Streitgespräch über Aufrüstung: „Europa sollte stärker werden als Russland.“ – „Da widerspreche ich.“
Ist die Warnung vor einem Angriff auf Nato-Gebiet alarmistisch? Müssen wir so massiv aufrüsten? Ein Streitgespräch mit Carlo Masala und Max Mutschler.
taz: Herr Masala, Herr Mutschler, muss Deutschland aufrüsten?
Carlo Masala: Ja, die Bundeswehr wurde in den letzten 30 Jahren sträflich vernachlässigt. Waffen, die im Rahmen des Nato-integrierten Planungsprozesses angeschafft werden sollten, fehlen.
Max Mutschler: Die Bundeswehr wurde nicht kaputtgespart. Es ist dort viel Geld reingeflossen, auch wenn die Mittel ineffizient verwendet wurden. Wenn man bei den französischen Militärausgaben die Kosten für Nuklearwaffen abzieht, waren die Etats in etwa gleich. Und die französische Armee ist nicht zu schlecht ausgerüstet.
Masala: Das französische und auch das britische Militär sind ebenfalls kaputtgespart worden. Es gibt in der Bundeswehr Panzerbrigaden, die nicht genug Panzer haben. Deutschland muss deshalb aufrüsten. Oder besser: ausrüsten. Die Bundeswehr muss bekommen, was sie braucht.
Mutschler: Gut, Deutschland muss in bestimmten Bereichen Fähigkeitslücken füllen. Aber es muss nicht so massiv aufrüsten, wie es sich jetzt andeutet. Friedrich Merz will, dass Deutschland die größte konventionelle Armee in Europa hat.
Masala: Den Satz halte ich für falsch, schon weil unklar ist, wie man stärkste konventionelle Streitkräfte misst. Deutschland darf laut Zwei-plus-Vier-Vertrag höchstens 350.000 Soldaten haben. Was, wenn die polnische Armee größer ist? Und wie groß ist der Kampfwert eines Leopard-2-Kampfpanzers im Verhältnis zu den südkoreanischen Panzern, die die polnische Armee hat? Der Satz ruft nationale Rivalitäten auf und ist deshalb unglücklich. „Wir wollen die modernste Armee Europas haben“, wäre klüger gewesen.
taz: Deutschland investiert massiv in Rüstung und wird 2029 mehr als 150 Milliarden für Verteidigung ausgeben. Ist das zu viel?
Masala: Erstmal ist Verteidigungshaushalt nicht gleich Rüstung. Vier Fünftel flossen bislang in Personal und Materialerhaltung, nur ein kleiner Teil wurde für Waffenkäufe verwandt. Deutschland hat sich auf dem Nato-Gipfel vor zwei Jahren verpflichtet, 3,5 Prozent vom Bruttoinlandsprodukt bis 2032 für Verteidigung auszugeben. Das ist der politische Fakt.
Mutschler: Das war ein Fehler. Es ist grundsätzlich besser zu fragen, was wir brauchen als sich an abstrakten Zahlen zu orientieren.
forscht am Bonn International Centre for Conflict Studies (bicc) zu modernen Waffensystemen und Rüstungskontrolle. Er ist außerdem Vorsitzender der Fachgruppe Rüstungsexporte der Gemeinsamen Konferenz Kirche und Entwicklung (GKKE).
Masala: Ja, die Fixierung auf das 2- oder 3,5-Prozent-Ziel ist kritikwürdig. Als die Nato-Staaten sich auf das 2-Prozent-Ziel verständigt hatten, tauchten in einigen Staaten die Pensionen von Soldaten im Verteidigungshaushalt auf. Insofern teile ich die Kritik an den Prozentzahlen.
taz: Verschwenden wir Geld?
Masala: Bei Rüstung ist Geldverschwendung immer ein Problem. Wir kreieren gerade mit Rheinmetall einen Rüstungsgiganten und entscheiden uns oft, deutsche Firmen zu beauftragen, obwohl Produkte auf dem internationalen Markt günstiger wären. Das kann man Verschwendung nennen. Auch Geld auf ein dysfunktionales Beschaffungssystem zu schmeißen, macht das System nicht funktional.
Carlo Masala (58) ist Professor für Sicherheits- und Verteidigungspolitik an der Universität der Bundeswehr in München.
Mutschler: Ja, es gibt viel zu wenig Anreize für die Industrie, Effizienzgewinne durch Kooperation zu erzielen. Da hapert es.
taz: Sehen Sie die Gefahr, dass in Deutschland mit der Aufrüstung der Militarismus wiederkehrt?
Masala: Das halte ich für totalen Quatsch. Wir bekommen ja noch nicht mal die Wiedereinführung der Wehrpflicht hin. Ich sehe keine Militarisierung der Gesellschaft, in dem Sinne, dass das Militärische hierzulande kulturprägend wird.
Mutschler: Das sehe ich auch nicht. Aber wenn es Frankreich oder Polen so wahrnehmen würden, wäre der Schaden schon da. Wir reden viel zu oft über Panzer, Flugzeuge und Milliarden fürs Militär. Aber wir müssen tatsächlich eher über politische Solidarität und Zusammenhalt in Europa sprechen.
Masala: In Polen können Sie mit antideutscher Stimmung innenpolitisch immer Punkte machen. Frankreich hat dagegen Angst, dass seine eigene Rüstungsindustrie von dem Kuchen nichts abbekommt.
Mutschler: Das ist der Punkt. Sobald es um die industriellen Interessen geht, ist es mit der europäischen Solidarität nicht mehr weit her. Das zu verändern, wäre für mich die eigentliche Zeitenwende. Wir müssen gar nicht von einer europäischen Armee reden. Aber es fehlt die Bereitschaft, wirtschaftlich auch mal die eigenen Interessen zurückzustellen.
taz: Die Aufrüstung wird von den Staaten in Europa als Mittel benutzt, um die Wirtschaft anzukurbeln. Liegt darin ein Risiko?
Masala: Ich bin kein Ökonom, aber die Studien, die ich kenne, gehen von einem Wirtschaftswachstum von maximal 0,7 Prozent durch die Rüstungsindustrie aus. Da werden halt mal 5.000 Jobs in Niedersachsen gerettet, weil Rheinmetall Leute, die bei VW gearbeitet haben, übernimmt. Aber das hat Grenzen. Die meisten Rüstungsgüter werden als Einzelstücke gefertigt. Die Möglichkeiten, auf Masse zu gehen, sind begrenzt.
Mutschler: Ich sehe das problematischer. Wenn die Rüstungsindustrie Schwächen in anderen Wirtschaftsbereichen ausgleichen muss, schaffen wir neue Abhängigkeiten. Wenn immer mehr Wertschöpfung an Waffenproduktion hängt, wird es schwierig, diese Bereiche wieder herunterzufahren – etwa um europäisch Waffen einzukaufen oder zu einem späteren Zeitpunkt abzurüsten. Dann werden wieder mehr Rüstungsgüter in zwielichtige Drittländer exportiert, um die produzierten Güter loszuwerden.
Masala: Sie übertreiben. Die Rüstungsindustrie ist volkswirtschaftlich betrachtet ein kleiner Teil der deutschen Industrie und wird es auch bleiben. Es gibt Ökonomen, die sagen, dass die russische Kriegswirtschaft einem Friedensschluss mit der Ukraine entgegenwirkt, weil da so viele Interessen drinstecken. Von so einem Zustand sind wir in Deutschland meilenweit entfernt.
taz: Der zentrale Grund für die Aufrüstung ist die Bedrohung aus Russland. Wie wahrscheinlich ist ein russischer Angriff auf Nato-Gebiet?
Mutschler: Russland ist eine sicherheitspolitische Bedrohung für Deutschland und die Nato. Aber sie ist geringer als es häufig behauptet wird. Es gibt in Russland Planspiele für Angriffe. In den meisten Szenarien, auch in dem, das Herr Masala in seinem Buch skizziert hat, gibt es einen Überraschungsangriff. Ich halte Angriffe auf Riga oder Vilnius nicht für unmöglich, aber für unwahrscheinlich; auch weil es den Überraschungseffekt nicht mehr gäbe. Wir müssen zwar Szenarien entwickeln, aber wir sollten sie nicht als Prognosen oder wahrscheinlich eintretenden Fall missverstehen. Es gibt keinen Grund für Alarmismus.
taz: Herr Masala, sind wir zu alarmistisch?
Masala: Der frühere Chef des Bundesnachrichtendiensts, Bruno Kahl, hat gesagt, dass es Hinweise gibt, dass Kreise in Moskau den militärischen Beistand der Nato, testen wollen. Das ist eine Bedrohung. Diese Bedrohung zu benennen, ist nicht alarmistisch, sondern realistisch. Das bedeutet nicht, dass Russland die baltischen Staaten erobern wird, dass Panzerdivisionen aus Belarus die polnische Grenze durchbrechen und Warschau erobern wollen. Das würde das russische Regime vielleicht gerne tun, aber es ist klug genug zu wissen, dass in einem solchen Fall die Nato wohl geschlossen reagieren wird. Realistischer sind militärische Provokationen, mit denen Moskau zeigen kann, dass die Nato nicht kollektiv antwortet. Wir müssen also die Abschreckung so erhöhen, dass selbst das aus der russischen Perspektive zu risikoreich ist.
Mutschler: So weit sind wir da nicht auseinander. Es gibt auf die Bedrohung aus Russland zwei Arten von Abschreckung. Wir drohen mit Vergeltung, mit Präzisionsschlägen ins russische Hinterland. Das ist deterrence by punishment. Diese Strategie ist riskant, weil sie im Zweifel zu einer maximalen Eskalation mit Atomwaffen führen könnte. Deshalb sollte die Nato mehr auf deterrence by denial setzen…
taz: Das heißt?
Mutschler: Wir lassen es militärisch nicht zu, dass der Gegner ein Gebiet überhaupt erst betreten kann. Wenn die Verteidiger gut vorbereitet sind, sind Angriffe auf größere Städte, die in kurzer Zeit erobert werden sollen, wenig erfolgversprechend. Die Nato stärkt derzeit mit der Baltic Defence Line und der Brigade Litauen der Bundeswehr richtigerweise genau diese Verteidigungsstrategie. Die Defensive ist im Vorteil. Deshalb ist die Gefahr eines russischen Angriffs auf das Baltikum relativ gering.
Masala: Wir brauchen beides, deterrence by punishment und deterrence by denial. Denn wir können nie davon ausgehen, dass eine Strategie allein funktioniert. Zur Abschreckung gehört die Fähigkeit zu Präzisionsschlägen vom europäischen Territorium aus tief in russisches Territorium hinein. Das muss mit einer defensiven Sprache einhergehen, damit die Gegenseite das nicht als Angriffsdrohung missversteht.
taz: Da ist „stärkste konventionelle Armee in Europa“ nicht die richtige Sprache…
Masala: Nein. Hinzu kommt aber ein Faktor, den wir einkalkulieren müssen: der Abzug der USA. Die Amerikaner ziehen bereits jetzt Fähigkeiten aus Europa ab. Das ist bis jetzt nicht dramatisch, kann sich aber noch steigern. Europa sollte mittelfristig auch ohne US-Fähigkeiten stärker werden als Russland. Das wird noch sehr teuer werden. Satelliten und Datenaufklärung sind kostspieliger als Panzer oder Fregatten.
Carlo Masala
Mutschler: Da widerspreche ich grundlegend. Die europäische Nato muss nicht stärker sein als Russland. Wenn das unser Ziel ist, produzieren wir Instabilität. Dann wird Russland versuchen, wiederum aufzurüsten. In diesem Wettlauf wird Russland unterliegen, weil es ökonomisch und technologisch nicht mithalten kann. Wenn Russland in diesem Wettlauf immer weiter zurückfällt, ist es denkbar, dass es gegen die konventionelle Überlegenheit der europäischen Nato stärker auf Chemiewaffen und taktische Atomwaffen setzt.
Masala: Die Russen haben ihre Kriterien für den Einsatz von Nuklearwaffen ohnehin schon extrem gesenkt. Seit dem Ukrainekrieg ist da kaum noch Luft nach unten.
Mutschler: Ein Grund mehr, warum es zu keinem heißen Krieg zwischen Nato und Russland kommen darf.
Masala: Natürlich nicht. Deswegen brauchen wir glaubhafte Abschreckung.
Mutschler: Um abzuschrecken, muss die europäische Nato aber nicht stärker sein. Sie sollte es auch nicht. Es reicht, über ausgeglichene Fähigkeiten zu verfügen. Sicherheit entsteht nur, wenn auch die russische Seite annehmen kann, dass ein stabiles Machtgleichgewicht existiert.
Masala: Als langfristige Perspektive teile ich das. Es geht primär darum, zu verhindern, dass es zu einem Konflikt kommt. Aber: Was, wenn die Abschreckung versagt? Dann muss man diesen militärischen Konflikt erfolgreich führen können.
taz: In den 80er Jahren hat die Nato mit dem Doppelbeschluss Aufrüstung mit Abrüstungsangeboten verbunden. Kann man davon etwas lernen?
Masala: Derzeit nicht. Es ist falsche Zeit dafür. Bevor wir Angebote zur Rüstungskontrolle oder zur Abrüstung machen können, brauchen wir den Aufbau eigener militärische Stärke.
Mutschler: Die Lage ist anders an in den 80er Jahren. Aber wir sollten trotzdem versuchen, einen Rüstungswettlauf abzubremsen und besonders gefährliche Waffensysteme, gerade im Bereich Mittelstreckenwaffen, eindämmen. Wir sollten das auch tun, um die Absichten Russlands zu testen.
taz: Die USA werden keine Tomahawk-Marschflugkörper in Deutschland stationieren. Entsteht damit bei Mittelstreckenwaffen ein Übergewicht der russischen Seite?
Mutschler: Wir sind im Bereich Mittelstreckenwaffen auch ohne die Stationierung von US-Systemen nicht schutzlos. Die Briten verfügen über seegestützte Tomahawk. Die Franzosen haben ähnliche Systeme. Wir haben den Taurus, der, von Flugzeugen abgefeuert, Mittelstreckenreichweite haben kann. Wir sind jetzt schon in der Lage, hochwertige Ziele in Russland zu bedrohen.
Masala: Nur falls man die russische Luftverteidigung überwindet. Landbasierte Raketen sind problemloser einsatzfähig. Und die fehlen uns.
Max Mutschler
Mutschler: Mein Argument ist: Es gibt eine Fähigkeitslücke, aber sie ist kleiner als sie manchmal gemacht wird. Wir sollten nicht einseitig auf Mittelstreckenwaffen verzichten, aber die Bereitschaft erkennen lassen, dass wir Rüstungskontrolle wollen.
taz: Wann könnte Rüstungskontrolle realistisch sein?
Mutschler: Die Zeit für Rüstungskontrolle kommt, wenn der Krieg in der Ukraine vorbei ist.
Masala: Einverstanden. Rüstungskontrolle sollte Teil eines möglichen Abkommens sein.
Mutschler: Das Problem ist, dass sich darüber niemand Gedanken macht. Die Bundesregierung tut nichts. In der neuen Militärstrategie fehlt Rüstungskontrolle als Instrument. Das ist ein Fehler.
Masala: Auch einverstanden. Man muss jetzt an Konzepten arbeiten, die man vielleicht in fünf Jahren braucht. Wir rüsten jetzt auf, aber es ist in unserem eigenen Interesse eine Stabilisierung auf einem gewissen Niveau zu erreichen. Wir sollten nachdenken, wie wir einen Rüstungswettlauf verhindern, wenn wir militärisch stark genug sind, um einen Angriff der Russischen Föderation abzuschrecken. Danach – und erst danach – kommt der nächste Schritt. Ich bin ein Fan der Strategie des Gradualismus, die die amerikanische Administration nach der Kubakrise praktiziert hat.
taz: Das heißt?
Masala: Angebote in kleinen Schritten. Wenn die scheitern, tut uns das nicht weh. Wenn sie erfolgreich sind, können wir weiter gehen. Darüber sollte man jetzt schon nachdenken.
taz: Gibt es Initiativen in diese Richtung?
Mutschler: Ich sehe keine einzige. Die fehlende Rüstungskontrolle ist die größte Leerstelle in der Sicherheitspolitik. Man könnte bei den konventionellen Streitkräften Europas über Obergrenzen für bestimmte Waffensysteme nachdenken, angefangen bei den gefährlichsten Waffen. Das sind Deep-Precision-Strike-Systeme, die auch atomar bestückbar sein können. Niemand möchte einen Atomkrieg in Europa. Dieses gemeinsame Interesse könnte man auch in die Verhandlungen über ein Ende des Ukraine-Kriegs integrieren.
Masala: Die Rüstungskontrolle liegt sowohl im konventionellen Bereich als auch bei atomaren Waffen in Trümmern. Das Problem im aktuellen nuklearen Wettlauf ist, dass China die Anzahl seiner Nuklearsprengköpfe vergrößert. Die Amerikaner sagen, dass sie zu Abrüstungsgesprächen bereit seien, aber die Chinesen dabei haben wollen. Doch China hat immer noch viel weniger Atomwaffen als Russland und die USA und will deswegen keine Abrüstungsverhandlungen führen. Deshalb ist die Lage blockiert.
taz: Herr Mutschler, die Ukraine scheint mit ihren weitreichenden Angriffen den Druck so zu erhöhen, dass Russland ein Interesse bekommen könnte, zu verhandeln. War Deutschland zu zögerlich, was die Lieferung weitreichender Waffen angeht?
Mutschler: Die Sorge war, dass der Krieg mit der Lieferung dieser Waffen noch weiter eskaliert und Deutschland aktive Kriegspartei wird. Schwer zu sagen, ob es so gekommen wäre. Wohl eher nicht. Russland hat bei den anderen Rüstungslieferungen viel gedroht, aber nur mit kleinen Drohnen und Sabotage reagiert. Damit konnten wir umgehen. Deshalb: Ja, es wäre besser gewesen, wenn wir bei Waffenlieferungen an die Ukraine weniger zögerlich gewesen wären.
Masala: Ich teile, was der ehemalige Nato-Militärchef Rob Bauer gesagt hat: Wenn wir früher viel mehr geliefert hätten, sähe die militärische Situation möglicherweise anders und besser für die Ukraine aus.
Mutschler: Aber die weniger risikoreiche Alternative fruchtet jetzt auch. Statt Taurus-Marschflugkörper zu liefern, hat Deutschland die Ukraine beim Aufbau eigener Fähigkeiten bei weitreichenden Waffen mit Geld und Material unterstützt. Jetzt sehen wir das Ergebnis dieser Politik. Die Angriffe tief in Russland haben einen Effekt auf den Krieg in der Ukraine.
taz: Müsste Deutschland jetzt mehr Waffen an die Ukraine liefern?
Masala: Da fragt sich: Welche? Wir haben ja schon in fast allen Waffenkategorien Rüstungsgüter in die Ukraine exportiert. Was die Ukrainer weiterhin dringend brauchen, ist Munition. Wir vergessen oft, dass dieser Krieg an der Front noch immer massiv von Artillerie unterstützt wird.
Mutschler: Wichtig wäre, dass wir nicht mehr sagen: Entweder wir unterstützen die Ukraine militärisch oder wir bemühen uns um Verhandlungen. Wir müssen beides machen. Auch da kann man ja fragen, ob intensivere Diplomatie früher etwas ausrichten hätte können.
Masala: Es gab genügend diplomatische Versuche. Was immer übersehen wird ist: Russland wiederholt andauernd, dass es nicht mit der EU verhandeln wird. Denn Wladimir Putin glaubt noch immer, dass Russland den Krieg noch gewinnen kann. So lange hilft nur der militärische und ökonomische Druck. Die Alternative zum Kämpfen muss besser sein als weiter zu kämpfen. Das gilt für Russland, das gilt für die Ukraine auch.
Mutschler: Stimmt. Aber an dieser besseren Alternative muss von beiden Enden her gearbeitet werden: mit militärischem Druck und Diplomatie.
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