„Politik ist so voll von Zynismus. Da schadet etwas Romantik nicht“

Es ist nicht alles verloren in Sachen Flüchtlingspolitik, sagt die politische Philosophin Seyla Benhabib. Ein Gespräch über die Kraft der Zivilgesellschaft, Doppelmoral der Politik und eine nötige Reform der Genfer Flüchtlingskonvention

Interview Dinah Riese

taz: Seyla Benhabib, Flüchtlingspolitik scheint heute vor allem eins zu sein: Flüchtlingsabwehrpolitik. Wie passt das zu den Ursprüngen des modernen Flüchtlingsrechts?

Selya Benhabib: Ein zentrales Dokument über die Rechte Geflüchteter ist die Genfer Flüchtlingskonvention von 1951. Diese lässt sich nicht ohne die Schoah erklären. In dieser Konvention lag die Hoffnung, dass Menschen, die aufgrund von race, Religion, Nationalität, Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder wegen ihrer politischen Überzeugung verfolgt werden, immer einen Ort der Zuflucht finden würden. Hannah Arendt sprach vom „Recht, Rechte zu haben“. In diesem Sinne ist die Konvention wohl am besten verstanden: Niemand sollte je wieder völlig rechtlos sein. Das wollte und sollte die internationale Gemeinschaft garantieren.

taz: Im Zweiten Weltkrieg hatte sie genau darin versagt. Auf der Konferenz von Évian im Jahr 1938 diskutierten die Regierungschefs das Schicksal der jüdischen Flüchtlinge aus Deutschland und Österreich – mit dem Ergebnis, das niemand ihnen half. Die Argumente ähneln denen von heute erschreckend: Angesichts der ökonomischen Lage und des Arbeitsmarkts Geflüchtete aufzunehmen, würde die Gesellschaft polarisieren und Ressentiments schüren. Hat die Politik in den vergangenen 90 Jahren nichts gelernt?

Benhabib: Ja und nein. Natürlich sehen wir heute eine Realpolitik, die auf Krisen immer wieder mit Versuchen reagiert, das Asylrecht zu umgehen. Aber die Grundlagen sind doch anders als damals. Die europäischen Staaten waren 1938 nicht bereit, die ausgebürgerten Jüdinnen und Juden überhaupt als Flüchtlinge zu sehen. Heute gibt es die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, die Genfer Flüchtlingskonvention – und ich würde sagen auch ein breites Verständnis dafür, dass Geflüchtete Menschen mit Rechten sind, die es zu schützen gilt.

taz: Diesen Eindruck hat man nicht gerade, wenn man vielen europäischen Po­li­ti­ker*in­nen zuhört. Sie schotten die EU weiter und weiter ab.

Benhabib: Ja, das Thema ist extrem umstritten. Aber ich habe noch keine Regierung sagen hören, Geflüchtete hätten keine Rechte. Es wird gestritten, wer zuständig ist und wer wie viel von der Verantwortung übernehmen muss. Aber dass es diese Verantwortung gibt, ist eine fundamentale normative Säule der Nachkriegsordnung.

taz: Eine Ordnung, die massiv angegriffen wird.

Benhabib: Sie steht auf wackeligen Beinen. Die Frage ist, ob wir auf solch wackeligen Beinen stehen wollen. Wollen wir eine Welt ohne einen universellen Schutz der Menschenrechte? Eine Welt, in der Staaten selbst definieren, wem sie helfen und wem nicht? Aus meiner Sicht lautet die Antwort ganz klar: Nein. Und ich denke, damit bin ich nicht allein. Das klingt vielleicht romantisch – aber warum nicht? Politik ist so voll von Zynismus. Da schadet etwas Romantik nicht.

taz: Wo liegt der Unterschied zwischen Romantik und Weltfremdheit?

Benhabib: Schauen Sie sich die USA an, zum Beispiel den Bundesstaat Minnesota. Dort sind Menschen auf die Straße gegangen, um ihre migrantischen und geflüchteten Nachbarn zu beschützen vor schwer bewaffneten ICE-Agenten. Diese schreckten nicht vor Gewalt zurück und haben ja tatsächlich auch US-Bürger getötet. Und trotzdem gab es Widerstand, in den Nachbarschaften, den Kirchen, den Synagogen. Angesichts der Hässlichkeit des politischen Diskurses in der zweiten Trump-Amtszeit finde ich das unglaublich ermutigend.

taz: Auch die EU führt ständig neue Härten ein, um Menschen fernzuhalten. An der polnisch-belarussischen Grenze erfrieren Geflüchtete im Winter. Im Mittelmeer ertrinken Abertausende. Wenn es also um das Recht geht, Rechte zu haben – existieren die dann nicht nur auf dem Papier?

Benhabib: Natürlich gibt es jede Menge Doppelmoral, und natürlich wird dieses Recht viel zu oft gebrochen. Aber dass es existiert, entfaltet trotzdem eine normative Kraft, die wir nicht unterschätzen dürfen. Eine Kraft, an der zivilgesellschaftlicher Widerstand anknüpft, aber auch Politiker und Institutionen. Nicht jedes Gericht in den USA ist mit Trumps Leuten besetzt. Es ist nicht genug, aber wir dürfen das Recht, Rechte zu haben, nicht aufgeben. Sonst sind wir zurück beim Recht des Stärkeren.

taz: In Deutschland haben Gerichte entschieden, dass ­Zurückweisungen an der Grenze rechtswidrig sind. Bundesinnenminister Alexander ­Dobrindt von der CSU macht trotzdem weiter. Was bedeutet es, wenn Regierungen das Recht ignorieren?

Benhabib: Es schwächt und bedroht den Rechtsstaat. Wenn Regierungen sich einmal über Gerichtsentscheidungen hinwegsetzen, dann hört das nicht einfach wieder auf. Gerade die Politik der Exterritorialisierung birgt sehr große Gefahren. Und zwar bei Weitem nicht nur für Geflüchtete.

Foto: Mario Romano/IPP/imago

Seyla Benhabib

ist Senior Research Scholar und außerordentliche Professorin für Recht an der Columbia Law School in New York. Zuvor lehrte sie unter anderem in Yale und Harvard. Im Suhrkamp Verlag erschienen u. a. ihre Bücher „Die Rechte der Anderen. Ausländer, Migranten, Bürger” (2008) sowie “Kosmopolitismus ohne Illusionen. Menschenrechte in unruhigen Zeiten” (2016).

taz: Was meinen Sie damit?

Benhabib: Wie definiert sich ein Staat? Er ist zuständig für ein bestimmtes Territorium und die Menschen dort. Nun aber versuchen viele Staaten, und auch der Staatenbund EU, beides zu trennen – etwa durch Zentren für Geflüchtete außerhalb des eigenen Territoriums. Dadurch entstehen rechtsfreie Räume. Die Geschichte von zwei Weltkriegen hat uns gelehrt, dass diese rechtsfreien Räume niemals auf jene beschränkt bleiben, für die sie ursprünglich gedacht waren.

taz: Welche Gefahr sehen Sie?

Benhabib: In den USA etwa hat ICE große Landstriche in Pennsylvania gekauft, um dort Haftzentren für Migranten zu errichten. Aber wenn die Grenzen abgeriegelt sind, werden sie dann noch viele Migranten haben, die sie dort einsperren? Bisher sind in diesem Jahr nur wenige Hundert Geflüchtete in die USA gekommen. Mit wem also wird man diese Haft­zen­tren füllen? Es ist wichtig, dass die Zivilgesellschaft diese Orte im Blick behält und sie nicht vergisst.

taz: Der frühere Bundesinnenminister Horst Seehofer, ebenfalls CSU, hat Migration als die „Mutter aller Probleme“ bezeichnet. Dieses Narrativ gibt es international. Warum ist das so?

Benhabib: In einer globalisierten Welt bewegt sich alles mit einem einzelnen Mausklick: Geld, Kapital, Bilder, Nachrichten. Nur der menschliche Körper nicht. Und so wird dieser menschliche Körper ein Symbol und ein Feld, auf dem Staaten Kontrolle ausüben können. Rechte Regierungen profitieren dabei von einem Gefühl ökonomischer Unsicherheit. Sie nutzen die Angst der Menschen und schüren Ressentiments: „Der Fremde ist hier, um euren Job zu stehlen.“ Das tun sie, weil sie nicht in der Lage sind, unter den Bedingungen des neoliberalen und globalen Kapitalismus ihre Aufgaben zu erfüllen.

taz: Aha, der Kapitalismus ist schuld?

Benhabib: Wenn in Großbritannien Reform UK an die Macht kommt und die Grenzen dichtmacht, werden dadurch die Produktionsraten nicht steigen. Die deutsche Wirtschaft wird auch nicht wachsen, weil man Menschen nach Afghanistan abschiebt. Hier nimmt auch niemand irgendwem Jobs weg, Europa hat einen streng regulierten Arbeitsmarkt. Statt notwendiger Reformen, die allen Menschen zugutekommen, machen Politiker Stimmung gegen Geflüchtete, und zwar erfolgreich. Obwohl es keine Belege dafür gibt, dass wirtschaftliche Krisen etwas mit der Aufnahme Geflüchteter zu tun haben. Und obwohl die allergrößte Zahl der Geflüchteten niemals Europa erreichen, sondern entweder im eigenen Land vertrieben werden oder in die Nachbarländer fliehen.

taz: Trotzdem verfängt dieses Ablenkungsnarrativ. Woran liegt das?

Benhabib: Es schafft ein trügerisches Gefühl von Sicherheit: „Wenn wir bloß die Grenzen dichtmachen, dann wird alles gut.“ Es gibt auch eine große Angst davor, dass der europäische Lebensstandard und Lebensstil in Gefahr sei. „Wenn diese Geflüchteten herkommen, wird unsere Kultur verschwinden“ – so hat etwa Viktor Orbán in Ungarn jahrelang argumentiert. Ebenso wie ökonomische Angst ist kulturelle Angst sehr leicht zu mobilisieren. Aber das macht auch etwas mit der Kultur eines Landes. Es lässt sie erstarren.

März 2023: das Wrack eines kleinen Boots an der Küste Kalabriens in Steccato di Cutro Foto: Alessio Mamo/getty images

taz: Was meinen Sie mit ­„erstarren“?

Benhabib: Ich halte Kulturen für promiskuitiv. Sie lernen ständig voneinander. Sie ahmen sich nach. Sie vermischen sich, und daraus entsteht kulturelle Kreativität. Was durch die Abschottung passiert, ist eine kulturelle Verarmung.

taz: Die Genfer Flüchtlingskonvention ist inzwischen 75 Jahre alt, an ihr gab es auch von menschenrechtlicher Seite immer wieder Kritik. Braucht es eine Reform?

Benhabib: Die Konvention war anfangs zeitlich und räumlich begrenzt, das wurde durch das Zusatzprotokoll von 1967 geändert. Sie hat aber bis heute Probleme und schützt etwa nur jene, die individuell verfolgt werden. Dabei werden viele Fluchtbewegungen von kollektiven Krisen wie Bürgerkriegen, dem Klimawandel oder wirtschaftlicher Not ausgelöst. Oft gibt es da auch Überschneidungen mit politischer Verfolgung. Es ist aber unwahrscheinlich, die für eine Überarbeitung der Konvention nötige Zweidrittelmehrheit der Unterzeichnerstaaten zu bekommen.

taz: Eine Reform ist also aussichtslos?

Benhabib: Die Alternative könnte sein, eine eigene Konvention etwa für Klimaflüchtlinge zu schaffen. Und auch ohne eine Reform des Textes selbst hat sich die Anwendung der Konvention verändert. Ohne große Fanfaren, sondern durch Neuinterpretation. Etwa im Umgang mit LGBTQ-Rechten oder dem Schutz von Frauen vor Genitalverstümmelung oder sexualisierter Gewalt. Ich denke, das ist auch künftig eine Möglichkeit.

Dieses Gespräch war der Auftakt der digitalen Veranstaltungsreihe „Menschenrechte als letzte Utopie? Migration und jüdische Geschichte“, einer Kooperation des Jüdischen Museums Berlin und der taz.