„Griff nach der Weltherrschaft“


taz: Herr Winkler, in Ihrem bekanntesten Buch beschreiben Sie die deutsche Geschichte als „langen Weg nach Westen“. Bedeutet das Zerwürfnis mit den USA, dass Deutschland von diesem Weg wieder abkommt?

Heinrich August Winkler: Im Gegenteil. Wenn die Führungsmacht des westlichen Bündnisses eine derart wichtige westliche Errungenschaft wie die Ächtung des Angriffskrieges preisgibt, dann müssen westliche Werte eben auch in ungewohnte Himmelsrichtungen verteidigt werden. Ich halte es für die Pflicht der Europäer, dieser Politik zu widersprechen.

Warum sollte sich die US-Regierung davon beirren lassen?

Die Europäer müssen eine Mitwirkung beim Wiederaufbau des Irak an die Bedingung knüpfen, dass die USA ihre Sicherheitsstrategie einer Revision unterziehen. Wenn wir davon ausgehen müssen, dass auf den Irakkrieg weitere Präventivschläge etwa gegen den Iran, Syrien oder Libyen folgen, wäre es falsch, Washington eine Zusage zu geben.

Der Bundeskanzler hat aber in der vorigen Woche schon signalisiert, dass sich Deutschland am Wiederaufbau beteiligen werde. War das ein Fehler?

Nach dem Verursacherprinzip sind zunächst diejenigen zur Übernahme der Folgekosten aufgefordert, die diesen Krieg befürwortet haben. Das heißt: Erster Ansprechpartner der Amerikaner müssen die Mitglieder der „Koalition der Willigen“ sein. Im Übrigen muss sichergestellt werden, dass der Wiederaufbau unter dem Dach der UNO erfolgt.

Wenn es die gewünschte Revision der US-Sicherheitspolitik nicht gibt, soll sich Deutschland dann gar nicht daran beteiligen, dem Irak wirtschaftlich und politisch zu einem „Weg nach Westen“ zu verhelfen?

Die Vorstellung, man könne in der arabischen Welt ohne weiteres die westliche Demokratie einführen, ist völlig ahistorisch. Die neokonservativen Intellektuellen in den USA verweisen gerne auf die Situation in Deutschland nach 1945, wo der Demokratisierungsprozess erst über die militärische Niederlage und die Entwaffnung des Landes erfolgt sei. Aber in Deutschland gab es eine demokratische Tradition, an die man anknüpfen konnte. Der Aufbau einer Zivilgesellschaft im Irak ist ein Langzeitprojekt.

Müssen Sie also auf einen langen und verlustreichen Kriegsverlauf hoffen, um die USA von weiteren Feldzügen dieser Art abzuhalten?

Schon aus humanitären Gründen muss man hoffen, dass das verbrecherische Regime von Saddam Hussein bald besiegt wird. Doch selbst ein schneller Erfolg der USA schafft nicht die Tatsache aus der Welt, dass die Folgen dieses Krieges überhaupt noch nicht absehbar sind.

Welche Folgen meinen Sie?

Der Kampf gegen den Terrorismus wird durch diesen Krieg ungeheuer erschwert. Ich rechne mit einer Destabilisierung des Nahen Ostens und einer Verstärkung des Islamismus. Hinzu kommt die Verletzung des Rechtsgefühls von Millionen Menschen, die heute gegen diesen Krieg protestieren. Wenn sich irgendwo Weltöffentlichkeit erstmals global artikuliert hat, dann hier. Eine Demokratie wie die Vereinigten Staaten von Amerika kann einen Konflikt mit der Weltöffentlichkeit nicht auf die leichte Schulter nehmen.

Sind die USA also schon im Niedergang begriffen, oder stehen sie erst am Beginn einer Phase weltweiter Vorherrschaft – wie etwa der Historiker Paul Kennedy glaubt, der einst vor den Gefahren einer „imperialen Überdehnung“ gewarnt hatte?

Was wir heute beobachten, ist der Griff der USA nach der informellen Weltherrschaft. Aber gerade darin liegt jener „imperial overstretch“, von dem Kennedy gesprochen hat. Eine Legitimationskrise, wie sie die Vereinigten Staaten derzeit erleben, hat es für dieses Land noch nicht gegeben. Unter solchen Vorbedingungen die Welt des 21. Jahrhunderts neu ordnen zu wollen, ist ein Fall von Hybris.

Gibt es für diese Überheblichkeit historische Parallelen?

Man hat ja in letzter Zeit viel von Wilhelminismus gesprochen. In Deutschland kann ich davon nicht viel entdecken. Aber in den Manifesten des US-Präsidenten und seiner neokonservativen Vordenker steckt davon eine ganze Menge. „Wer nicht für uns ist, der ist wider uns“ – eine solche Parole ist nicht nur blasphemisch, sie erinnert auch fatal an die Parolen der Kriegsbefürworter im wilhelminischen Deutschland vor 1914.

George W. Bush ist also ein neuer Wilhelm II.?

Geschichte wiederholt sich nicht. Aber wer will, kann dieselben Anzeichen von Selbstüberhebung erkennen. Der Unterschied ist, dass das wilhelminische Deutschland nie die materiellen und militärischen Ressourcen hatte, um der Welt seinen Stempel aufzudrücken. Rein machtmäßig ist es da um die Chancen Amerikas besser bestellt.

Denkt man Ihren Vergleich zu Ende, stünden wir vor einem neuen Weltkrieg.

Ich glaube nicht, dass spätere Historiker George W. Bush mit Wilhelm II. oder auch mit Napoleon vergleichen werden. Bevor es so weit kommt, dürfte sich das andere Amerika vernehmlich zu Wort melden. Wenn man die Geschichte Amerikas als Ganzes betrachtet, waren die liberalen und multilateralen Kräfte in der Regel stärker als die unilateralen und chauvinistischen.

Sie setzen also darauf, dass George W. Bush Ende nächsten Jahres abgewählt wird?

Wer heute mit nüchternen Amerikanern spricht, wird viele finden, die eine solche Wahlniederlage voraussagen. Diese Prognosen gründen sich nicht nur auf die verheerenden Folgen der amerikanischen Politik der Hochverschuldung, sondern auch darauf, dass sich die Annahmen hinsichtlich einer schnellen Demokratisierbarkeit des Nahen Ostens schon bald als illusionär erweisen werden.

Was heißt das für die Europäer?

Sie müssen schon heute an die Zeit nicht nur nach dem Krieg, sondern auch an die Zeit nach der derzeitigen US-Administration denken. Sie dürfen jetzt keine Entscheidungen treffen, die ihre Beziehungen zum anderen, wie ich hoffe künftigen Amerika nachhaltig belasten würden.

Und sonst genügt Abwarten?

Europa wird das amerikanische Konzept der „Abrüstungskriege“ nur durchkreuzen können, wenn es seine eigenen Defizite im Bereich der militärischen Anstrengungen behebt. Nicht, um eine konkurrierende Supermacht zu werden, aber doch in der Absicht, die einseitige Abhängigkeit von den USA zu vermindern.

Welche Rolle soll Deutschland dabei spielen? Etwa die einer europäischen Großmacht im Bündnis mit Russland, wie manche Polen bereits fürchten?

Jeder Versuch irgendeiner europäischen Macht, an die alte Zeit der souveränen Nationalstaaten anzuküpfen, ist zum Scheitern verurteilt. Nicht eine Politik der Hegemonie oder des europäischen Gleichgewichts wird Europa aus dieser Krise herausführen, sondern nur die Verstärkung der Versuche, außenpolitisch mit einer Stimme zu sprechen.

Und wenn das nicht gelingt?

Dann werden wir in der Tat eine Renaissance von Projekten eines Kerneuropa erleben, das sich dann nur in einem Teil der Europäischen Union realisiert. Angesichts der historischen Chance, die Aufteilung Europas nach 1945 endgültig zu überwinden, wäre das tragisch. Ich rechne aber damit, dass es nach dem Irakkrieg zu einer Entspannung mit Großbritannien kommt. Dann werden auch die ostmitteleuropäischen Staaten nicht abseits stehen.

Woher nehmen Sie diesen Optimismus nach dem Zerwürfnis über die Irakfrage?

In der Irakfrage sind ja alle Europäer gleichermaßen an Amerika gescheitert. Großbritannien und Spanien haben die erstrebte UN-Resolution nicht durchsetzen können, und Frankreich und Deutschland haben es nicht geschafft, den Krieg zu verhindern. Gerade dieses gemeinsame Scheitern könnte die Chance bieten, endlich zu einer gemeinsamen Außenpolitik zu kommen.