Trauma Der Psychoanalytiker Vamik Volkan befriedet verfeindete Großgruppen und weist neue Wege in der Flüchtlingsarbeit. Wie ihm Telefone, Hunde und Monumente dabei helfen

„Atmen, wo jemand Feuer legt“

Gespräch Bettina Schötz
und Waltraud Schwab

Die Flüchtlinge, die jetzt nach Deutschland kommen, werden das Land verändern. Wie? Vamik Volkan hat Antworten. „Punk der Psychoanalyse“ nennen seine Fans den weißhaarigen Mann, 1932 auf Zypern geboren. Psychoanalytiker und Friedensforscher ist er. Er wendet die Psychoanalyse nicht auf Einzelne an, sondern auf ganze Gruppen. Wo Krisenherde sind, wird er geholt. Um mit psychoanalyischen Ansätzen zu befrieden. In Israel, in Osteuropa, im Baltikum, anderswo. Es scheint zu funktionieren. Viermal war er für den Friedensnobelpreis nominiert. Im November war er an der Psychoanalytischen Hochschule IPU in Berlin. Sie ist gegenüber dem in die Schlagzeilen geratenen Landesamt für Gesundheit und Soziales, der zentralen Registrierungsstelle der Flüchtlinge in der Hauptstadt. Seit dem Sommer warten Asylsuchende dort oft Wochen auf einen Termin, viele campieren, nun auch bei Wintertemperaturen, vor den Büros.

taz.am wochenende: Herr Volkan, hier die psychoanalytische Hochschule und auf der anderen Straßenseite die Flüchtlinge. Wie nehmen Sie als Psychoanalytiker wahr, was derzeit hier geschieht?

Vamik Volkan: Mein Gott, die Frage ist zu groß. Da spielen Politik, Wirtschaft, Kultur, Gesundheitsversorgung rein und Fragen, was es mit dem Überwinden von Grenzen auf sich hat. Es sind so viele Wirklichkeiten, auf die sofort reagiert werden muss; die Leute brauchen ein Dach über dem Kopf, brauchen etwas zu essen. Da ist erst mal keine Kraft für anderes. Die Psyche der ganzen Flüchtlingsdimension bleibt im Schatten.

Wie entsteht Gruppenidentität?

„Von Kindheit an lebten Menschen in unterschiedlichen Gruppen. Liegen aber Konflikte vor, dann fängst du an, deine Identität zu schützen“

Trotzdem, Sie arbeiten damit.

Ich gebe Ihnen mal ein Beispiel, damit Sie sehen, wie schwierig es ist, mit tausend Leuten auf einmal zu arbeiten. Eine meiner erfolgreichen Interventionen war in Georgien. Nachdem die Sowjetunion zusammenbrach, wurde Georgien unabhängig. Präsident Gamsagurdija machte aggressive nationalistische Propaganda. Georgien für die Georgier – so in der Art. In dem Land gibt es aber zwei Provinzen, Abchasien und Südossetien, wo es in der Folge zum Bürgerkrieg kam. Georgier, die dort lebten, mussten ins georgische Kernland fliehen, waren da aber nicht willkommen. „Flüchtlinge geht heim“, hieß es.

Wo sollte das Zuhause sein?

Gab es nicht. Sie wurden in heruntergekommenen Hotels untergebracht. Man sagte mir, da seien 3.000 Leute in einem. Ich sagte, ich will hin. Es war ein Gebäude am See, in dem die Russen einst nobel Urlaub machten, aber Sie müssen es sich jetzt wie eine überfüllte Müllhalde vorstellen. Die Türen kaputt, das Mobiliar zerschlagen, die Zimmer verdreckt. Als ich ankam, bewaffneten sich die Männer gerade, sie wollten mit Gewalt ihren alten Besitz zurückerobern.

Im Ernst, wie wollen Sie 3.000 Leuten gleichzeitig helfen?

Wir haben uns überlegt, dass wir so etwas wie eine Tür brauchen, um sie zu erreichen. Wir nennen das: entry point. Wir lernten den Chef der paramilitärischen Gruppe und seine Frau kennen. Ich kann kein Georgisch, aber ich verstand, dass es nur ein einziges Telefon für die 3.000 Leute gab. Ein Telefon – das war die Tür. Wir verstanden, dass die, die das Telefon hatten, die wichtigsten Leute in der Gruppe waren.

Wieso?

Weil sie die Verbindung zur Welt darstellten. Ich sagte, ich will die Familie kennenlernen, die das Telefon hat. Die Frau führte mich über die kaputte Treppe, öffnete eine Tür, fünf Leute wohnten in einem ramschigen Zimmer, aber das Telefon thronte wie ein Juwel über allem.

Das Telefon war also Ihre Tür, aber wie haben Sie es geschafft, die Leute zu befrieden?

Ich sagte zu ihnen: Kann ich mit euch sprechen? Wo ein Telefon ist, will man miteinander reden. Ich bin alle halbe Jahr hingefahren und habe mit ihnen in diesem Raum gesprochen.

Wie wollen Sie etwas erreichen, indem Sie alle sechs Monate mit den Leuten, auch wenn es die wichtigsten in der Gruppe sind, einen Tag reden?

Weil die Leute in Kontakt kommen wollen. Jeder will mit irgendjemandem in Kontakt kommen, und das Telefon steht dafür. Die Leute, die das Telefon haben, sind die Sprecher.

Nur weil sie durch das Telefon symbolisch Zugang zur Welt haben?

Ja sicher.

Wie haben Sie die Leute überzeugt, nicht zu kämpfen, sondern sich mit ihrer Situation zu arrangieren?

Flüchtlingstreck über die österreichische Grenze bei Wegscheid in der Nähe von Passau Foto: Kerstin Joensson/ap

Indem ich regelmäßig mit ihnen redete wie ein Psychoanalytiker. Im Zimmer war auch ein Hund, und das war eigentlich das wichtigste Lebewesen. Also stellen Sie sich vor: Hier waren die Leute und hatten kein Geld, um sich Lebensmittel zu kaufen. Sie nahmen auch keines von der georgischen Regierung, sie hätten sich erniedrigt gefühlt. Sie hielten an ihrer alten Identität fest.

Und was war mit dem Hund?

Als sie flüchteten, mussten sie ihren Hund zurücklassen. Sie zeigten Bilder von ihm. Als sie einen streunenden Hund fanden, der ihrem zurückgelassenen ähnelte, nahmen sie ihn auf. Können Sie sich vorstellen, warum?

Vielleicht lieben sie Hunde.

Auf der psychologischen Ebene hat das Tier eine größere Bedeutung: Es verbindet die Flüchtenden mit dem, was in der Vergangenheit war. Du kannst nicht in ein anderes Land gehen, ohne eine irgendwie geartete Verbindung zum vorherigen Leben mitzubringen, sonst wärst du ein Niemand. Man braucht Verbindungsobjekte, das kann ein Geruch sein, ein Foto, ein Lied, ein Ding. Für diese Familie war es der Hund, und den verwöhnten sie.

Sie verwöhnten ihre frühere Identität damit.

Das ist eine Lektion, die wir gelernt haben: Wenn du mit Flüchtlingen arbeitest, halte Ausschau nach den Verbindungsobjekten und respektiere diese. Wenn ich die Familie besuchte und der Hund lag auf dem einzigen Stuhl, dann habe ich nicht zum Hund gesagt, geh da runter.

Wie ging es weiter?

Ich besuchte das Hotel und die Familie regelmäßig. Die Frau aus der Familie begann, mich zu kopieren. Sie traf sich mit den Leuten und redete – fast wie eine Therapeutin – mit ihnen. Nach ungefähr eineinhalb Jahren sagten sie, dass sie mich einladen wollen, sich aber schämen, weil alles so schäbig sei. Sie hätten deshalb entschieden, mir ein Zimmer zu bauen. Sie nannten es Vamik‘s Room. Zwei Jahre bauten sie daran, ohne mir die Fortschritte zu zeigen. 3.000 Leute wussten, dass es gebaut wird. Als sie endlich die Tür öffneten, war es, wenn auch winzig, wie ein Palast, die Wände gestrichen, der Boden sauber, sogar einen Kamin hatte es. Sie sagten: Es ist dein Zimmer, selbst wenn wir wissen, dass du nicht da wohnen wirst. Das war wie eine Intitialzündung. Innerhalb eines Jahres hatten sich auch die anderen Leute Zimmer gebaut und angefangen, den Dreck wegzuräumen.

Warum war das die Initialzündung?

Mit dem Zimmer begannen sie zu akzeptieren, dass sie hier leben und nicht mehr in ihrer früheren Heimat.

Warum sind die Leute in diesem heruntergekommenen Hotel geblieben, wenn es so schrecklich war?

Sie hatten keine Alternative, sie mussten sich das, was da war, aneignen. Aber um es kurz zu machen: Wenn man ein Land verlässt – freiwillig oder gezwungenermaßen – ist es entscheidend, ob und wie man den Verlust betrauern kann. Man verliert Gerüche, man verliert Nahrungsmittel, man verliert Familienangehörige, man verliert das Land und seine Identität. Man verliert die Friedhöfe, wo die Vorfahren liegen.

Sie haben Ihr Land auch verlassen. Sie sind auf Zypern geboren. Zum Studieren sind Sie nach Ankara, und später in die USA ausgewandert. Wie haben Sie getrauert?

Leben: Vamik Volkan ist emeritierter US-amerikanischer Psychiater, Psychotherapeut, Friedens- und Konfliktforscher und Autor. Er studierte in Ankara und wanderte 1957 in die USA aus.

Werk: Volkan entwickelte neue Theorien des Großgruppenverhaltens in Friedens- und Kriegszeiten. Er war Gründungsmitglied der International Society of Political Psychology (ISPP). 1987 gründete er das Center for the Study of Mind and Human Interaction (CSMHI). Er ging für die UNO und andere internationale Organisationen in Krisengebiete.

Aktuell: In einem internationalen Team suchen er und andere Lösungen für Konflikte. „Wenn die Politiker es nicht machen, machen wir es.“ www.internationaldialogueinitiative.com

Es hat dreißig Jahre gedauert. Als ich an der medizinischen Fakultät in Ankara war, hatte ich mein Zimmer mit Erol geteilt, der wie mein Bruder war. Als ich drei Monate in den USA war, erfuhr ich, dass er im beginnenden Konflikt zwischen Griechen und Türken auf Zypern erschossen worden war. Ich war neu in Chicago, ich hatte keine Freunde, konnte nicht reden, nicht weinen. Ich konnte nicht trauern, fing aber an, Bücher übers Trauern zu schreiben. Dreißig Jahre später war ich auf Zypern in einer Bar, und jemand sagte, guck, da ist Erols Bruder. Ich bin hin, sagte, ich bin Vamik, der Mann fing an zu weinen und ich auch. Die folgenden Monate ging ich durch einen extremen Trauerprozess.

Dreißig Jahre hatten Sie die Erfahrung verdrängt.

Jetzt verstand ich, warum ich Bücher übers Trauern schrieb und angefangen hatte, mich in internationalen Organisationen zu engagieren mit der Idee, verfeindete Gruppen zu befrieden. So habe ich sublimiert. Es gibt also sublimierte Motivationen und die Verbindungsobjekte sind Werkzeuge, die helfen, damit man sich mit einer Situation anfreunden kann.

Haben die Verbindungsobjekte in etwa die gleiche Bedeutung wie das Übergangsgangobjekt – ein Teddy, ein Kuscheltier – bei einem Kind?

Nein, ein Übergangsobjekt ist für das Baby noch nicht symbolisch. Es ersetzt die Bezugsperson ganz real. Diese Verbindungsobjekte – wie der Hund – funktionieren auf der symbolischen Ebene. In meinem Fall waren die Bücher übers Trauern mein Verbindungsobjekt. Für die Flüchtlinge, die jetzt nach Berlin kommen, kann das Verbindungobjekt ein Schuh sein oder eine Uhr, die vielleicht sogar kaputt, aber von einem verstorbenen Familienangehörigen ist. Auch wenn es im Moment so ist, dass die vordergründigen Probleme der Flüchtenden gelöst werden müssen, muss man doch die psychologische Disposition der Flüchtlinge im Hinterkopf behalten, und dazu gehört es, auf die Verbindungsobjekte zu achten. Wer ein Land verlässt, verliert sehr viel.

Und dann kommt noch der Kulturschock dazu.

Alles ist Kulturschock. Ich erzähle noch eine Episode aus Georgien. Das Hotel stand an einem See. Einer Vierzehnjährigen, die dick geworden war, wurde empfohlen, zu schwimmen. Aber das Mädchen sagte, sie wolle nicht im See schwimmen, weil es nicht das Schwarze Meer sei. Sie hielt an der alten Identität fest. Das Zweite, was sie erzählte: Sie hatte gehört, wie ihre Eltern nachts darüber sprachen, dass sie nicht genug zu essen haben. Dem Mädchen gefiel es, dick zu sein, weil die Eltern dann nicht denken, es herrsche Hunger.

Hinter der unverständlichen Reaktion des Mädchens steckt demnach ein Bewältigungsversuch?

Wenn alles gut läuft bei der Migration, wirst du bikulturell, sofern das neue Land dich akzeptiert. Akzeptiert dich das Land nicht, wird es sehr schwer. Allein der Trauerprozess, den man durchlebt, wenn man sein Land verlässt, geht schon sehr tief. Richtig schwierig wird es, wenn weitere Traumata dazukommen. Etwa wenn dein Kind auf der Flucht ertrunken ist. Oder jemand dich erniedrigt, dich auf der Flucht geschlagen hat. Dann zeigt sich der Trauerprozess nicht mehr auf so eine sublimierte Art wie bei mir, indem ich Bücher schrieb, sondern es kann sein, dass du dich weigerst, die Sprache zu lernen.

Die Sprache nicht lernen bedeutet unter Umständen also nicht, dass die Person sich nicht integrieren will, sondern dass sie trauert?

Ja. Deshalb ist es so wichtig, dass die Regierung die psychologische Dimension von Flucht versteht. Wer sich weigert, die Sprache zu lernen, schützt möglicherweise, was er früher hatte. Die psychologische Dimension des Trauerns muss denen, die mit Flüchtlingen arbeiten, erklärt werden. Der Verlust muss mit berücksichtigt werden.

Aber Herr Volkan, nicht jeder ist ein Psychoanalytiker, darauf geschult, das Unbewusste zu erkennen.

Natürlich. Deshalb müssen Sie als Journalistin es in einfachem Deutsch erklären. Es gibt zwei Arten zu sterben: Bei der ersten nimmt jemand ein Gewehr und tötet dich. Bei der zweiten tötet er deine Seele. Es heißt Seelenmord. Bei einigen der Leute, die nach Deutschland kommen, ist das Trauma so groß, dass ihre Seelen ermordet wurden. Was man jetzt finden muss, sind Verbindungsobjekte, die viele von ihnen teilen können.

Zum Beispiel?

Nach großen Dramen baut man Monumente. Man ritualisiert auf diese Weise die Trauer, um sich davon zu befreien. Vamik‘s Room war so ein Monument. Wenn aber etwas schiefläuft, werden die Monumente sofort zerstört. Wenn du unfreiwillig migrierst, musst du es erst schaffen, ein normaler Einwanderer zu werden, der seine Migration mit Entscheidungsfreiheit verknüpfen kann, bevor du dich integrieren kannst.

Sie haben sich auch viel mit Gruppenidentität beschäftigt. Treffen Flüchtlinge und Einheimische als Individuen oder als Gruppen aufeinander?

Als beides, aber am Anfang erst mal als Gruppen. Sie kennen sie nicht und Sie nennen sie: die Syrer.

Wir nennen sie die Syrer, sie nennen uns die Deutschen – spielt demnach neben der Gruppenidentität der Flüchtlinge nicht auch die Gruppenidentität der Einheimischen in der sozialen Auseinandersetzung eine Rolle?

Wir müssen, um es zu verstehen, über Grenzziehungspsychologie sprechen. Stellen Sie sich ein Zelt vor. In diesem Zelt sind Lehrer und Sängerinnen, Protestanten und Katholikinnen, sind Frauen, Männer, sind Freunde, Nachbarn, Vegetarier, sind Menschen, die sich als alles Mögliche identifizieren. Nennen wir es das deutsche Zelt. Wenn Sie morgens aufwachen, denken Sie dann darüber nach, dass Sie deutsch sind?

Sicher nicht.

Sie denken über Ihre Freunde, Ihre Familie, die Arbeit nach, darüber, welchen Film Sie sehen wollen und was es zum Frühstück gibt, aber Sie denken nicht: Hey, ich bin deutsch. Aber wenn das Andere kommt und auf die Deutschheit einschlägt, werden Sie beim Aufwachen sofort an Ihr Deutschsein denken. Wird das deutsche Zelt von außen mit Dreck beworfen, gleichen sich alle unterschiedlichen Identitäten im Zelt an.

Sie meinen, geteilte Weltwahrnehmungen können sich unter bestimmten Voraussetzungen, vor allem unter Bedrohung, verdichten?

Ja sicher. Ich weiß, dass Sie jetzt in diesem Moment etwas tun, und Sie wissen es selbst nicht.

9.600.000

Flüchtlinge wurden in Deutschland 1946 bei der ersten Volkszählung nach dem Zweiten Weltkrieg gezählt

Quelle: Stiftung Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland

Was?

Sie atmen. Was ich damit sagen will: Wir sind Teil einer Großgruppenidentität, ohne es zu wissen. Wir nehmen es nicht wahr, wie wir das Atmen nicht wahrnehmen. Legt aber jemand Feuer, wissen wir sehr wohl, dass wir atmen. Diese Zeltleinwand ist wie die Grenze Ihrer Großgruppenidentität. Wenn diese Grenze irgendwie in den Fokus gerät, dann nehmen Sie die Gruppenidentität wahr.

Soll das heißen, die hunderttausende Flüchtlinge, die gerade nach Deutschland kommen, schärfen unsere nationale Identität, ob wir es wollen oder nicht.

Physische Grenzen werden zu psychischen Grenzen. Das gilt überall. Wenn Flüchtlinge kommen, werden sie Spuren am Zelt hinterlassen und damit werden die, die im Zelt sind, die Grenze wahrnehmen, das Ich und die Anderen. Wir müssen den Politikern und der Öffentlichkeit die psychologische Dynamik des Anderssein erklären.

Wie kann das gehen?

So, dass die Bevölkerung im Anderen keine Bedrohung sieht. Wissen Sie, Vorurteile sind normal. Mit acht Monaten etwa haben Babys verstanden, dass es andere Leute gibt, vorher sind die Anderen und es selbst eins. Das Wissen um die anderen wird bald aber auch sozial und kulturell gefärbt. Die Anderen werden als anders wahrgenommen, als groß oder klein, freundlich oder abweisend, schwarz oder weiß.

Können Sie das an einem Beispiel erklären.

Okay, ich nehme eines aus meinem Leben. Ich bin türkischer Zypriot. Auf einem Ausflug picknickten wir neben einem griechischen Bauernhof, und da sind junge Schweine. Ich bin ein Kind und will die Schweine streicheln. Nein, bloß nicht, die Familie ist im Aufruhr. Schweine gelten als dreckig.

Wie haben Sie verstanden, dass es ums Anderssein geht?

Wer flüchtet, muss den Verlust betrauern dürfen, sagt Vamik Volkan Foto: Wolfgang Borrs

Weil meine Großmutter sagte, rühr sie nicht an, sie sind dreckig, was so viel bedeutet wie: Sie gehören nicht zu meiner Gruppe. Für Muslime sind Schweine unrein. Für orthodoxe Griechen sind sie eine Delikatesse. Da haben Sie die Grenze, das Andere. Das lernen sie. Ich komme wirklich viel herum, aber wenn ich nach Zypern fahre, dann spüre ich immer noch, dass ich als türkischer Zypriot anders bin als ein griechischer Zypriot. Vorurteile sind normal. Die Herausforderung ist: dass aus Vorurteilen keine Feindseligkeiten werden. Und aus Feindseligkeiten keine Gewalt. Bei Feindseligkeiten erniedrigst du die Anderen, bei Gewalt tötest du sie. Unter normalen Umständen genießt du die Unterschiedlichkeit und Schönheit der Menschen. Aber wenn angefangen wird, auf dein Zelt zu spucken, fängst du an, dich unwohl zu fühlen.

Braucht es Konflikte, damit Gruppenidentität entsteht?

Nein. Von Kindheit an lebten Menschen in unterschiedlichen Gruppen. Liegen aber Konflikte vor, dann fängst du an, deine Identität zu schützen.

Bringt uns das Flüchtlingsproblem in eine Konfliktsituation?

Ja sicher, weil es Löcher in das Zelt bohrt. Und das sehen Sie auf der ganzen Welt. Ich meine, was passiert gerade weltweit?

Was?

Wir treten in so etwas wie eine neue Zivilisation, die durch die Kommunikationstechnologie geformt wird. Wie, werde ich nicht erleben, weil ich alt bin, aber Sie schon. Globalisierung und Mobilität sind die anderen zwei Aspekte, die die Gesellschaft verändern werden. Globalisierung kam als gutes Wort auf, aber es bedeutet, dass Kinder in abhängigen Ländern für Sie arbeiten. Neue Zivilisationen stellen neue Fragen.

Welche?

Wer wir jetzt sind? Ich wurde von einer Zeitung gefragt, ob ich einen Artikel schreiben könnte, wie die Zivilisation in fünfzig Jahren aussieht. Ich wollte nicht, weil ich pessimistisch bin, was das angeht.

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Asylanträge wurden im Jahr 1992 in Deutschland gestellt. Viele davon von Menschen aus Kriegsgebieten im ehemaligen Jugoslawien

Quelle: Bundesamt für Migration und Flüchtlinge

Sie erwähnten drei Dinge, die die Gesellschaft verändern werden: Kommunikation, Globalisierung und Mobilität.

Und jetzt auch, aber das ist eine Folge davon, Migration. Und Terrorismus. Es ist verwirrend, und ich weiß nicht, wie es sich entwickeln wird. In Situationen, in denen die Frage aufgeworfen wird, wer wir sind, gibt es sehr selten Anführer, die sich der neuen, komplizierten Situation stellen. Stattdessen suchen sie Halt im Alten, in der Tradition. Gucken Sie in die Länder, so viele von ihnen orientieren sich an alter Geschichte, alten Werten, alten Glaubensgrundsätzen, nicht nur der IS. In vielen Ländern gibt es Führer, die ich nicht an der Spitze eines Staats sehen will. Aber es ist Gruppenpsychologie, die sie an die erste Stelle bringt. Das macht mir Angst.

Etwas, womit Sie sich auch intensiv beschäftigt haben, ist transgenerationelles Trauma. Sie haben hier die Flüchtlinge und Sie haben die Deutschen. Und jede Gruppe hat ihre eigenen historisch oder faktisch bedingten Traumata. Wenn Ihre Thesen stimmen, werden durch das Zusammentreffen der beiden Gruppen auch die Traumata geschärft.

Traumata werden erst einmal individuell erlebt. Haben aber viele das gleiche Trauma, geht es nach ein paar Generationen in die Gesellschaft ein. Das passiert noch nicht in der zweiten Generation, da ist man noch zu nah dran, da ist das Trauma der Generation, die es erlebt hat, wie in der nachfolgenden Generation deponiert. Ein Kollege von mir wurde von seinem Vater, der den Holocaust überlebt hat, am Sterbebett beauftragt, Bücher über den Holocaust zu schreiben, sein Bruder wurde von ihm beauftragt, nach Deutschland zu gehen und die Freundschaft zu den Deutschen wiederherzustellen. Das Trauma wird also weitergegeben. Aber in der vierten, fünften Nachfolgegeneration ist es dann kein Trauma mehr, sondern ein Identitätsmerkmal.

Können Sie ein Beispiel sagen?

Die transgenerationale Weitergabe von Traumata kann über einen langen Zeitraum funktionieren. Denken Sie an den Krieg in Jugoslawien, wo der Serbenführer Milošević seinen Angriff auf das Kosovo mit den Schlachten auf dem Amselfeld im 14. und 15. Jahrhundert rechtfertigte, wo die Serben durch die Osmanen entscheidend geschwächt wurden. Die sterblichen Überreste des Serbenführers Lazar, der damals in der Schlacht umkam, wurden bei Belgrad begraben. Milosevic ließ die 600 Jahre alten Knochen ausgraben und brachte sie ins Kosovo, baute ein Monument und ließ darauf die Jahreszahlen „1389 bis 1989“ eingravieren. Man nennt das Zeitkollaps.

Wurde das kollektive Trauma auf diese Weise reaktiviert von den Serben?

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Asylanträge wurden zwischen Januar und November 2015 in Deutschland gestellt. Viele davon von Menschen, die vor dem Krieg in Syrien flüchteten

Quelle: Bundesamt für Migration und Flüchtlinge

Es ist kein Trauma mehr, es ist Identität. Es ist jetzt ein Marker auf ihrem Zelt.

Sie wenden die Psychoanalyse nicht nur auf Einzelne an, sondern auf große Gruppen und sind damit erfolgreich. Aber warum sind Sie der Einzige, der diesen Weg geht?

Eigentlich hat Freud schon damit gearbeitet. Er war ein Entdecker, er hat gefragt, was eine große Gruppe für den Einzelnen bedeutet. Die Großgruppe war die Vaterfigur. Andere, wie Otto Kernberg, erweiterten das um die Mutterfigur. Was ich entwickelt habe ist anders. Ich frage nicht, was die Großgruppe für den Einzelnen bedeutet, ich frage, was zwei Großgruppen, die aufeinandertreffen, für die jeweiligen Großgruppen bedeuten.

Welche Lösungswege haben Sie dabei entwickelt?

Wir haben ein Baummodell entworfen. Am erfolgreichsten war es, als nach dem Fall der Mauer die Situation in den baltischen Staaten explodieren wollte.

Wie geht das Baummodell?

Es funktioniert, wenn die Regierungen dir Zeit geben, weil es Jahre braucht. Wir sprechen mit den Leuten und versuchen, herauszufinden, was hinter den Problemen liegt. Das ist die Wurzel des Baums. Wir diagnostizieren wie bei einem Patienten, nur dass wir die Gesellschaft diagnostizieren. Genau das haben wir in Estland gemacht. Die Esten, meint man, hätten sich eigentlich freuen müssen, als das Land unabhängig wurde. Aber sie freuten sich nicht, sie waren ängstlich. Sie hatten so lange mit anderen Nationalitäten zusammengelebt, sie hatten Angst vor der Unabhängigkeit.

Flüchtlinge an der serbisch-ungarischen Grenze im September 2015 Foto: Balint Porneczi/Signatures/laif

Und was ist der Baumstamm in Ihrem Modell?

Wir reden mit Leuten, die Einfluss haben, aber nicht die Führer sind, über die dem Konflikt zugrundeliegenden Ursachen.

Mit Leuten, die in verschiedene Richtungen wirken können?

Solchen, die Verständnis für eine Situation streuen können, damit, und das ist die Baumkrone, viele verstehen, warum sie sich fühlen, wie sie sich fühlen.

Das größte Geheimnis Ihrer Arbeit ist demnach Dialog.

Dialog mit jemandem wie mir, der das Gift und die Widerstände neutralisieren kann, damit die Auseinandersetzungen sich dem wirklichen Geschehen zuwenden. Ich kann den Leuten helfen, in den Dialog zu kommen, damit sie Lösungen finden.

Wenn das so einfach ist, warum wird es nicht weltweit praktiziert?

Weil sich die Welt verändert hat, aber die diplomatischen Methoden nicht.

Bettina Schötz ist analytische Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeutin

Waltraud Schwab ist Redakteurin der taz.am wochenende