Mozilla-Chef Mark Surman: „Wir brauchen eine Rebellenallianz gegen Big Tech“

Geht Künstliche Intelligenz unabhängig von Großkonzernen? Ja, sagt Mark Surman, Chef der Mozilla Foundation, vor dem Digitalgipfel am Dienstag in Berlin.

Mark Surman ist seit dem Jahr 2008 Geschäftsführer der Mozilla Foundation, NYC am 22.Mai 2024 Foto: Dia Dipasupil/getty images

taz: Herr Surman, aktuell werden Chat-Agenten mit Künstlicher Intelligenz zu den neuen Browsern im Internet. Wird Ihr Geschäftsmodell, der Firefox-Browser, dadurch zunichte gemacht werden?

Mark Surman: Ich werde oft dazu gefragt, was die Leute als den neuen Browser-Krieg bezeichnen. Ja, OpenAI bringt einen Browser auf den Markt, Perplexity bringt einen heraus. Entscheidend ist jedoch, wie man den KI-Browserkrieg vor dem Hintergrund der vertikalen Integration betrachtet …

Im Interview: Mark Surman

Mark Surman ist Präsident der Mozilla-Stiftung, die hinter dem Firefox-Browser steht. Der Kanadier setzt sich seit vielen Jahren für ein offenes Internet und Privatsphäre im Netz ein. Jetzt streitet er für eine Open-Source-Zukunft von KI, jenseits von US-Tech-Giganten und China.

taz: … also wenn ein Unternehmen versucht, die gesamte KI-Wertschöpfungskette zu beherrschen, von der Hardware wie Chips und Rechenzentren bis hin zu Modelltraining, Software, Plattformen und Anwendungen.

Surman: Diese großen Unternehmen verfügen alle über eine vertikale Integration. OpenAI versucht, vertikal integriert zu werden, was ihnen jedoch nicht gelingt. Microsoft und Google versuchen, ihre vertikale Integration zu schützen. Doch wir sind einer der wenigen Akteure, die sich als Gegner der vertikalen Integration in den KI-Browser-Krieg einmischen werden. Es geht hier nicht um uns.

Firefox und Internet Explorer

Firefox ist der Browser, den Mozilla mit Betonung auf Datenschutz, Privatsphäre und Open-Source entwickelt hat. Mozilla finanziert sich weitgehend über Einnahmen durch Google-Suchen, sie betonen aber ihre Unabhängigkeit von Google.

Internet Explorer war ein inzwischen eingestellter Browser von Microsoft.

taz: Aber was bedeutet die Entwicklung für die Idee von Firefox?

Surman: Wir sehen KI als eine Art Grundtechnologie von heute, so wie das Web vor 20 Jahren die Grundtechnologie war. Firefox ist ein großartiger Browser für Verbraucher. Er schützt Ihre Privatsphäre. Vor 20 Jahren war es das, was Web 2.0 für Entwickler wie Sie, zum Beispiel die taz, möglich gemacht hat. Das ist schwer vorstellbar, oder? Aber ohne Firefox hätte man Gmail, Twitter oder Facebook nicht aufbauen können, weil diese Technologien im Internet Explorer von Microsoft nicht vorhanden waren. Die haben versucht, alle in das gesamte Microsoft-Ökosystem zu drängen und alles auf ActiveX aufzubauen. Der größte Erfolg von Firefox ist also Web 2.0 im offenen Web.

Wenn ich also einen Schritt zurücktrete und mir überlege, was wir mit Firefox und allen Ressourcen von Mozilla erreichen wollen, dann ist es unser Ziel, sicherzustellen, dass die KI-Ära denselben Weg einschlägt wie die Web-Ära und dass sie offen ist und nicht von einem einzigen Anbieter kontrolliert wird. Auf hoher Ebene müssen wir uns also dafür einsetzen, KI in eine offenere Richtung zu lenken.

taz: Was würde das konkret für die KI in dieser Phase bedeuten?

Surman: Es geht wirklich darum, sicherzustellen, dass die KI dezentralisiert ist und es viele Akteure gibt. Dass sie Open Source ist, damit wir sie uns ansehen können. Ob ich nun ein Entwickler bin, der sie sich ansehen kann, oder eine Regierung, die sie überprüfen will. Und das bedeutet, dass sie nicht nur aus zwei Ländern kommt, was derzeit wirklich ein Risiko darstellt. Es bedeutet also, dass es sich um ein globales offenes System handelt, in dem die Menschen die Wahl haben. Und genau das war das Internet.

Wir bewegen uns in Richtung sehr geschlossener Systeme, die überwiegend entweder von den größten bestehenden Unternehmen oder von Unternehmen kontrolliert werden, in die diese investiert haben

Aber wir bewegen uns derzeit nicht in diese Richtung. Wir bewegen uns in Richtung sehr geschlossener Systeme, die überwiegend entweder von den größten bestehenden Unternehmen oder von Unternehmen kontrolliert werden, in die diese investiert haben. Wir möchten, dass jeder dies tun kann, und wir möchten auch, dass Menschen, die mit KI arbeiten, diese auch besitzen können. Daher ist Open Source als Grundlage wirklich entscheidend. Daran möchten wir die Dinge neu ausrichten, wenn wir Souveränität wollen. Im Grunde genommen genau wie bei Linux oder den offenen Webtechnologien. Wir möchten, dass es als Standard gewinnt.

Linux

Linux ist ein Betriebssystem für Computer, das auf Open Source beruht. Initiiert wurde es 1991 von dem damaligen finnischen Studenten Linus Torvalds. Bei dieser Art von Software könnte man Sicherheitslücken bei vorhandenem Know-how auch selbst schließen, oder, falls nicht, einen Dienstleister damit beauftragen. Der Anteil der Desktop-Computer und Notebooks, auf denen Linux läuft, dümpelt laut dem Analysedienst Statcounter seit Jahren im niedrigen einstelligen Prozentbereich vor sich hin.

taz: Mozilla hat ein eigenes KI-Labor. Was unternimmt Mozilla für diesen globalen Ansatz?

Surman: Im Grunde habe ich zwei Dinge vorangetrieben, die wirklich mit der Neugestaltung von Mozilla zu tun haben. Zum einen wollen wir eine KI entwickeln, die sich auf Wahlmöglichkeiten konzentriert und den Menschen die Kontrolle überlässt. Das setzen wir langsam in Firefox um. Aber wir wollen es den Menschen nicht, wie alle anderen, aufzwingen. Wir wollen sicherstellen, dass die Privatsphäre gewahrt bleibt und dass man zwischen verschiedenen KI-Anbietern wählen kann. Deshalb bringen wir das nach und nach auf den Markt.

Aber wir haben auch separate Mozilla-Unternehmen ausgegliedert. Dieses Mozilla-KI-Labor ist ein separates gemeinnütziges Unternehmen, das sich im Wesentlichen darauf konzentriert, ein Linux für KI zu entwickeln, um Entwicklern bei der Einführung von Open-Source-KI-Tools zu helfen. Außerdem haben wir einen Risikokapitalfonds eingerichtet, der in 50 Unternehmen investiert, die alle verantwortungsbewusste Technologieunternehmen sind. Dabei geht es nicht nur darum, uns selbst neu zu vernetzen, sondern auch unser Geld neu zu vernetzen. Wir investieren nicht nur in unsere eigenen Projekte, sondern auch in andere.

taz: In Europa wäre eines der Haupttprobleme im Streben nach einer sogenannten unabhängigen KI das Geld. US-Unternehmen können riesige Summen an Risikokapital beschaffen. Wie kommen Sie an das Geld für Ihr Stiftungsmodell?

Surman: Die größte Einnahmequelle war über die Jahre Google. Aber selbst bei Firefox sind wir von fast 100 Prozent, also wirklich in 90er-Prozentzahlen, an Google-Suchumsätzen auf etwa 85 Prozent runter gegangen, weil wir unser eigenes datenschutzkonformes Werbesystem aufbauen. Und so bewegen wir uns in Richtung Diversifizierung all dieser Dinge. Aber selbst in diesem älteren Modell haben wir etwa 1,3 Milliarden Dollar an Reserven beiseite gelegt. Dieses Geld investieren wir in eine datenschutzorientierte, wahlorientierte KI und dann in diese Risikokapitalfonds. Wir hoffen, dass uns das nicht nur dabei hilft, diese Richtung der Technologie zu beeinflussen, sondern auch unsere Einnahmen zu diversifizieren.

Wir sind gute Partner von Google. Und wir sind auch oft sehr stark anderer Meinung als Google. Das liegt in der Natur dieser Beziehung

taz : Ist das nicht ein Problem? Geld von Google zu bekommen, um eine völlig andere Idee eines KI-Ökosystems aufzubauen als es Google selbst macht?

Surman: Diese Spannung besteht seit 22 Jahren. Wir sind gute Partner von Google. Und wir sind auch oft sehr stark anderer Meinung als Google. Das liegt in der Natur dieser Beziehung. Und wir haben in Gesprächen mit Google oft an unseren ethischen Grundsätzen festgehalten, sei es, indem wir YouTube und dessen algorithmische Entscheidungsfindung darüber, welche Inhalte man erhält, in Frage gestellt haben, oder auch in anderen Bereichen. Man kann die Google-Suche in Firefox verwenden, aber Sie können auch viele andere Suchmaschinen wählen. Aber wenn Sie die Google-Suche in Firefox verwenden, erhält Google weniger Daten. Denn wir schützen viele Ihrer Daten, anders als wenn Sie beispielsweise Chrome verwenden. Wir befinden uns also tatsächlich in einer Partnerschaft, die von vielen Spannungen geprägt ist. Ja. Und das wird auch im Bereich der KI der Fall sein.

taz: Die Tech-Giganten diktieren derzeit die öffentliche Meinung über soziale Plattformen und beeinflussen die Politik direkt über das Weiße Haus. Werden die großen Tech-Giganten auch die KI und damit das Wissen der Welt dominieren, wenn Open Source nicht früh genug erfolgreich ist?

Surman: Meine ganz klare Antwort: Ich hoffe nicht. Und wissen Sie, warum ich Hoffnung habe? Ich denke, man braucht eine Allianz, fast wie eine Rebellenallianz dagegen. Schauen Sie sich die verschiedenen Open-Source-Projekte vor 20 Jahren an – zum Beispiel Wikipedia. Wikipedia hatte eine andere Vision, es hat nicht vollständig gewonnen. Aber Wikipedia hat teilweise gewonnen, und es war eine dezentrale, offene Vision. Und so hoffe ich, dass Unternehmen wie wir, Unternehmen wie Hugging Face, Unternehmen wie in unserem Venture-Portfolio diese Rebellenallianz sind.

Aber ich hoffe auch, dass die Länder, wenn wir den Handel global neu organisieren, ihre eigenen unabhängigen Tech-Volkswirtschaften wollen. Dass sie verstehen, dass Open Source, dass die Zusammenarbeit untereinander, die Zusammenarbeit mit Open-Source-Unternehmen für ihre technische digitale Souveränität absolut unerlässlich ist. Und ich denke, wenn man tatsächlich eine Branche aufbaut, die sich auf diese Entscheidung konzentriert, auf den Besitz des eigenen Codes, und wenn Regierungen sich für so entscheiden und mit diesen Unternehmen zusammenarbeiten und ihre R&D (Anm. der Red: Research & Development, also Forschung und Entwicklung) und Innovationsinvestitionen in diese Dinge stecken, dann hat man tatsächlich die Chance auf einen dritten Weg zwischen Big Tech und China.

taz: Ist es möglich, die Dominanz zu durchbrechen? Etwa von den Regierungschefs Friedrich Merz und Emmanuel Macron, die sich am Dienstag in Berlin beim Gipfel für Digitale Souveränität treffen?

Surman: Ich denke, sie haben die richtige Flagge gesetzt. Aber es geht nicht darum, was eine Regierung oder die EU tut, sondern darum, wie man mit anderen zusammenarbeitet. Mal sehen, wie sich die Lage diese Woche in Berlin entwickelt, und dann schauen wir uns den bevorstehenden KI-Gipfel in Indien an. Indien könnte Teil des dritten Weges sein. Das Land ist sehr groß – ich meine, es ist politisch ein kompliziertes Land –, aber es engagiert sich stark für Open Source und digitale öffentliche Güter. Nächste Woche haben wir also Berlin, dann haben wir den Indien-Gipfel. Wir haben die französische Präsidentschaft der G7, und ich hoffe, dass es in ein paar Wochen in Montreal ein Digitalministertreffen der G7 geben wird, das den Abschluss der kanadischen Präsidentschaft bilden würde. Was die Frage der Souveränität angeht, so hoffe ich, dass einige dieser Samen gesät werden.

Gipfel für Digitale Souveränität

Zu dem Treffen am Dienstag über eine europäische digitale Souveränität in Berlin werden der deutsche Bundeskanzler und der französische Staatspräsident erwartet. Es geht um Investitionen und um die technologische Unabhängigkeit Europas im Wettbewerb mit den USA. Der Gipfel findet auf Einladung des deutschen und französischen Digitalministeriums statt. Erwartet werden unter anderem Bundeskanzler Friedrich Merz und Frankreichs Präsident Emmanuel Macron. Bei dem Gipfel soll es um Projekte gehen, die die digitale Souveränität Europas vorantreiben sollen.

Die europäische Technologiebranche fordert von der Politik eine engere Zusammenarbeit zur Sicherung der digitalen Souveränität. „Europa muss lernen, seine besten Ideen gemeinsam groß zu machen – über Grenzen hinweg“, sagte Verena Pausder, Chefin des deutschen Startupverbands. „Das bedeutet: mehr Investitionen in europäische Technologien, faire Wettbewerbsbedingungen sowie ein stärkerer europäischer Binnenmarkt.“

Der Startupverband und etwa ein Dutzend Partnervereinigungen aus verschiedenen Ländern legten am Montag ein entsprechendes Positionspapier vor. Anlass war der deutsch-französische Gipfel zur Europäischen Digitalen Souveränität am Dienstag. Darin forderten sie unter anderem, dass öffentliche Stellen bei der Beschaffung heimische Produkte bevorzugen dürfen. „Wenn der Staat bei Zukunftstechnologien europäisch denkt, stärkt er Innovationskraft und Resilienz“, sagte Pausder. (dpa,rtr)

taz: Stehen Sie in Kontakt mit Regierungen, sprechen Sie mit ihnen?

Surman: Ja, ständig. Ich habe vor etwa einem Monat, als ich in Berlin war, mit dem Leiter der KI-Abteilung Ihres Kanzlers gesprochen. Wir haben mit Regierungen in Kanada, Frankreich und Großbritannien gesprochen. Ich habe sehr aktiv gearbeitet und mich mit Leuten unterhalten, die Teil der KI-Taskforce sind, die der neue KI-Minister in Kanada eingerichtet hat.

taz: Werden Sie beim Gipfeltreffen in Deutschland anwesend sein?

Surman: Einige Mitglieder unseres Politikteams werden dort sein. Denn dieser Gipfel ist genau das richtige Signal, das wir sehen wollen, wenn es darum geht, dass Länder ihre Souveränität ernst nehmen. Ich denke, dass dies nur ein erster Schritt sein wird, aber es ist tatsächlich ein Meilenstein auf dem Weg zu einer richtigen Allianz von Ländern. Man kann keine souveräne Technologie von Grund auf alleine neu aufbauen und damit Erfolg haben.

taz: Dieser dritte Weg wäre also nicht eine eigene europäische KI?

Surman: Nein, wenn Europa versucht, es alleine zu machen und von Grund auf neu aufzubauen, wird es sicherlich scheitern. Wenn Europa versucht, es auf Open Source aufzubauen, von dem Sie Teile haben, sodass alle europäischen Länder das bereits Vorhandene nutzen können, könnte das vielleicht funktionieren. Aber ich würde sagen, schauen Sie sich die anderen offenen demokratischen Volkswirtschaften an. Schauen Sie sich Kanada an. Schauen Sie sich Japan an. Schauen Sie sich Australien an. Denn die Sache ist die: Man kann das spanische LLM (Anm. der Redkation: Das sind große mathematische Sprachmodelle, die auf Basis von statistischen Wahrscheinlichkeiten zum Beispiel Texte generieren können) auf der Grundlage eines Open-Source-Systems aufbauen, und das macht 5 Prozent des Aufwands aus. Aber man möchte, dass 95 Prozent des Aufwands auf die gemeinsame Nutzung von Ressourcen konzentriert werden. Milliarden von Dollar fließen in staatlich subventionierte Rechenleistung. Verbinden Sie das mit den Open-Source-Ergebnissen. Wenn Deutschland das tut, wenn Kanada das tut und wenn Japan das tut, dann ergibt das alles zusammen eine Sache.

taz: Welche Rolle spielt Mistral AI dabei? Alle reden gerade über Mistral.

Surman: Mistral ist eine Variante davon. Ich finde sie interessant. Dann gibt es noch Hugging Face. Beide kommen aus Frankreich. Ich denke, das sind zwei der wichtigsten Unternehmen in diesem Bereich. Beide treiben Open-Source-KI voran. Es gibt viele Modelle, und wir brauchen mehr Unternehmen. Ich denke, wenn wir 10 oder 15 Mistrals und Hugging Faces und Mozillas hätten, könnten wir tatsächlich eine Wende herbeiführen.

Mistral und Hugging Face

Mistral AI ist ein französisches Start-Up, das auf Grundlage von Open Source-Modellen KI-Produkte anbietet. Mistral AI gilt als derzeit stärkste Firma im Rennen um eine LLM-/Chat-Programm-Alternative zu den US-Giganten. Allerdings hat Mistral AI inzwischen viel Geld auch bei US-Investoren eingesammelt, darunter Investoren, die dem Trump-Lager zugerechnet werden können.

Hugging Face ist ein von Franzosen gegründetes US-Unternehmen, ebenfalls aus der Open-Source-Community, das die Demokratisierung von KI als Ziel ausgegeben hat. Hugging Face entwickelt selbst KI-Anwendungen, stellt aber im Kern eine Plattform zur gemeinschaftlichen Weiterentwicklung von KI und Chatprogrammen zur Verfügung. Auch Hugging Face wird unter anderen durch US-Investoren finanziert.

taz: Auf dem Web Summit vergangene Woche in Lissabon, in der Entwicklerszene, in der Tech-Szene dreht sich gerade alles um KI. Überall wird über die digitale Souveränität der KI gesprochen. Aber es gibt noch eine weitere grundlegende Frage: Da die US-Tech-Giganten auf Abwege geraten sind, steht die digitale Souveränität insgesamt auf dem Spiel. Sie besitzen die Cloud, sie besitzen die Chips, sie besitzen die Systeme. Der US-Präsident kann anordnen, uns, Europa, abzuschneiden, wenn er dieses oder jenes Handelsabkommen im Sinn hat.

Surman: Die Frage der Souveränität ist real, und den Schlüssel dazu habe ich ja jetzt mehrfach benannt. Aber denken Sie an das zugrunde liegende Ökosystem dieser Dinge: Sie können europäische Rechenzentren bauen. Und wenn Sie daran denken, dass KI die nächste Ära des Internets ist, möchten Sie, dass der gesamte Stack so weit wie möglich unter Ihrer Kontrolle steht. Und dann gibt es noch das gesamte Linux-Ökosystem, in dem so ziemlich alles verfügbar ist, was Sie wollen. Sie können es besitzen und kontrollieren, und Linux hat einen Marktanteil von 80 Prozent auf dieser Server-Ebene. Wenn Sie also Ihre eigene Infrastruktur aufbauen, ist Open Source eigentlich das dominierende Modell. Und dann gibt es noch diese oberste Schicht der neuen Dinge, nämlich KI. Und die kommt. Es gibt Mistral, es gibt Hugging Face. Es gibt ein sehr cooles Beispiel dafür, nämlich Apertur aus dem Labor der Eidgenössischen Technischen Hochschulen (ETH) in der Schweiz, das zu 100 Prozent Open Source ist, von den Daten bis hin zu den Modellen, mehr noch als Mistral und sicherlich mehr als etwas von Llama oder Meta. Vieles davon ist bereits vorhanden. Man muss sich nur dafür entscheiden.

taz: Aber es gibt das Problem der Zeit. Kann das alles schnell genug aufgebaut werden?

Surman: Ich denke, es ist möglich. In Europa gibt es bereits viel. Man kann noch mehr aufbauen. T-Systems hat beispielsweise riesige Rechenzentren. Was ich wirklich vorantreiben würde, sind alternative Architekturen für die Datenverarbeitung, mit denen man mehr aus seinen Rechenzentren herausholen kann.

Wenn wir also tatsächlich in Rechenzentren investieren, aber auch in andere Architekturen, würden wir unser Ziel schneller erreichen

Es gibt zum Beispiel ein Unternehmen mit Sitz in Hamburg, in das wir investieren, es heißt Flower AI und verfügt über eine Technologie namens Federated Learning. Dabei handelt es sich im Grunde um verteiltes KI-Training und verteilte KI-Inferenz (Anm. der Redaktion: die Fähigkeit von KI-Modellen, Muster zu erkennen und aus Informationen, die ihnen vorher nicht bekannt waren, Schlussfolgerungen zu ziehen). Wenn wir also tatsächlich in Rechenzentren investieren, aber auch in andere Architekturen, würden wir unser Ziel schneller erreichen.

taz: Derzeit arbeitet China mit KI auf Open-Source-Basis. Sicherlich tun sie das aus Wettbewerbsgründen gegenüber den USA. Aber könnten wir darauf aufbauen? Was ist das Ziel Chinas?

Surman: Wenn man Unabhängigkeit will und offene Märkte erhalten will, muss man nach diesem dritten Weg suchen, nämlich wie man so viel Unabhängigkeit wie möglich haben kann, ohne die Sicherheit zu gefährden. Es geht wirklich um Unabhängigkeit versus Abhängigkeit. Es ist nichts Falsches daran, aus China zu kaufen. Das tun wir alle. Es ist nichts Falsches daran, aus den USA zu kaufen. Das tun wir alle. Aber als Kanadier, dessen Autofabriken sich im Besitz von Amerikanern befinden, die im Handelskrieg geschlossen werden, möchte man sein Schicksal selbst in die Hand nehmen. Wir als offene Märkte und Demokratien wollen unser Schicksal selbst in die Hand nehmen.