Politologe über „Degrowth“-Konzept: „Von Fixierung auf Wachstum lösen“

Die Degrowth-Bewegung diskutiert, wie eine Post-Wachstums-Ära aussehen kann. Effizienz reiche nicht, sagt der Politologe Norbert Nicoll.

„Fliegen ist zu billig“, sagt Politikwissenschaftler Norbert Nicoll Foto: dpa

taz: Herr Nicoll, Sie fordern, die Politik müsse sich vom Ziel des Wachstums verabschieden. Welche neuen Ziele braucht sie denn?

Norbert Nicoll: Die Politik sollte sich von der Fixierung auf das Wachstum lösen und am besten direkt bei den Stoffströmen und Umweltbelastungen ansetzen. Wir müssen runter mit den Emissionen, wir brauchen neue Instrumente, um Wohlstand zu messen, und wir müssen auf Waren und Dienstleistungen Preise vergeben, die in sozialer und ökologischer Hinsicht ehrlich sind. Nehmen wir den Verkehr: Fliegen ist zu billig, der öffentliche Verkehr dagegen oft zu teuer. Gegensteuern ließe sich mit Kero­sin­steuern und mehr Mittel für den öffentlichen Verkehr. CO_2-Emissionen lassen sich begrenzen, indem die Politik etwa die Vorgabe macht, dass sie jedes Jahr um 2 Prozent ­sinken müssen. Dann wäre man in 50 Jahren bei Null. Der Wandel der Wirtschaft würde kommen.

Auch eine Gesellschaft ohne Wachstum wird soziale Sicherungssysteme brauchen. Wie lassen sich diese finanzieren?

Wir müssen den Naturverbrauch verteuern, beispielsweise indem wir Ökosteuern erheben, die allerdings sozial gerecht auszugestalten sind. Wir brauchen auf jeden Fall mehr Umverteilung. Es gibt enorme Vermögen. Konzerne müssen Steuern zahlen. Finanztransaktionen gehören besteuert, und Steuerparadiese müssen geschlossen werden.

im Interview:

Norbert Nicoll, Jahrgang 1981, ist Politikwissenschaftler und lehrt an der Universität Duisburg Essen.

In einer Gesellschaft ohne Wachstum zahlen Konzerne oder Banken kaum noch ­Steuern.

Es wird Branchen geben, die noch wachsen und auch Gewinne machen. Alles, was mit Energieerzeugung zu tun hat, mit Pflege, Bildung, Gesundheit, demografischem Wandel, Recycling, Effizienz – das sind Bereiche mit guten Zukunftsaussichten.

Die Bereiche Soziales, Bildung und Kultur werden nach dem heutigen Modell durch Steuereinnahmen und Renten finanziert, die durch die Produktivität unserer Wirtschaft entstehen. Woher nimmt man das Geld, wenn die Industrie schrumpft?

Da gibt es verschiedene Konzepte. Man muss aber ehrlich sein: Die Degrowth-Bewegung hat ein Endziel vor Augen, der genaue Weg dahin bleibt jedoch oft schwammig. Wirtschaft und Gesellschaft sind komplex. Den Stein der Weisen hat noch niemand gefunden.

Welche Rolle können Technologien wie die Biotechnologie oder die Digitalisierung spielen?

In einigen Technologien liegen sicherlich Potenziale, die Wirtschaft besser und gerechter zu machen. Das ist aber kein Selbstläufer, sondern muss auf jeden Fall durch den Gesetzgeber gesteuert werden.

Die Fraunhofer-Gesellschaft hat vor gut einem Monat ein Konzept vorgestellt, das sie „biologische Transformation“ nennt. Damit strebt sie Ziele wie Nachhaltigkeit oder eine Dezentralisierung der Produktion an – und will dafür Mittel der Technik einsetzen. Was halten Sie denn von diesem Ansatz?

Ich bin da skeptisch. Ich kann zwar nicht in die Zukunft blicken, aber ein Blick zurück in die Geschichte zeigt: Durch Technik sind oft Probleme entstanden, die Forscher vorher nicht gesehen haben. Zudem laufen die Kurven von Wirtschaftsleistung, Emissionen und Energieverbrauch fast parallel. Man hat die notwendige Entkopplung auf globaler Ebene trotz aller Effizienzbemühungen und neuer Technik in der Vergangenheit nicht geschafft.

Es ist interessant, dass sowohl Sie als auch die Forscher des Fraunhofer-Instituts Nachhaltigkeit und Dezentralisierung anstreben, trotzdem aber überhaupt nichts voneinander wissen wollen.

In der Tat laufen da zwei Debatten nebeneinander her, die total unverbunden sind. Da haben wir zum einen die Effizienzdebatte, die vor allem auf technologischen Fortschritt setzt und in Wirtschaft und Politik dominant ist. Sie passt sehr gut zur herrschenden Kultur und zum herrschenden ökonomischen Dogma. Was die Verfechter des Postwachstums sagen, steht dagegen quer zum herrschenden Modell. Beide Seiten stehen sich derzeit sprachlos gegenüber. Dabei ist klar: Mit Effizienz allein kommen wir nicht weiter, wir brauchen mehr Strategien, etwa die Konsistenzstrategie, das heißt, wir müssen in Kreisläufen wirtschaften; die Suffizienzstrategie, also das Leben im rechten Maß, sowie Resilienzstrategien, die uns weniger anfällig gegenüber Krisen und Schocks machen. Wir brauchen alle, eine Strategie allein wird nicht reichen.

Comments

[Andreas_2020]

"... wir brauchen neue Instrumente, um Wohlstand zu messen"

Klingt irgendwie sonderbar. Bisher wird nur der Mangel an Wohlstand gemeßen. Und der heißt Armut und eigentlich gibt es ihn per Gesetz nicht. Wer wann wohlhabend ist und wann nicht, schwer zu definieren.

"Konzerne müssen Steuern zahlen. Finanztransaktionen gehören besteuert, und Steuerparadiese müssen geschlossen werden."

Klingt echt gut, aber wir schließt man eine Steuer-Oase? Marschieren wir in Luxenburg, Andora, Monaco und Liechtenstein ein? Oder reichen Drohgebärden? Oder könnte es sein, dass mächtige Kreise diese Steueroasen gerne haben wollen und man sie deswegen schwer in den Griff bekommt? Also, die Forderung klingt ganz gut, wie das praktisch am Ende aussehen wird, ist mir eher rätselhaft, zumal etliche europäische Länder seit den 1970er Jahren gute Gründe gehabt hätten, gegen diese Steueroasen vorzugehen.

[Karo]

Ich schliesse mich an - die Wahrscheinlichkeit, daß sich in dieser komplexen Gemengelage unterschiedlichster Interessen etwas Zielführendes entwickeln könnte - sehe ich als Optimist bei annähernd Null.

Als Realist gebe ich eine glatte Null.

(Den Pessimisten gibt es nicht mehr, denn unter Null ist nicht rechenbar.)

Man müsste glatt ein Wort erfinden für:

"Gut drauf sein, trotz schlechter Aussichten..."

[Demokrat]

Wenn ich mich recht erinnere war bereits ein Ziel der Förderungen der erneuerbaren Energien die Minderung des co2 ausstoss.

Wie viel co2 wird heute weniger emittiert?

Ausser einem hehren Ziel sehe ich hier nicht auch nur ansatzweise einen konstruktiven Vorschlag.

[Demokrat]

"Die Degrowth-Bewegung hat ein Endziel vor Augen, der genaue Weg dahin bleibt jedoch oft schwammig. Wirtschaft und Gesellschaft sind komplex. Den Stein der Weisen hat noch niemand gefunden."

Na dann.

[Frau Kirschgrün]

Tolles Interview. Danke.

-

Meines Erachtens hat sich diese von NORMALO beschriebene Bewegung in den letzten Jahren|Jahrzehnten umgekehrt.

Die Reichen müssen ihre "Opferbereitschaft" unter Beweis stellen, nicht der "unfolgsame Pöbel". Aber was heißt für Reiche schon „Opferbereitschaft“, die werden nicht verhungern – so viel ist mal sicher. Sie müssten endlich ihre Pflichten erfüllen und da sie das nicht tun – "Höchstgrenze für Einkommen und Vermögen" (APO PLUTO).

BGE und Höchstgrenze für Einkommen und Vermögen und Umstellung der Landwirtschaft.

Alles finanzierbar – aber nur so lange es noch Bargeld gibt.

Das wollen sie jetzt auch noch abschaffen. Das wäre Überwachung und Kontrolle total = Diktatur. Will das kein Mensch sehen?!

Die Gier der Reichen fährt diesen Planeten an die Wand – und, wenn wir sie nicht endlich aufhalten – werden wir nie erleben können, dass die von Nicoll geforderten „neuen Messinstrumente“ und eine Gegensteuerung auch funktionieren (würden). Es müssen (als Messinstrument) andere Prioritäten gesetzt werden.

Geld darf nicht mehr das Wichtigste sein.

Und die CO2-Emissionen müssen schneller sinken, mit 5% oder 10% pro Jahr – aber sie müssen sinken. Das lässt sich einem gierigen Menschen|Konzern|-manager aber auf selbstkontrollierter Basis nicht verklickern. Im ersten Absatz von Nicolls Antwort steht doch fast alles drin, was dringend zu tun|zu ändern ist.

Und wir ALLE wissen das alles seit Jahren|Jahrzehnten.

Wo bleibt der Aufstand?

Wie vernunftbegabt ist der Mensch? Gar nicht?

Wir rasen auf einen Abgrund zu, und alle finden es einfach nur normal?!

Die Menschen, die diesen Planeten vernichten und Menschen ausbeuten, werden dafür auch noch BEWUNDERT.

Das verstehe wer will. Da bin ich raus.

Da das alles „ach so schwierig“ zu sein scheint, zeigt in meinen Augen nur, dass „die“ Politik inzwischen so verkommen ist, dass sie den Blick auf’s Wesentliche auch aus reiner Geld- und Machtgier nicht mehr sehen WILL.

-

[Normalo]

@Frau Kirschgrün Sie überesehen etwas:

Die Reichen sind nur reich, weil sie etwas bieten, was der Rest der Welt gerne (für sich - ganz egoistisch) haben möchte - seien es bestimmte Produkte, Leistungen oder Ressourcen (=Kapital). Ihre Gier ist also zwar vorhanden, gibt aber nicht den Ausschlag. Den gibt die zahlenmäßig weit größere und mächtigere Summe der Interessen jener Marktteilnehmer, die sich von den Reichen eigentlich nur durch den geringeren Akkumulationserfolg unterscheiden ("The rich just have more money." mal andersrum).

Und die "Bewegung" von der Sie reden, ist keine, die man aus sozialen Erwägungen umkehren könnte. Es ist eine physikalische Funktion, dass man nur verteilen kann, was vorher erstmal geschaffen wurde. Die Schaffung ist Leistung, und diese Leistung ist keine Konstante, sondern muss durch Individuen unter Opfern erbracht werden - und zwar gleichermaßen von Erfindern, Organisatoren und Umsetzern. Wenn das Resultat am Ende diesen Leistern aber im Wesentlichen weggenommen und leistungsunabhängig verteilt wird, dann werden sie sich fragen, ob sie nicht individuell genauso gut fahren, wenn sie ihre Leistungs- (=Opfer-)bereitschaft auf das absoltue Minimum herunterfahren, das ihnen ihr soziales Umfeld noch durchgehen lässt. Da das soziale Umfeld meist ähnliche Gedanken hegt, stellt sich praktisch in der Regel heraus, dass dieses Minimum nahe der kompletten Leistungsverweigerung liegt, wenn nicht ein autoritärer Machtapparat wenigstens gewisse Standards durchsetzt (das dann auch gleich als Kurzversion der ökonomischen Geschichte des "real existiernden Sozialismus"). Das gilt nicht nur für Reiche, sondern auf allen Ebenen volkswirtschaftlicher Wertschöpfung.

Fazit:

1. Gier, bzw. Eigennutzoptimierung ist kein sozial begrenztes Phänomen und meist in Summe stärker als ökologische und ökonomische Gemeinwohlserwägungen.

2. Ohne sie zu planen, führt in der Regel nur in den Kollaps oder die Diktatur, bzw. häufig genug beides.

[Frau Kirschgrün]

@Frau Kirschgrün "…nicht mehr RICHTEN WILL."

[Normalo]

Das klingt Alles sehr nach Wolkenkuckukucksheim. Herr Nicoll behauptet, die Degrowth-Bewegung habe ein Ziel, nur der Weg dahin sei noch schwammig. Tatsächlich ist nicht mal das Ziel einigermaßen klar definiert. Er sagt: "...wir brauchen neue Instrumente, um Wohlstand zu messen..." - welche? Was soll antimaterialistisch bemessenen Wohlstand darstellen? Wie wollen "wir" (wer ist eigentlich dieses omnipotente "Wir"??) den Wertekanon von Milliarden Menschen grundlegend UND durchgängig vom Kopf auf die Füße stellen, wenn "wir" nicht mal wissen, wie diese Füße aussehen sollen?

Die Geschichte zeigt nicht nur, das technische Entwicklung unerwünschte Nebenwirkungen haben kann. Sie zeigt auch, dass das den allermeisten Menschen ziemlich egal ist, und dass sie eine persönliche Motivation brauchen, um sich einem wie auch immer gearteten wirtschaftlichen Prozess mit Energie und Opferbereitschaft zu widmen. Und dass dieser Prozess ein proportionales individuelles Wettbewerbselement braucht, um diese Motivation zu liefern.

Wer das nicht an den ANFANG seiner Überlegungen über eine bessere Welt stellt, dem kann man nur wünschen, dass er nie die Macht erhält, sich an die Verwirklichung seiner Träumerein zu machen. Auch da sind die Resultate historisch belegbar: Massenmorde, Abermillionen Hungertote - alles im Namen des Gemeinwohls durchgeführt oder zumindest billigend in Kauf genommen, weil ja der unfolgsame Pöbel irgendwie zur Vernunft gebracht werden muss.

[urbuerger]

Um einen ausreichenden Wohlstand für alle zu schaffen, werden wir um das Bedingungslose Grundeinkommen nicht herum kommen!

Es muss aber so ausgestattet werden, dass die Menschen nicht bereits bei Beginn nur gerade so eben etwas über dem Grundeinkommen liegen, sondern sich auch mit dem Einkommen ein angemessenes Leben gestalten können!

Dazu sollte es gehören, dass man sich Wohnen, Kindererziehung, Teilhabe am öffentlichen Leben und eine ausgewogene Ernährung leisten kann, ohne wieder auf staatliche Zuschüsse angewiesen zu sein!

Schaut man sich alle Erfindungen der letzten 150 Jahre an, sind diese zu meist von Menschen erdacht worden, welche in völlig anderen Berufen tätig waren oder Forscher, die sich die Aufgabe zu ihrer Lebensaufgabe machten!

Auch viele Innovationen wurden von Leuten erdacht, die nur bedingt mit der Materie zutun hatten, in der sie später um so erfolgreicher waren!

Dies gelang den Menschen in erster Linie, weil sie durch ihren ausgeübten Beruf finanziell abgesichert waren, so dass sie sich wenig Sorgen um ihr Auskommen machen mussten, während sie ihre Entwicklungen vorantrieben.

Es ist extrem förderlich für Geist und Intellekt, sicher im Leben stehen zu können, ohne die permanente Angst um das Einkommen haben zu müssen um sich und die Seinen versorgen zu können.

Es scheint doch sehr plausibel zu sein, dass der Mensch, wenn er ein bedingungsloses Einkommen erhält, seine Intelligenz zur Verbesserung der Verhältnisse für alle einsetzen kann, um Innovationen für die Gesellschaft, für den Arbeitsplatz, für den Staat, somit für alle generieren kann!

Dies lässt sich doch auch am Werdegang des Menschen nachvollziehen!

Zu Beginn der Menschheit wurden Alte und Kranke, so wie von Geburt an Schwache von der Gesellschaft, unterstützt!

Wer besonderes leistet, soll auch mit besonderen Zuwendungen belohnt werden, z.B. mit zusätzlichem Geld oder anderen Zuwendungen, wie er es wünscht!

Da müssen wir wieder ankommen, zum Vorteil aller Menschen dieser Erde!!!

[Karl Bauer15]

@urbuerger " Wer besonderes leistet, soll auch mit besonderen Zuwendungen belohnt werden, z.B. mit zusätzlichem Geld oder anderen Zuwendungen, wie er es wünscht!

Da müssen wir wieder ankommen, zum Vorteil aller Menschen dieser Erde!!! "

Ach ja?

Sie wissen aber schon, daß wir das schon mal hatten, oder haben Sie die DDR schon vergessen?

[Normalo]

@urbuerger Hmm - bei Ihnen wären wahrscheinlich drei Wochen Dauerregen auch ein perfektes Beispiel dafür, dass wir dringend ein BGE brauchen, nicht wahr? ;-)

Punkt 1:

Die These, dass die meisten (wichtigen) Erfindungen von begabten Amateuren gemacht werden, halte ich für extrem steil. Es mag einige Schlüsselerfindungen geben, bei denen das der Fall war, aber für eine Regel reicht das noch lange nicht. Insgesamt sind die bezahlten Experten in Unternehmen und Forschungseinrichtungen deutlich produktiver - insbesondere wenn die "beruhigende" Alimentierung potenzieller Amateur-Erfinder bedeuten würde, die 99,999999% der Bevölkerung die KEINE bahnbrechenden Erfindungen machen, gleich mit zu alimentieren.

Punkt 2:

Alte, Kranke und Schwache werden heute in weit höherem Maße unterstützt als je zuvor. Es mag sein, dass in Urzeiten die Menschen darauf mal einen größeren relativen Anteil ihrer Ressourcen verwendet haben (wofür ich auch gerne erstmal Nachweise sähe), aber in absoluten Werten ist Solidarität heute weit besser finanziert als irgendwann und irgendwo anders.

Der Grund dafür ist, dass im Vergleich zu anderen Zeiten und Ländern hier und heute ein Vielfaches des Wohlstands erwirtrtschaftet wird und die meisten Menschen davon direkt (wenn auch in teils recht ungleichem Maße) profitieren. Deshalb arbeiten sie und erwirtschaften die ganzen Werte, die von Umverteilern offenbar als gegebenes physikalisches Phänomen betrachett werden. Das sind sie nicht. Dahinter steht investierte Lebensenergie. Wer so tut, als wäre deren Aufbringung konstant und unabhängig davon, wie viel von den Resultaten der Einzlene behalten darf, kommt zwangsläufig zu Ergebnissen, die uns alle nur zurück in dunklere Zeiten führen können.

[Frau Kirschgrün]

@urbuerger Volle Zustimmung

[APO Pluto]

Wir brauchen unbedingt eine Höchstgrenze für Einkommen und Vermögen. Dies wäre ein guter Anfang, um der Gier Einhalt zu gebieten.

[Frau Kirschgrün]

@APO Pluto Sehe ich genau so.

[RobTi]

Wenn die Emissionen jedes Jahr um 2% sinken ist man nach 50 Jahren mitnichten bei Null! Erst im Unendlichen wird sich der Null annähern.

[Rufus]

@RobTi DUDEN: "Erst im unendlichen wird sich der Null angenähert"!

Die Annäherung ist besser, als jeder SUV der heute gekauft wird. Wir haben nur eine Erde - ob meine Urenkel auf dem Mars leben wollen ist fraglich.

[Franz Georg]

@Rufus Pro-Tipp: Egal wie sehr "wir" es mit der Erde verbocken, alles was wir auf dem Mars machen wollen würden, können wir 1000mal einfacher und billiger auf/mit der Erde machen.

Ihre Urenkel werden also unter eine Glaskuppel in Norwegen leben während ihr Geist durch RTL beschäftigt wird und sie synthetische Proteine essen.

[Energiefuchs]

@RobTi Sie haben Recht, nach 35 Jahre ist erst eine Halbierung erreicht.