Regisseur Verhoeven zu #Metoo: „Das mit Fassbinder kommt noch“

Für Michael Verhoeven ist die #Metoo-Debatte in Deutschland noch lange nicht zu Ende. Der Regisseur über Männer, 1968, sein Kino und die Berlinale.

„Dem Kino fehlt heute die politische Power“: Michael Verhoeven im Toni, das 25 Jahre lang ihm gehörte Foto: Wolfgang Borrs

Donnerstagmittag, Anfang Februar: Michael Verhoeven steht vor dem Kino Toni in Berlin-Weißensee, dessen Eigentümer er 25 Jahre lang war. Tags zuvor hat er die Schlüssel an die neuen Betreiber übergeben. Bekannt ist der 79-Jährige als Regisseur von mehr als 60 Film- und Fernsehproduktionen. Eine davon sorgte für den bisher einzigen Abbruch der Berlinale.

taz: Herr Verhoeven, Sie haben gestern die Schlüssel des Kinos, in dem wir hier sitzen, nach 25 Jahren an den neuen Betreiber übergeben. Wie fühlen Sie sich?

Michael Verhoeven: Na ja, ich bin jetzt draußen. Wer will das?

Traurig?

Klar. Es waren schöne 25 Jahre. Wir haben ein tolles Programm gemacht, finde ich. Wobei ich damit gar nicht die Arbeit hatte. Ich lebe ja in München, und mit Manuela Miete machte das Programm jemand, der weiß, wie es geht. Das Publikum kennt sie. In welchem Kino ist das noch so, dass sich das Publikum freut, wenn die Theaterleiterin da ist und alle begrüßt?

Es war gar nicht sehr bekannt, dass Sie das Kino Toni besaßen.

Ich habe dafür nicht groß die Trommel gerührt.

Wie kamen Sie dazu?

Es stand damals kurz nach der Wende in den Zeitungen, dass in Berlin zehn Kinos zu verkaufen sind. Da habe ich gedacht: ein toller Moment. Und: Hoffentlich macht die Treuhand nicht wieder alles kaputt.

Wie waren die Reaktionen in Ihrem Umfeld auf Ihren Entschluss, ein Kino zu kaufen?

im Interview:

Michael Verhoeven

Der Weg zum Film Michael Verhoeven wird 1938 als Sohn des Schauspielers und Regisseurs Paul Verhoeven und der Schauspielerin Doris Kiesow in Berlin geboren. Die Familie zieht während des Kriegs nach München. Er spielt in einigen Filmen mit, unter anderem „Das Fliegende Klassenzimmer“ (1954), studiert dann aber Medizin in Berlin. Mitte der 60er Jahre gründet er mit der Schauspielerin Senta Berger eine Filmproduktionsfirma und beginnt, Filme zu drehen. 1966 heiraten die beiden.

Die politischen Filme 1970 wird wegen Verhoevens Anti-Vietnamkrieg-Film „o.k.“ zum bisher einzigen Mal die Berlinale abgebrochen. 1982 verfilmt er die Geschichte der Geschwister Scholl in „Die weiße Rose“. Für „Das schreckliche Mädchen“ (1990) erhielt er eine Oscar-Nominierung als bester ausländischer Film. Zudem dreht er Fernsehfilme mit seiner Frau und TV-Serien wie etwa „Die schnelle Gerdi“ (1989 und 2002).

Der Kinobetreiber Kurz nach der Wende erwirbt Verhoeven von der Treuhand zwei Kinos: das Toni in Weißensee und das spätere Filmtheater am Friedrichshain, das er bald wieder verkauft. Das Toni hingegen besaß der 79-Jährige bis Anfang dieses Monats. Wie in den vergangenen Jahren ist es auch diesmal wieder für einen Tag Berlinale-Kino: Im Rahmen der Reihe „Berlinale goes Kiez“ werden dort am 17. Februar drei Filme gezeigt. Der Vorverkauf dafür beginnt am Montag. (bis)

Viele dachten, ich würde da meine eigenen Filme zeigen wollen. Aber nein: Ich wollte Filme zeigen, die mich interessieren. Meine Familie hat gesagt: Um Gottes willen, was tust du dir da an? Warum willst du unbedingt ein Kino haben? Tja, sagte ich. Das weiß ich auch noch nicht so richtig.

Das Filmtheater am Friedrichshain gehörte Ihnen auch mal.

Das FaF gab es damals nicht. Als ich das Gebäude kaufte, waren darin Proberäume vom Deutschen Theater. Dann habe ich zusammen mit Partnern fünf Kinos reingebaut. Das war pure Freude, denn das Kino ging wunderbar. Allerdings habe ich dann gesehen, dass ich das nicht schaffe, sieben Kinos zu programmieren, die fünf im FaF zusammen mit dem Toni und Tonino. Also habe ich es verkauft. Aber immer, wenn ich in Berlin bin, schaue ich im FaF vorbei, weil es so schön ist.

War es schwierig, in Weißensee ein Kino zu betreiben?

Es gab eine Zeit, wo der Bezirk ziemlich abgebaut hat. Viele zogen weg, nach Mitte. Das war bitter für uns, ich musste das Kino subventionieren. Ich konnte es mir leisten, aber es ist natürlich nicht der Sinn der Sache.

Sie sind dran geblieben.

Mir hat der Bezirk gefallen, mit dem See, dem Freiluftkino. Es war ja mal ein jüdisches Viertel.

Und es war eine Filmstadt.

Das ist eine richtige Wunde in Weißensee: diese riesige Filmproduktionsstätte aus den 1910er und 20er Jahren, die heute niemand mehr sieht und kennt. Da müsste doch ein Museum rein! Und was ist es? Ein Lager. Das ist wirklich eine Blamage.

Aber vielleicht ändert sich das noch. Weißensee kommt.

„Ich war kein 68er. Weil ich halt in Bayern groß geworden bin.“

Ja, es hat sich berappelt. Es ziehen immer mehr junge Familien her. Unser Publikum ist trotzdem nicht das jüngste in Berlin. Aber ich glaube, dass das Kino nicht kaputtzukriegen ist.

Sie sind gebürtiger Berliner. War das ein Beweggrund, hier Kinos zu kaufen?

Ich bin 1938 in Wannsee geboren. Als ich drei Jahre alt war, wurden wir wegen der Bomben nach Bayern evakuiert. Da musste ich erst mal eine neue Sprache lernen. (lacht) Kurz nach dem Zweiten Weltkrieg wurde mein Vater Intendant des Bayrischen Staatsschauspiels in München. Damals gab es nicht viele Regisseure, die die Amerikaner akzeptiert haben. Die meisten hatten ja das Parteibuch.

Später kamen Sie nach Berlin zurück.

1958 habe ich hier Medizin studiert. Nebenbei bin ich am Renaissance-Theater und in der Komödie aufgetreten. Die Ecke wurde dann meine Heimat. Am Savignyplatz ließ es sich gut leben, ich nahm mir eine Wohnung in der Mommsenstraße. Ein tolles Viertel.

Eine tolle Zeit.

Es war die Zeit, als man in Deutschland viel auf die Nouvelle Vague geguckt hat, nach Frankreich. Man nannte uns die Jungfilmer, und das war nicht freundlich gemeint. Wir haben die Branche irritiert. Die Produzenten mochten uns nicht. Wir haben andere Filme gemacht. Denken Sie an die frühen Filme von Alexander Kluge, Edgar Reitz. In deren Filme sind allenfalls Leute gegangen, die jünger waren als 30. Und in die von Fassbinder ist überhaupt nie jemand gegangen.

Sie haben dann 1970 den bisher einzigen Abbruch der Berlinale herbeigeführt, mit Ihrem Film „o.k.“

Das wollte ich aber nicht.

Wie kam’s denn?

Ich hatte ein Theaterstück über den Vietnamkrieg geschrieben, aus dem ich einen Film machen wollte. Ich hatte in Amerika als Arzt gearbeitet und dort ein interessantes Phänomen beobachtet: Die Amerikaner hatten keine Ahnung vom Vietnamkrieg. Die Medien wollten den Krieg nicht zeigen. In Deutschland haben wir dagegen jeden Abend beim Abendessen diese hässlichen Bilder aus Vietnam gesehen. 1969 habe ich einen Kurzfilm über den Vietnamkrieg gemacht, ein tolles Ding. Wirklich. Und dann das Theaterstück, und schließlich begannen wir mit den Dreharbeiten für „o.k.“

Warum wurde der Film so ein Skandal?

Der Clou war, dass die GIs, die in dem Film ein Mädchen vergewaltigen, Bayerisch reden, sie wurden von bekannten deutschen Schauspielern gespielt. Das Publikum bezog deswegen den Vietnamkrieg, den es vorher jeden Abend in der „Tagesschau“ locker ertragen hatte, weil er so weit weg schien, plötzlich auf sich. Das wirkte sehr verstörend.

Wie kam es zum Streit mit der Berlinale?

Der amerikanische Regisseur George Stevens war 1970 Präsident der Jury. Er dachte, der Film sei antiamerikanisch, aber das war ein Irrtum. Der Film richtete sich gegen Deutschland, wo der Vietnamkrieg allabendliche Fernsehunterhaltung war. Die Jury hat den Film an die Auswahlkommission zurückgegeben mit der Bitte, noch einmal zu prüfen, ob er wirklich für die Teilnahme geeignet sei, und, wie die Statuten der Berlinale es erforderten, der Völkerverständigung diene. Die Festivalleiter Alfred Bauer und Walther Schmieding haben gedacht, sie könnten noch zwei Wochen lügen und sagen, den Skandal hätte ich mir ausgedacht, als Werbung für den Film.

„Fassbinder hat sich noch niemand getraut anzugreifen. Wie der seine Entourage gequält hat, das können nur Leute erzählen, die Teil dieser Big Family sind.“

Hat das geklappt?

Wir hatten einen Informanten in der Jury, den jugoslawischen Regisseur Dusan Makavejev. Und dann habe ich eine Pressekonferenz gemacht, zu der 1.000 Leute kamen – der Film war ja ein öffentliches Thema, ich wurde auf der Straße angespuckt. Mitten in der Pressekonferenz kam ein Telegramm von Dusan Makavejev, er sei aus der Jury ausgetreten, die Berlinale habe den Film tatsächlich ausgeschlossen und das verheimlicht. Daraufhin zogen andere Regisseure ihre Filme zurück und die Berlinale wurde abgebrochen. Also hat nicht mein Film die Berlinale zum Bruch gebracht, sondern die Berlinale hat sich selbst zerlegt. Danach gab es ja auch einen Generationswechsel. Aber noch heute verleiht die Berlinale einen Alfred-Bauer-Preis. Verrückt!

Sind Sie 68er?

Nicht wirklich, weil ich halt in Bayern groß geworden bin. (lacht)

Da gab es keine 68er?

Es war eine sehr kleine intellektuelle Gruppe. Wir Filmemacher haben wie wahnsinnig politisiert. Und es geschafft, dass die Filmförderung umgestellt wird.

Was wurde verändert?

Damals bekam ein Film erst Förderung, wenn er schon erfolgreich im Kino lief. Wir haben gesagt: Schaut doch mal nach Frankreich. Da entstehen ganz tolle Filme, aber die werden gefördert, wenn es sie noch gar nicht gibt. Da werden Projekte gefördert. Das gab es bei uns nicht. Da haben wir gefightet, ich war immer in Bonn mit dem Kluge und dem Volker Schlöndorff. Wir haben es durchgesetzt. Dafür waren wir sehr verhasst in der Branche.

Fehlt dem Film heute so eine politische Power?

Absolut. Aber das ist eine Generationenfrage. Die, die heute so um die 25 sind, müssten sagen, was sich ändern muss beim Kino. Andererseits entwickelt sich ja viel vom Kino weg: Es gibt Internetkanäle, die Filme zeigen …

… Amazon, Netflix …

… das ist nicht so meine Welt. Ich liebe das hier (zeigt auf die Leinwand): Ein Haus, da zeigt man die Filme, die man schätzt. Aber noch mal zu 68: Das war eine Zeit, die mich sehr geprägt hat, mehr als ich sie geprägt habe mit meiner Arbeit. Und heute dreht sich der Wind schon wieder: Viele wollen die Projektförderung wieder kippen, weil sie sagen, es gebe zu viele Filme.

Sehen Sie das auch so?

Ich finde eigentlich nicht, dass es zu viele Filme gibt. Deutschland ist immer noch ein US-amerikanisches Filmland, die Deutschen sind immer noch die Herausforderer im eigenen Land. Mit Recht: Wir haben den Krieg angezettelt, wir haben ihn mit Recht verloren, und wir müssen heute immer noch zahlen dafür. Den Zusammenhang sieht kaum mehr einer.

Der Nationalsozialismus und die Folgen für die Gesellschaft scheinen Ihr Lebensthema zu sein. Verdrängung, Altlasten …

Verhoeven mit Frau Senta Berger (l.) und Familie Anfang 2017 bei einem Empfang in München Foto: dpa

Ja, weil ich das alles miterlebt habe, sogar den Krieg. Ich hatte schon sehr früh zu diesen Dingen eine Meinung. Wahrscheinlich sogar in viel zu jungen Jahren, weil ich es ja gar nicht verarbeiten konnte. Ich habe das dann nachgeholt in meiner Arbeit als Filmemacher.

Ihr Vater war kein Nazi, aber ein autoritärer Mann, oder?

Er war autoritär, ein Kind seiner Zeit. Aber beide Eltern waren auch unglaublich originelle Menschen. Das fing schon damit an, dass meine Mutter immer verhindern wollte, dass wir in die Schule gehen.

Bitte?

Ja. Sie sagte zum Beispiel: „Es regnet doch, komm, ich mach dir ein schönes Frühstück, bleib hier.“ (lacht) Welche Mutter sagt so was zu den eigenen Kindern?!

Vor allem zu der Zeit!

Drill gab es bei uns nicht. Das war eine schöne Unordnung. Mein Vater hat auch nie meine Zeugnisse angeschaut. Ich habe ihm gesagt: „Da musst du unterschreiben.“ Das hat er getan, und das war’s.

Kommen wir noch mal zu 68 und zur sexuellen Libertinage: Sie haben ja, zusammen mit Ihrer Frau Senta Berger, auch einen Aufklärungsfilm gedreht in Anlehnung an Oswalt Kolle.

Ich habe den so genannt, das war aber eigentlich pures Raffinement! Es ging darum, dass jemand die Kolle-Philosophie ernst nimmt, also denkt: „Eine Frau, was ist das schon? Zwei sind besser, nein drei!“ Es war ja ein Schwindel, dass die Männer mehr Freiheit wollten, die hatten sie ja schon. Sie hatten sexuelle Freiheiten, an die Frauen gar nicht denken konnten. Und damals vielleicht auch gar nicht denken wollten.

Zurück zu Ihrem Film.

Es ging um zwei Frauen und einen Mann, der das, was Kolle propagierte, ernst nimmt. Das war eine Persiflage, ein wunderbarer Film. Er lief 1971 auf der Berlinale.

Ein Jahr nach „o.k.“.

Die Berlinale hatte mir gegenüber ein schlechtes Gewissen – mit Recht. Der Film lief also im Zoo Palast, wo „o.k.“ ein Jahr vorher vom jungen Publikum bejubelt worden war. Nun gab es ein solches Buh-Konzert, das habe ich fast schon wieder genossen. Da war Action, da war was los.

Da sind wir schon bei der #MeToo-Debatte: Ihre Branche ist gerade sehr in Verruf. Es gibt zahllose Vorwürfe wegen sexueller Übergriffe.

Über diese Branche wird auch alles berichtet, vieles findet in der Öffentlichkeit statt. Denken Sie nur an den roten Teppich. Die Damen müssen sich stylen bis aufs Äußerste, auf unglaublich unbequemen Schuhen laufen, sie leihen sich dafür Kleider aus, da gibt es eine ganze Industrie, die die Schauspielerinnen mit Klamotten für den roten Teppich versorgt. Was für ein Unterschied zu den Männern: Die gehen da einfach so drüber. Das ist eine Fehlentwicklung, die sich verselbstständigt hat.

Wieso gibt es dieses altbackene Rollenverständnis ausgerechnet in einer oft so avantgardistischen Kunstform?

Das ist verrückt! Aber es liegt auch an jenen Blättern, die über den Film berichten. Die schreiben nicht über das, was das Kino eigentlich ist. Nicht über das, was Sie als Avantgarde bezeichnen. Das interessiert die gar nicht. Das ist eine Branche, in der man sich unterordnet.

„Den Harvey Weinstein kenne ich gut, er hat ja meinen Film „Das schreckliche Mädchen“ Anfang der 90er nach Amerika gebracht.“

Noch schlimmer als Dieter Wedel – dem Regisseur werfen mehrere Frauen sexuelle Übergriffe vor – erscheint einem das Filmset, das offenbar alles hinnimmt. Alle wissen alles, aber niemand tut etwas.

Ja. Da hat sich mein Sohn Simon zu Wort gemeldet, was ich toll finde, weil er Wedel persönlich gar nicht kannte. Ich kenne ihn auch nicht gut. Aber Wedel hat diese Macht gehabt, gebraucht und ausgespielt. Er hatte aber auch große Probleme, er hat ein zu kurzes Bein, er konnte nicht normal gehen. Das hat er kompensiert. Das merkt man doch immer noch: Er ist jetzt 75 und färbt sich die Haar rotblond!

Sie meinen, das ist unwürdig?

Mit Senta Berger 1974 Foto: dpa

Ja. Er ist einer, der an sich selber leidet, der tausend Stützen braucht, um zu seinem Liebesleben zu kommen.

Dennoch bleibt die Frage, warum erst jetzt Taten ans Licht kommen.

Weil Wedel wahnsinnig überschätzt wurde als Künstler. Seine Erfolge wurden auf seine Person bezogen, darauf, was für ein toller Kerl er ist. Und diese Macht hat er ausgespielt. Ich habe nie mit ihm gearbeitet, ich war gar nicht in der Situation, dass ich hätte sagen können: „Moment, junger Mann“ – er ist ja jünger als ich – „so nicht.“

Ist Wedel ein Einzelfall?

Das mit Fassbinder kommt noch. Den hat sich auch niemand getraut anzugreifen. Wie der seine Entourage gequält hat, das können nur Leute erzählen, die Teil dieser Big Family sind. Aber die erzählen ja auch nichts. Fassbinder hat ja sogar zwei Menschenleben auf dem Gewissen. Das hat der arme Dieter Wedel nicht. Schade, dass man sich mit Fassbinder nicht mehr auseinandersetzen kann, er lebt ja nicht mehr. Vielleicht ist das auch ein Grund, warum er geschont wird.

Haben Sie mit Ihrer Frau darüber geredet?

Wir reden ständig über diese Dinge. Den Harvey Weinstein kenne ich gut, er hat ja meinen Film „Das schreckliche Mädchen“ Anfang der 90er nach Amerika gebracht, für den ich dann eine Oscar-Nominierung bekam. Der hat das alles einfach mit seiner persönlichen Macht gemacht. Er konnte die Frauen in die Knie zwingen, und das hat er getan. Dagegen ist Wedel ein ganz kleiner Fall.

Kommen wir zum Schluss noch mal hierher zurück, ins Toni: Mitte Februar beginnt wieder die Berlinale.

Die Flüge sind gebucht, meine Frau und ich sind vom ersten Tag an dabei. Am 17. ist wieder Berlinale goes Kiez hier im Toni: Da werden wir auch sein.

Wie wichtig ist die Berlinale für Sie als Branchentreff? Es gab ja eine wilde Diskussion nach dem offenen Brief von rund 80 Filmemachern, die dem Festival eine geringe internationale Bedeutung attestierten.

Ach, da wurden ja Unterschriften genannt, die in Wahrheit nie erfolgt sind. Das war nicht fundiert. Und was Dieter Kosslick angeht: Der ist eine sehr besondere Person. Er kann ein Publikum von der Bühne aus unterhalten. Kosslick ist ein begnadeter Conférencier. Das hat auch dieses Festival geprägt. Zur Organisation kann ich nichts sagen, da kenne ich mich nicht aus. Aber ich finde, Preise wie der Teddy-Award oder eine eigene Reihe zum Essen im Kino – das ist schon ein bisschen weit weg von dem, was Kino eigentlich ist.

Wie viele Filme schauen Sie sich auf der Berlinale an?

So viele wie möglich. 20 vielleicht. Film ist halt mein Leben.