SPD-Außenpolitiker über Rüstung: „Warum dürfen Europäer mit Putin nicht über Atomwaffen reden?“
Rolf Mützenich will, dass mehr über Rüstung debattiert wird. Mit der taz spricht der SPD-Politiker über Russland, die Nato und Gastgeschenke an Trump.
taz: Herr Mützenich, Donald Trump will keine Mittelstreckenraketen mehr in Deutschland stationieren. Das hatte der damalige Bundeskanzler Olaf Scholz mit Joe Biden vereinbart. Sind Sie jetzt erleichtert?
Rolf Mützenich: Erleichtert bin ich nicht. Allerdings hätten diese Raketen nicht zu einem zusätzlichen Schutz geführt, sondern das Sicherheitsdilemma in Deutschland und Europa noch weiter verschärft. Die Nato verfügt in Europa bereits über luft- und seegestützte Mittelstreckenwaffen in ausreichender Zahl und Wirksamkeit. Außerdem hätte über den Einsatz dieser US-Waffen nicht die Nato, sondern allein die US-Regierung entschieden. Leider gibt es auch nach Trumps Entscheidung keine ernsthafte öffentliche Debatte über Sicherheitspolitik und Rüstungskontrolle.
ist Mitglied im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages. Bis 2025 war er Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion. Er promovierte als Politikwissenschaftler an der Uni Bremen mit einer Arbeit zum Thema „Atomwaffenfreie Zonen und internationale Politik“.
taz: Hat die deutsche Politik verstanden, dass sich das transatlantische Verhältnis grundlegend verändert hat? Oder gibt es immer noch die Illusion, dass Trump ein Unfall der Geschichte ist?
Mützenich: Ich glaube, dass man dies mittlerweile erkennt. Diese Erkenntnis reift aber unter Schmerzen. Ich bezweifle, ob es nutzt, wenn sich europäische Politiker vor dem Schreibtisch des US-Präsidenten in devoter Haltung versammeln und Gastgeschenke überreichen. Es ist schon schwierig, dass die postfaschistische Regierungschefin in Rom, Giorgia Meloni, in manchen Situationen kritischer auftritt als andere europäische Regierungschefs.
taz: Wir ahnen, wen Sie meinen. Hat die deutsche Politik das Disruptive bei Trump unterschätzt?
Mützenich: Ja, man konnte das schon in der ersten Amtsperiode von Trump erkennen. Ich habe ihn 2019 im Deutschen Bundestag als Egomanen und Rassisten bezeichnet. Johann Wadephul, der heutige Außenminister, hat mir damals Antiamerikanismus vorgeworfen. Ich glaube nicht, dass er diesen Vorwurf heute wiederholen würde.
taz: Weil die USA sich zurückziehen, muss Europa sicherheitspolitisch strategisch autonom werden. Teilen Sie diese Auffassung?
Mützenich: Wichtig ist, dass Europa sich bei der Rüstungsentwicklung besser abstimmt. Aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass die USA sich komplett aus dem europäischen Raum zurückziehen. Sie brauchen Europa als strategische Basis für Afrika und den Nahen und Mittleren Osten. Etwas mehr Verstand und weniger Aufgeregtheit in der Debatte wäre wünschenswert.
taz: Beim Nato-Gipfel in Istanbul wird es darum gehen, irgendwie Einigkeit zu zeigen, etwa in der Unterstützung der Ukraine. Aber nicht um Rüstungskontrolle oder Abrüstung. Ist das ein Fehler?
Mützenich: Ich glaube, ja.
taz: Gibt es denn Anzeichen, dass Russland zu Gesprächen darüber bereit wäre?
Mützenich: Es gab Andeutungen, als sich Präsident Trump und Wladimir Putin in Anchorage getroffen haben. Aber klare Signale gibt es nicht. Das heißt aber nicht, dass die Nato dieses Thema beiseitelegen sollte. Der Westen sollte zumindest prüfen, ob Ansätze zur Rüstungskontrolle möglich sind. Die Nato entschied sich 1967 auf Anregung des belgischen Außenministers Pierre Harmel für eine kluge Doppelstrategie: glaubwürdige Verteidigungsfähigkeit und gleichzeitig Gespräche über Abrüstung und Rüstungskontrolle zur Vertrauensbildung.
taz: Sehen Sie denn eine einheitliche Position des Westens? In vielen Fragen liegen die USA und Europa heute weit auseinander.
Mützenich: Der Westen war mehr Denkfigur als unumstößliche Realität. Natürlich ist es besser, wenn Europa und die USA gegenüber Russland gemeinsam handeln. Wo das derzeit nicht möglich ist, sollte Europa jedoch auch eigenständig über Abrüstung und Rüstungskontrolle nachdenken.
taz: Und wenn Russland ablehnt?
Mützenich: Dann hat sich das erledigt, aber man hat es zumindest versucht. Derzeit ist aber kein Entscheidungsträger in Deutschland bereit, überhaupt nur über Abrüstung zu reden. Das ist ein Fehler. Auch Staats- und Regierungschefs wie Helmut Schmidt, Olof Palme oder sogar Ronald Reagan haben diese Möglichkeit nie außer Acht gelassen.
taz: Aber die damalige Sowjetunion ist anders als das heutige Russland, das revanchistisch agiert. Dimitri Medwedjew droht mit dem Ende der europäischen Zivilisation in einem Krieg gegen Russland. Sind Sie zu optimistisch?
Mützenich: Ich bin kein Optimist, sondern Realist. Realistisch ist es, alles zu versuchen, um Frieden dauerhaft stabiler zu machen.
taz: Russland führt Krieg gegen die Ukraine …
Mützenich: Natürlich leben wir nicht in Friedenszeiten. Russland führt einen völkerrechtswidrigen Krieg in der Ukraine. Es gibt Kriege im Sudan, Myanmar, in Gaza und dem Libanon. Mir geht es um Handlungsfähigkeit und Gesprächsräume. Wer das hier fordert, wird allerdings sofort als „Putinversteher“ bezeichnet.
taz: Verstehen Sie Putin?
Mützenich: Nein, ich verstehe den Mann nicht. Aber ich glaube, dass in unfriedlichen Zeiten – und auch der Kalte Krieg war keineswegs friedlich – immer wieder Wege geöffnet werden müssen, um Konflikte beherrschbar zu halten. Trump und Putin reden über strategische Atomwaffen. Warum dürfen wir Europäer mit Putin nicht über taktische Atomwaffen reden?
Europa rüstet auf, wir schauen hin: Wie wehrfähig ist Europa? Und wie wehrfähig muss eine Gesellschaft überhaupt sein? Wer profitiert am Ende vom Aufrüstungs-Boom und wer verliert? Die taz sucht nach Antworten.
taz: Die Ukraine ist endlich wieder militärisch erfolgreich. Wäre es nicht das falsche Zeichen, wenn wir mit Russland über Abrüstung reden?
Mützenich: Es ist nicht das erste Mal, dass die Ukraine russische Truppen zurückdrängt. Putin scheint jedoch weiterhin ohne Rücksicht auf Verluste entschlossen, den Krieg langfristig zu gewinnen. Trotzdem scheint es unwahrscheinlich, dass der Krieg allein auf dem Schlachtfeld entschieden wird.
taz: Die Bundeswehr baut eine Brigade in Litauen auf, um Russland abzuschrecken. Halten Sie das für richtig?
Mützenich: Ja. Insbesondere der baltische Raum muss geschützt werden. Das deutsche Engagement ist dabei wichtig. Es wäre nützlich, wenn Deutschland den baltischen Staaten zudem mehr Mittel für defensive Maßnahmen bereitstellt, um die Abhaltefähigkeiten in diesem Raum zu stärken.
taz: Litauen rüstet massiv mit bewaffneten Drohnen auf. Bei der Debatte über bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr 2020 waren Sie dagegen. Haben Sie Ihre Haltung revidiert?
Mützenich: Manche behaupten, dass ich mich grundsätzlich gegen Drohnen ausgesprochen hätte. Das stimmt nicht. Ich wollte, dass diese Waffen völkerrechtskonform eingesetzt werden. Denn Demokratien müssen ein Vorbild sein, wenn es um das humanitäre Kriegsvölkerrecht geht.
taz: Ist diese Debatte nicht von der Realität überholt? Bewaffnete Drohnen sind in den Kriegen in der Ukraine und im Iran von zentraler Bedeutung.
Mützenich: Leider. Dass heutzutage auch Drohnen mit KI und Gesichtserkennung eingesetzt werden, zeigt, in welche Gefahr wir uns begeben. Umso wichtiger bleibt die Behandlung im Rahmen der Vereinten Nationen. Politische Entscheidungsträger, aber auch Kirchen und Gewerkschaften sollten eine öffentliche Debatte über Regeln und Risiken einfordern.
taz: Sehen Sie die Gefahr, dass Deutschland das Völkerrecht relativiert?
Mützenich: Ja. Bei der israelischen Kriegsführung in Gaza und der Entführung des venezolanischen Präsidenten Maduro, die die Bundesregierung als rechtlich komplex bewertete, spielte das Völkerrecht eine untergeordnete Rolle. Das Gleiche gilt für die Aussage des Bundeskanzlers, bei einem möglichen Deutschlandbesuch des israelischen Regierungschefs Netanjahu den international gültigen Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofes zu ignorieren. Das sind drei Punkte, die zeigen, dass das Völkerrecht in Deutschland offensichtlich nicht den Stellenwert einnimmt, den es haben sollte. Das schadet Deutschlands globalem Ansehen.
taz: Ist Deutschland deshalb mit der Bewerbung um einen Sitz im UN-Sicherheitsrat gescheitert?
Mützenich: Wahrscheinlich hat es mit dazu beigetragen. Aber es mag ein Bündel an Gründen gegeben haben. Dass Deutschland massiv die Mittel für Entwicklungshilfe und für humanitäre Hilfe kürzt und auf der anderen Seite enorm viel Geld für Verteidigung ausgibt, war auch nicht hilfreich.
taz: Zum ersten Mal seit langer Zeit sind Kanzleramt und Auswärtiges Amt in der Hand einer Partei, nämlich der CDU. Die SPD ist außenpolitisch nicht repräsentiert. Fühlen Sie sich unwohl mit dieser Regierung?
Mützenich: Ich hätte mir gewünscht, dass die SPD, die eine lange Tradition in der Außenpolitik hat, eine stärkere Rolle spielt. Dass wir das Ministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit besetzen, ist gut. Aber als starke sozialdemokratische Stimme in der Außenpolitik reicht es nicht aus. Vor allem wenn Teile der Regierung der Meinung sind, dass Europa und Deutschland die Sprache der Macht wieder lernen müssen.
taz: Die Rolle der Mahnerin gegen Aufrüstung und Militarisierung besetzt nun die Linkspartei. Lässt die SPD das Thema liegen?
Mützenich: Die SPD war immer die Partei, die dazu beigetragen hat, eine Balance zwischen den Ausgaben für Rüstung und für Entwicklungshilfe, für humanitäre Hilfe und für wirtschaftliche Zusammenarbeit herzustellen. Das müssen wir bewahren.
taz: Das ist eine Kritik am Finanzminister. Lars Klingbeil sorgt dafür, dass der Verteidigungsetat wächst, im Entwicklungsministerium soll dagegen weiter gekürzt werden.
Mützenich: Deswegen wäre es gut, wenn der Haushaltsgeber die Kraft haben würde, das zu korrigieren. Bei den Koalitionsverhandlungen hatte ich angeregt, den Etat für humanitäre Hilfe und wirtschaftliche Zusammenarbeit ab einer gewissen Höhe von der Schuldenbremse auszunehmen, wie den Verteidigungsetat. Das hätte uns gut zu Gesichte gestanden, aber leider war das nicht gewünscht.
taz: Im Iran wird die Waffenruhe derzeit immer wieder gebrochen. Geht der Krieg immer weiter?
Mützenich: Ich bin kein Wahrsager. Wir müssen jetzt abwarten, was in den 60 Tagen passiert, in denen die konkreten Bedingungen des Friedensabkommens ausgehandelt werden. Wir sollten auch einen europäischen Beitrag anbieten.
taz: Was hat Europa anzubieten?
Die europäische Rolle bei der Aushandlung des leider von Trump gekündigten Atomabkommens war sehr groß. Und genau diese Fähigkeiten sollten wir jetzt wieder zur Verfügung stellen.
taz: Um ein neues Atomabkommen mit dem Iran zu erreichen?
Mützenich: Ich glaube zwar nicht, dass wir ein besseres Abkommen bekommen als das mit aller schrecklichen Konsequenz gekündigte Abkommen. Aber eine Vereinbarung, um die Situation zu stabilisieren, ist dringend notwendig.
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