Flaschensammler über seinen Lebensweg: „Unglück, ja, was ist das?“

Joachim „Leo“ Leonhard ist Autor, Individualist, Kunstschaffender und Flaschensammler in Berlin-Wedding. Über die Freiheit, alles anders zu machen.

Mit dem Fahrrad unterwegs sein, „strengt schon an, ich hab nur so ein schweres, altes Teil“ Foto: Wolfgang Borrs

Als Treffpunkt haben wir den Leopoldplatz, kurz: Leo, in Berlin-Wedding ausgemacht. Joachim Leonhard – auch kurz: Leo – sitzt schon da, vor der Kirche. Das ist sein Revier hier, er kennt jeden Winkel, weil er oft unterwegs ist, mal als Flaschensammler, mal als Spaziergänger, mal mit Gitarre. Zum Kennenlernen laufen wir ein bisschen herum, sind schnell per Du, setzen uns schließlich vor das Buchbistro Frau Polda. Dort hat Leonhard kürzlich sein Buch „Leergut Wedding“ vorgestellt, seine Lebensgeschichte. Darüber wollen wir reden.

taz: Wenn du irgendwo hinkommst, wie stellst du dich den Leuten vor?

Joachim Leonhard: Ich bin Leo.

taz: Einfach Leo. Und wenn die fragen: Leo, was machst du?

Leonhard: Dann sage ich: Alles. Weil ich in meinem Leben von A bis Z eigentlich alles gemacht habe. Aus der Schule rausgeworfen, sechs Jahre Hilfsarbeiter, eine Lehre gemacht als Schlosser, in einer Kneipe als Tresenkraft gearbeitet, dann bin ich zum Theater gekommen, da hab ich nicht viel verdient, aber viel gelernt. Ich habe Ausstellungen aufgebaut, als Erzieherhelfer gearbeitet, als pädagogische Hilfskraft, im Kulturzentrum als Techniker. Im Grunde hab ich wirklich alles mal gemacht. Na ja, fast.

taz: Und jetzt bist du auch noch Buchautor.

Leonhard: Ja, erstaunlich.

Im Interview: Joachim Leo Leonhard

Der Mensch

Joachim „Leo“ Leonhard, geboren in Berlin, ist gelernter Schlosser und blickt auf ein vielschichtiges Leben zurück. Er lebt im Berliner Bezirk Wedding, dort fühlt er sich wohl und wird nicht müde, das Viertel weiter zu erkunden, immer mit seinem Fahrrad, das er hegt und pflegt.

Das Buch

Leonhard hat schon früher viel geschrieben – Gedichte, lose Gedanken. Sein Neffe, der Verleger des Trabanten Verlags, hat ihn dazu animiert, daran anzuknüpfen und sein Leben aufzuschreiben. So entstand „Leergut Wedding“. Es beschreibt Leonhards Leben als Flaschensammler, als Theatermacher, als Kunstschaffender und als Bohemien. Joachim (Leo) Leonhard: „Leergut Wedding“. Trabanten Verlag Berlin, 16 Euro.

taz: Aber du hast schon vorher Texte geschrieben.

Leonhard: In meinen Kneipenzeiten, so in den 80er, 90er Jahren, ist mir immer mal wieder ein Gedicht eingefallen, ich habe das dann auf einen Zettel oder Bierdeckel geschrieben. Ich habe auch Gedichte vorgetragen in der Kneipe. Spontan. Von meinem Lieblingsdichter, John Höxter, falls der dir was sagt.

taz: Nein, den kenne ich nicht.

Leonhard: Nicht schlimm, ich stell ihn dir vor. John Höxter, das war so ein Bohemien aus den 1920er Jahren, Jude. Der hat sich 1938 im Grunewald aufgehangen. Ein hochinteressanter Mann. Ging im Romanischen Café ein und aus, dem Künstlerlokal Berlins damals. Er war eine Berühmtheit und ein Schnorrer. Er hat ein paar schöne Gedichte geschrieben, die mir sehr gut gefallen und die ich in Kneipen vorgetragen habe.

taz: Du bist aufgestanden und hast die vorgetragen?

Leonhard: Das habe ich einfach so gemacht. Ich habe das einmal nach der Wende in Ostberlin erlebt, irgendwo in Mitte. Da ist in einer Kneipe so ein Typ aufgestanden und fing an zu singen. Fand ich toll, kann ich auch mal machen, hab ich gedacht.

taz: Du bist in Berlin geboren, wie war deine Kindheit?

Leonhard: Von heute betrachtet, wird man die wahrscheinlich gar nicht so richtig begreifen können.

taz: Warum nicht?

Leonhard: Na, weil es heute alles ganz anders ist. Ich erzähl mal. Aufgewachsen bin ich in Wittenau, im Norden von Berlin, wir hatten eine Einzimmerwohnung, zuerst mit meiner älteren Schwester, dann kam noch meine andere Schwester dazu. Da waren wir schon zu dritt. Wir hatten einen Kochherd in dem einen Zimmer, der wurde mit Kohle geheizt, das Bett von den Alten daneben, das war ganz eng alles. Dann war das vierte Kind unterwegs, und unser Vater hat die Sozialwohnung bekommen. Damals hat die SPD in dem Stadtteil regiert, die kümmerten sich um so Leute wie uns. Zweieinhalb Zimmer, 63 Quadratmeter, mit Balkon, und es kam noch ein Kind dazu. Zwischenzeitlich hatten wir auch noch eine Studentin als Untermieterin. So sind wir zu siebt, eine Zeit lang zu acht in dieser Wohnung aufgewachsen.

taz: Kann man sich heute nicht mehr vorstellen.

Leonhard: Nein. Wir Kinder waren alle in einem Zimmer. Meine Eltern haben eine Ausziehcouch im Wohnzimmer gehabt. Erst Mitte der 70er hatten die das erste Mal ein eigenes Schlafzimmer, als wir alle raus waren. Ehrliche, aufrechte Eltern waren das. Mein Vater hat mal seine Memoiren versucht aufzuschreiben. Ist nur so ’n kleines Heft geworden, aber hochinteressant. Er ist auf der Laube aufgewachsen. Mit Tieren, Schweinen, Hühnern, mit Wasser holen, ständig gab es was zu tun.

taz: Und deine Mutter?

Leonhard: Meine Mutter ist in Kreuzberg geboren. Maxe, ihr Vater, sollte Jura studieren, aber hat hingeschmissen und wurde Musiker. Kapellmeister war sein Titel. Bis zur Nazizeit hat er musiziert, immer in irgendwelchen Etablissements.

taz: Das Künstlerische liegt in der Familie.

Leonhard: Ich würde behaupten, das kommt von meiner mütterlichen Seite. Wir Geschwister haben alle irgendwie musikalische Talente. Mein Bruder, der mich an meinen Opa erinnert, der ist ein perfekter Musiker, der kennt sich aus. Der kann in eine Session so einsteigen, dann spielt er mit. Leider ist aus ihm auch nichts geworden. Wie aus mir ja auch nicht.

taz: Wenn du das so sagst, dann klingt das unglücklich. Bist du ein unglücklicher Mensch?

Leonhard: Ich war immer ein kämpferischer Mensch. Unglück, ja, was ist das? Unglück müsste man definieren. Unglück ist, wenn einem ein Blumentopf auf den Kopf fällt.

taz: Zum Beispiel.

Leonhard: Aber man kann kämpfen, sich einbringen, Widerstand leisten, was initiieren. Das perfekte Glück gibt es sowieso nicht. Was ist Glück? Geld? Pfff, weiß ich nicht. Kann man sich auch nicht alles mit kaufen. Nee, eigentlich, was mein Leben betrifft, bin ich nicht unglücklich. Du hast alles anders gemacht wie alle anderen oder die meisten. Und bist trotzdem durchgekommen, irgendwie. Und hast deinen Spaß gehabt. Auch Arbeiten kann Spaß machen. Ausstellungen aufbauen, das hat mir immer Riesenfreude gemacht. Die Kunstwerke präsentieren, das war ja viel mehr als nur Bilder aufzuhängen.

taz: Wo hast du das gemacht?

Leonhard: Ein Kumpel hatte Beziehungen zur NGBK, also zur Neuen Gesellschaft für bildende Kunst, und da gab es so einige Aufträge. Teilweise kamen die Künstler nur mit einer Idee, und wir haben das Kunstwerk dann erst mit denen gebaut. Das war der Hammer.

taz: Wir wollten über dein Buch reden, über dein Leben als Flaschensammler in Berlin-Wedding. Wie lange hast du das gemacht?

Leonhard: Das fing an, als ich noch Hartz IV bekommen habe. Da wurde mir die Stütze um ein Drittel gekürzt. Okay. Musste irgendwie ausgleichen. Musste Flaschen sammeln. Das hab ich im Sommer gemacht. Das ging gut. Ich habe auch Widerspruch eingelegt und mein Geld vom Arbeitsamt doch noch bekommen. Dann hab ich nur noch sporadisch Flaschen gesammelt, eigentlich immer nur die drei Monate Juni, Juli, August, den Mai vielleicht noch dazu. Das kommt immer auch drauf an, ob man was anderes vorhat, man Lust hat dazu. Ich bin ein bisschen schon so lustprinzipmäßig als Mensch.

taz: Wann findet man was? Wann ist es am besten? Und wann findet man nichts?

Leonhard: Es gibt Leute, die Frühaufsteher sind.

taz: Bist du Frühaufsteher?

Leonhard: Nö.

taz: Das ist schon mal schlecht, oder?

Leonhard: Das ist schlecht, ja. Aber wenn man viel machen will, dann geht man eh sonntags los. Da findet man viele Glasflaschen, weil alle Welt unterwegs ist. Und weil sonntags die Supermärkte zu sind, musst du die Flaschen erst mal zwischenlagern, bevor du sie abgibst. Und da kann man viel machen, weil viele Flaschensammler keinen Bock haben auf die Zwischenlagerung.

taz: Wieso nicht?

Leonhard: Na ja, hochschleppen, runterschleppen. Alles Mehrarbeit.

Es ist so wie beim Pilze sammeln. Du läufst durch den Wald, findest nichts, kehrst um, und plötzlich sind sie überall

taz: Gibt es Orte, die gut sind? Rund um Container?

Leonhard: Hmm, weniger gut. Findet man hin und wieder was, aber nicht so viel. Es ist so wie beim Pilze sammeln. Du läufst durch den Wald, findest nichts, kehrst um, und plötzlich sind sie überall.

taz: Besser zu Fuß oder mit dem Rad?

Leonhard: Auf dem Fahrrad ist man ziemlich schnell, zu Fuß siehst du besser, wo was steht. Aber bei so vielen Sammlern ist es Glückssache, dass du zur richtigen Zeit am richtigen Ort bist und noch einen guten Schwung mitnehmen kannst. Im Sommer wird überall getrunken, nur findet man Büchsen und Plastikflaschen seltener, weil die so begehrt sind.

taz: Weil die am meisten bringen?

Leonhard: 25 Cent! Aber: Es ist mühsam. Du musst viel unterwegs sein.

taz: Als du das zum ersten Mal gemacht hast, hat dich das Überwindung gekostet?

Leonhard: Nee, also wirklich nicht. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. Das ist ein uralter Spruch, nach dem ich schon mindestens 30, 40 Jahre lang lebe.

taz: Du bist ja auch gern mal mit deiner Gitarre irgendwo hingegangen und hast ein Bier getrunken. Und eben keine Flaschen gesammelt.

Leonhard: Ganz genau.

taz: Das war eh nur zur Aufbesserung der Rente. Wie viel hast du jetzt pro Monat?

Leonhard: Ich kriege netto zurzeit 527 oder so was. Das ist schon auf jeden Fall sehr hilfreich.

taz: Kommst du damit klar?

Leonhard: Im Augenblick ja. Bin ziemlich sparsam. Meinen Alkoholkonsum hab ich reduziert, Tabak versuche ich auch zu reduzieren. Ich bin dieses Jahr gut gestartet, sonst bin ich immer im Minus gewesen auf dem Konto im Januar, dieses Jahr hatte ich mal ein Plus. Das ist von vielen Faktoren abhängig, zum Beispiel, wie man sich ernährt. Ob man aus 400 Gramm Biohack drei Portionen macht oder nur zwei. Einteilungssache.

taz: Kochst du selbst?

Leonhard: Weitgehend, ja. Deswegen hab ich auch einen hohen Stromverbrauch. Gut, dass ich jetzt noch ein bisschen Luft habe. Bald kommt die Stromabrechnung. Ich denke, mit 100 Euro Nachzahlung werde ich wohl dabei sein. Wird ja auch immer teurer.

Das Klima wird kälter, umso älter man wird

taz: Hast du das Gefühl, dass für jemanden wie dich, der wenig Geld hat, weniger Platz ist in der Gesellschaft, dass das Klima kälter wird?

Leonhard: Das Klima wird kälter, umso älter man wird. Ich bin 71, mittlerweile sind eine Menge Leute schon gestorben, mit denen man früher viel unternommen hat. Oder sie sind nicht mehr so mobil oder nicht mehr neugierig. Man hat also weniger Kontakt, sehr viel weniger.

taz: Du wohnst seit 2000 hier in Wedding in derselben Wohnung und da hat sich auch was verändert. Früher stand das Haus leer, heute ist es voll …

Leonhard: … aber anonym. Mit den paar Männeken, die da gewohnt haben, hat man sich unterhalten. Man hat zusammen mal den Hof sauber gemacht und so was. Heute wohnen da Leute, die viel jünger sind als ich und die haben kein Interesse an älteren Leuten und was einer erlebt hat. Die meisten haben sowieso keine Zeit. Da wohnt eine Soulsängerin. Mit der mache ich ab und zu mal Smalltalk, aber die ist auch viel unterwegs.

taz: Du kennst hier jeden Winkel und warst auch in der Welt unterwegs. Spanien …

Leonhard: … Irland, Polen. Mit dem Fahrrad nach Dänemark, Schweden, …

taz: … aber du bist immer wieder zurückgekehrt nach Berlin. Wie findest du das, dass viele Rentner darauf angewiesen sind, etwas dazuzuverdienen?

Leonhard: Das ist eine Sauerei. Absolut. Und es ist ja auch so: Ich habe mein halbes Leben mit Steuerkarte gearbeitet und mein halbes Leben ohne. Selbst wenn ich die andere Hälfte mit Steuerkarte gearbeitet hätte, würde ich als Geringverdiener rumkrebsen.

taz: Du meinst, wenn man nicht nur rumgesessen, sondern was gemacht hat, soll man am Ende auch von der Rente leben können?

Leonhard: Nach meiner Meinung sollte es in Deutschland eine Grundrente geben, die so Sachen abdeckt wie Lebenshaltungskosten und Miete. Das wäre sinnvoll. Ich hab nie rumgesessen. Na ja, doch, ich kann schon gut faul sein, wenn ich will. Aber irgendwie war ich immer jemand, der vor allem im Team was machen wollte.

Mein Traum von viel Geld: Sachen in Bewegung setzen und daraus wieder was anderes machen

taz: So wie in deiner Zeit am Theater 36 in Berlin.

Leonhard: Ja. Ich hab durch Zufall Leute kennengelernt, die Theater gespielt haben, da bin ich dann reingerutscht. Bei einer wunderbaren Lehrerin hab ich Schauspielunterricht genommen, mit der habe ich jahrelang an Rollen gearbeitet, hab Workshops besucht, na ja, man hat an sich gearbeitet. Das war auch gut so!

taz: Was waren das für Stücke, die ihr gespielt habt?

Leonhard: „Die Kleinbürgerhochzeit“ von Brecht, daran erinnere ich mich gerne.

taz: Dein Buch fängt an mit dem Satz „Wenn ich einmal reich wäre …“, bekannt aus dem Musical „Anatevka“. Was würdest du dann machen?

Leonhard: Wenn ich eine Million gewonnen hätte – also wenn –, dann hätte ich Leute finanziert, die sich selbstständig machen wollen und die wären verpflichtet, die Gewinne zurückzuzahlen, um damit weitere Sachen zu verwirklichen. Ja, das ist so mein Traum von viel Geld: Sachen in Bewegung setzen und daraus wieder was anderes machen.

taz: Würdest du nichts für dich nehmen?

Leonhard: Na ja, eine Hütte mit einem Garten, so was hätte ich auch gerne.

taz: Wie würdest du den Garten nutzen?

Leonhard: Was anbauen. Tomaten zum Beispiel.

taz: Hast du Träume?

Leonhard: Wie soll man das jetzt definieren? Was meinst du?

taz: Du bist 71. Wenn du zurückblickst, denkst du: Ach, das wäre schön gewesen, wenn ich das gemacht hätte? Oder: Ach, das würde ich gern noch mal machen?

Leonhard: Ich würde gerne noch mal schön mit dem Fahrrad durch Dänemark. Aber dazu bin ich nicht mehr fit genug. Ich bin schon froh, wenn ich in Berlin mal bis zum Tiergarten komme oder in den Mauerpark. Das strengt schon an. Vor allem, wenn man auch nicht das Geld hat für ein Fahrrad, was ein paar Kilo weniger wiegt. Ich hab nur so ein schweres, altes Teil. Und Träume, ja, also was auch ein Traum wäre, wäre ein Altersruhesitz mit vielen netten Leuten.

taz: Welche sozialen Kontakte sind dir wichtig?

Leonhard: Ich habe meine Familie, meine Geschwister und ein paar alte Freunde, die sich aber nicht viel bewegen. Da muss ich mich immer hinbewegen.

taz: Siehst du deine Geschwister häufig?

Leonhard: Nö, nur selten. Nach dem Tod unserer Mutter haben wir angefangen, uns regelmäßig zu treffen, um zu musizieren. Das war richtig schön. Bis sich zwei Schwestern in die Haare gekriegt haben.

taz: Was spielst du?

Leonhard: Gitarre und Akkordeon.

taz: Du hast irgendwann aufgehört mit dem Flaschensammeln, hast das Buch geschrieben. Dein Neffe hat einen Verlag, er hat dich animiert, es zu schreiben. Kommst du jetzt also ohne das Pfand klar?

Leonhard: Na, ob da so viel an Tantiemen rumkommt durch das Buch, weiß ich nicht. Aber Flaschen sammeln ist wirklich mühselig. Hier sammeln inzwischen so viele, es sind ja auch jede Menge Leute dazugekommen, Ukrainer, Flüchtlinge, Obdachlose, da bleibt dann nicht mehr viel Pfand übrig.

taz: Lohnt sich nicht mehr.

Leonhard: Es gibt Leute wie Werner, der ist schon über 80. Der sammelt Flaschen und das ist für den wie ein Fitnessprogramm.

taz: Werner ist ein Bekannter von dir?

Leonhard: Den kenn ich schon sehr lange.

taz: Guckt der auch in die Mülleimer rein, mit Stange und Taschenlampe?

Leonhard: Der macht das nicht mehr ganz so exzessiv wie noch vor drei, vier Jahren. Da hast du ihn nachts wie tags gesehen, und er hat die Taschenlampe in jeden Papierkorb gesteckt.

taz: Ich könnte mir vorstellen, dass das auch so eine Art Obsession ist. Also, dass du an keinem Mülleimer mehr vorbeigehen kannst, ohne da reinzugucken.

Leonhard: Der Mann lebt alleine, das ist auch eine Beschäftigung. Und wenn man so alt ist und sich ein bisschen fit halten will, ist das ein guter Sport.

taz: Was verdient man damit?

Leonhard: Im Schnitt waren es so zwischen 60 und 90 Euro im Monat, einmal bin ich auf 150 gekommen.

taz: Wie oft warst du dafür unterwegs?

Leonhard: Schon zwei- bis dreimal am Tag und dann immer etwa für eine Stunde. Wenn man nichts anderes vor hat, dann ist das eigentlich kein Problem. Insofern ist man einigermaßen glücklich. Aber es gibt auch andere Dinge im Leben als Flaschensammeln. Musizieren oder einfach umherfahren, sich treiben lassen.

taz: Du hast immer gemacht, was du wolltest?

Leonhard: Zum größten Teil ist mir das gelungen, ja. Zwar nicht materiell. Aber das ist nicht alles.