiker aus dem Westen Putins Politik unterstützt. Welches Land war federführend beim Nord-Stream-2-Deal? Mit wem warb Schalke 04 auf seinen Trikots? Verletzungen von Menschenrechten wollten die meisten nicht wahrhaben, weil Handelsabkommen wichtiger waren. Man hat sich damit abgefunden, auch viele Menschen in Russland. Sie haben keine Alternative. Bei Antikriegsprotesten wurden über 21.000 Menschen festgenommen. Die vielen Sicherheitskräfte sind bis an die Zähne bewaffnet. Wer hat noch die Illusion, dass sie nicht schießen werden? Die Armee wird nicht auf die Seite des Volkes wechseln, denn die Militärs sind eine wichtige Stütze für Putin. Ihre Kinder können an den besten Universitäten studieren, sie bekommen Wohnungen und hohe Löhne. Sie verteidigen nicht nur Putin, sondern auch ihre Familien. Das tut auch die russische Elite, die die Proteste organisiert hat, aber aus anderen Gründen: Sie haben Angst vor Repression, Folter und Tod und wollen daher ihre Verwandten schützen.

Russische Künst­le­r*in­nen sollen nicht mehr auftreten dürfen, belarussische und russische Sport­le­r*in­nen international nicht mehr antreten. Wie sehen Sie das?

(Statt zu antworten, richtet Muratow eine Frage ans Publikum.) Wer hat hier eigentlich gedient? (Nur ein paar Hände gehen in die Höhe.) In der Armee versteht man, wie ungerecht und gesetzeswidrig kollektive Strafen sind: Einer verspätet sich, alle müssen Strafrunden laufen. Was den Krieg betrifft, so liegt die Verantwortung bei uns allen. Über die Schuld des Einzelnen muss ein Gericht entscheiden. Die Deutschen haben mit der Aufnahme von fast einer Million Flüchtlinge aus der Ukraine großen Humanismus gezeigt. Gleichzeitig erhalten todkranke russische Kinder nicht rechtzeitig Spenden und Medikamente, weil es keine direkte Flugverbindung zwischen der Europäischen Union (EU) und Russland mehr gibt. Diese Kinder haben nicht für Putin gestimmt, sie sind unschuldig. Was den Sport angeht, sollte man auf die Staatssymbole verzichten. Die Sport­le­r*in­nen sollten dabei sein.

Was macht Ihnen Hoffnung?

Hoffnung darf uns nicht lähmen, aber ich habe sie trotzdem. Das hat sowohl mit soziologischen Umfragen als auch mit der jungen Generation zu tun. 90 Prozent der Le­se­r*in­nen der Nowaja Gaseta sind für einen Friedensprozess und für das Ende der Militär­operation. 52 Prozent unserer Leserschaft leben in Russland und lesen uns mit Hilfe eines VPNs (Virtuelles Privates Netzwerk), das inzwischen zum wichtigsten Mittel im Land geworden ist, um Blockaden zu umgehen. Am Neujahr veröffentlichte der staatliche soziologische Dienst des Kremls eine Umfrage: Zwei Drittel sprechen sich für Friedensverhandlungen aus, nur 15 bis 25 Prozent wollen den Krieg bis zum Ende führen. Fast zum gleichen Zeitpunkt behauptete Putin in seiner Neujahrsansprache, dass 99,9 Prozent der russischen Bevölkerung alles für die Heimat opfern würden. Vergleichen Sie bitte: Die Realität und das, was Putin von seinem Volk hält. Seit 2022 haben zwischen 700.000 und zwei Millionen Menschen Russland verlassen. Diesen 18- bis Mitte-30-Jährigen müssen wir helfen, denn sie wünschen sich ein Land ohne Krieg. Diese Generation ist gut ausgebildet, empathisch und interessiert sich für die Welt. Sie wollen Frieden und sie sind meine Hoffnung.

(Applaus, jetzt darf das Publikum Fragen stellen.)

Eine Frau: Welche langfristigen Folgen wird die Propaganda haben?

Ich habe um einfache Fragen gebeten. Ich denke, dass Youtube und die letzten nicht staatlichen Websites demnächst in Russland blockiert werden. Wir müssen technische Lösungen finden, um ein totales Staatsmonopol zu verhindern.

Ein Mann: Im März 2024 finden Präsidentschaftswahlen in Russland statt. Wie wird sich das Land mittelfristig entwickeln?

Es wird eine Wahlbeteiligung von 75 Prozent erwartet – der gleiche Wert wird auch zur Zustimmung für Putin geschätzt. Was wir von der Zivilgesellschaft erwarten können, ist unklar. Die alternativen Medien sind tot, die Opposition sitzt in Haft, es können keine öffentlichen Debatten stattfinden. Der inhaftierte Oppositionspolitiker Alexei Nawalny ist mittlerweile sehr krank. Aber sich nicht an dieser Wahl zu beteiligen, ist für mich nicht die richtige Antwort.

Gorbatschow war Aktionär der Novaya Gazeta. Er hat verstanden, dass die Welt zerbrechlich ist.

Ein Mann: Sehen Sie irgendwelche Parallelen zwischen dem NS-Regime und dem Verhalten Putins?

Dmitri Muratow hat Fotos für die taz mitgebracht. Auf einem ist der russische Friedensnobelpreisträger Andrei Sacharow zu sehen Foto: Wolfgang Borrs

Die russische Regierung hat in den letzten Jahren über 600 Gesetze verabschiedet – darunter eins, das Vergleiche zwischen der NS-Zeit und der Sowjetunion verbietet. Wie ich Ihnen erklärt habe, finden gerade Repressionen gegen Medien, Politiker und Zivilgesellschaft statt. Mir scheint, dass wir uns auf massenhafte Repressionen vorbereiten müssen, die mit der Stalin-Zeit zu vergleichen wären.

Eine Frau: Werden die Grenzen komplett dicht gemacht?

Von welcher Seite? Von der russischen?

Eine Frau: Wie lautet Ihre Botschaft an die deutsche Gesellschaft?

(Kaum ist die Frage gestellt, fällt der Fragenden ein Glas herunter und zerbricht.) Scherben bringen Glück! Übrigens, so sehen gerade die deutsch-russischen Beziehungen aus. Aber trotzdem, bitte unterstützen Sie weiterhin unsere Medien, die ihre Pflicht gegenüber der russischen Bevölkerung erfüllen. Routine und Kriegsmüdigkeit dürfen nicht die Oberhand gewinnen.

wochentaz

Dieser Text stammt aus der wochentaz. Unserer Wochenzeitung von links! In der wochentaz geht es jede Woche um die Welt, wie sie ist – und wie sie sein könnte. Eine linke Wochenzeitung mit Stimme, Haltung und dem besonderen taz-Blick auf die Welt. Jeden Samstag neu am Kiosk und natürlich im Abo.

Ein Mann: Finden Sie die Visapolitik der deutschen Regierung gegenüber russischen Bür­ge­r*in­nen gerecht?

Das Schicksal unserer jungen Leute ist grausam: Entweder werden sie an die Front geschickt oder müssen in Europa Asyl beantragen, was schwierig ist. Ich möchte an dieser Stelle die deutsche Politik nicht kommentieren, aber die Flüchtlings- und Visapolitik sind politische Entscheidungen gewesen. Was ich mir von der deutschen Gesellschaft wünsche, ist eine klare Unterstützung der Exilruss*innen.

Ein Mann: Sie haben von der Angst der Protestierenden in Russland gesprochen. Wie gehen Sie selbst mit Angst um?

In der Redaktion der Novaya Gazeta Europe haben wir ein spezielles Protokoll, die Fragen nach Angst und Sicherheit unserer Jour­na­lis­t*in­nen kommentieren wir nicht.

(Eine Überraschung hat Muratow noch. Aus einem Umschlag entnimmt er ein Schwarz-Weiß-Foto, es zeigt den Menschenrechtler und Friedensnobelpreisträger Andrei Sacharow mit bandagierter Hand.)

Sacharow hat gesagt, dass man immer selber mit seinen eigenen Händen an die Sachen rangehen müsse. Hier hat er versucht, einem Klempner bei einer Reparatur zu helfen. Frieden, Fortschritt und Menschenrechte hat er sein ganzes Leben verteidigt. Gorbatschow war Aktionär der Nowaja Gaseta. Verkleidet als Weihnachtsmann kam er mal zum Neujahr in die Redaktion. Vor dem Anstoßen wollte er noch seine Rede vor den Vereinten Nationen vortragen. „Den Krieg verbieten“, hat er gesagt. „Das war es?“, habe ich ihn gefragt. „Ist dir das zu wenig? Jetzt könnt ihr trinken!“. Er hat verstanden, dass die Welt zerbrechlich ist.

(Dann zieht er ein weiteres Fotos aus einem Umschlag. Gorbatschow ist zu sehen: Er starrt auf ein gekochtes Ei, als wäre es ein Planet.)

Diese zwei Bilder sollen Sie an Frieden und Menschenrechte erinnern.

Protokoll Gemma Terés Arilla