Gomringer-Gedicht an Berliner Fassade: „Das war nicht sehr demokratisch“

Elfriede Müller, Künstler-Beauftragte in Berlin, ist für die Übermalung von Gomringers vermeintlich sexistischen Versen. Sie seien veraltet.

Kunst am Bau muss zu dem passen, was innendrin passiert, so Müller. Das spricht gegen das Gedicht Foto: dpa

taz: Frau Müller, Ihr Büro organisiert und begleitet die Kunst im öffentlichen Raum in Berlin. Die Alice Salomon-Hochschule hat nun beschlossen, das Gedicht von Eugen Gomringer an ihrer Fassade zu übermalen. Kommt es öfter vor, dass so eine Art Kunst am Bau wieder verschwindet?

Elfriede Müller: Eigentlich nicht. Auf jeden Fall braucht man die Einwilligung des Künstlers, wenn das Werk verändert werden soll.

Nun ist das Gedicht selbst als ein Stück Literatur ja nicht bedroht, sondern nur seine Anbringung an der Fassade. Wie ist die Lage dann?

Es ist aber bewusst als künstlerische Gestaltung an der Fassade angebracht worden, dann muss auch der Urheber einbezogen werden. Das Problem ist, dass es keine klassische Kunst am Bau ist.

Warum nicht?

Weil für Kunst am Bau bei öffentlichen Gebäuden wie einer Hochschule normalerweise ein Wettbewerb ausgelobt wird, und dann entscheidet eine Jury. All das hat hier nicht stattgefunden.

Die damalige Rektorin hat die Anbringung zusammen mit der Poetik-Jury entschieden, die Gomringer den Poetik-Preis verliehen hat.

Das ist nicht sehr demokratisch. Denn diese Literaturjury war ja nicht beauftragt, über Kunst am Bau zu entscheiden. In einer Jury für Kunst am Bau haben zum Beispiel bildende Künstler*innen immer eine Stimme Mehrheit. Dann sitzt dort der Architekt oder die Architektin des Gebäudes mit am Tisch, die Verwaltung, die örtlichen Fachkommission für Kunst im öffentlichen Raum ist vertreten, und natürlich die Nutzer*innen.

Wären das die Student*innen gewesen?

Ja, und die Lehrenden. In der Regel fällt eine Entscheidung für Kunst am Bau nicht gegen die Nutzer*innen. Denn eines der wichtigen Kriterien ist ja, ob die Kunst am Bau zu dem passt, was in dem Bau passiert.

Und wenn Sie in der Jury gewesen wären, hätten Sie das Gedicht passend gefunden?

Nein. Ich finde die Einwände der Student*innen stichhaltig. Das Kunstwerk sollte auf dem Stand der gesellschaftlichen Entwicklung sein, auch der Entwicklung der Geschlechterbeziehungen. Solche Argumente finden auch in die Bewertung der künstlerischen Qualität des Ganzen Eingang. Ich finde das Gedicht veraltet. Was ja nicht erstaunlich ist, weil es von 1951 ist.

Die Studierenden haben ja vor allem das Geschlechterbild problematisiert. Das Wort „sexistisch“, das nun überall herumgeistert, haben sie zwar gar nicht benutzt, aber die Medien haben es so verkürzt. Das klingt schon ganz schön harsch, wenn eigentlich nur ein Mann Frauen bewundert, oder?

Man muss schon sagen, dass das Konstrukt der Muse in der Kunstgeschichte ein sexistisches Konstrukt ist. Aber natürlich würde man ein Gedicht deshalb nicht verbieten. Es ist einfach nur in der heutigen Zeit nicht geeignet für die Fassade einer solchen Hochschule.

Das sehen ja viele Menschen anders. Sie haben das Gedicht zu einem ewig gültigen Kunstwerk erklärt und die Kunstfreiheit generell in Gefahr gesehen.

Ja, so etwas muss eine Jury dann diskutieren. Eine gute Jury ist in der Lage, nach so einer Diskussion zu einem Ergebnis zu kommen, mit dem alle leben können. Das setzt natürlich voraus, dass man überhaupt eine Auswahl hat und nicht so eine Ja/Nein-Entscheidung, wie sie hier nun entstanden ist. Diese undemokratische Entscheidung von damals schlägt nun quasi zurück. Man hätte damals auch eine Temporalität festlegen können, so wie es jetzt geschehen ist: Ein Kunstwerk bleibt für fünf Jahre. Das ist im öffentlichen Raum oft sinnvoll, weil der öffentliche Raum sich ja verändert.

im Interview:

Foto: privat

Elfriede Müller (60) ist Historikerin und Literturwissenschaftlerin und leitet seit 1994 das Büro für Kunst im öffentlichen Raum Beauftragte des Berufsverbandes Bildender Künster*innen in Berlin.

Kulturstaatsministerin Monika Grütters vergleicht den Fall mit der Absetzung von Mozarts „Idomeneo“ an der Deutschen Oper. Damals hatte man Angst, dass der religionskritische Gehalt Islamisten provozieren könne. Kunst könne sich nicht auf das allen Gruppen Zumutbare beschränken, warnt sie.

Ich finde den Vergleich nicht richtig, weil die Oper ein zeitgenössisches politisches Problem thematisiert hat, auf eine subversive Art und Weise. Deshalb gab es Ärger, und sie wurde zurückgezogen, was ich falsch fand. Bei dem Gedicht ist es ja eher so, dass es als nicht zeitgemäß wahrgenommen wird. Wir führen heute eine andere Genderdebatte, als es 1951 der Fall war. Die Oper war zeitgemäß, das Gedicht ist es nicht.

Oder doch, weil es diese Debatte provoziert hat? Weil viele Menschen nicht verstehen, was an dem Gedicht überhaupt problematisch sein könnte?

Das ist ja das Gute an dem Protest der Studierenden. Kunst im öffentlichen Raum steht viel stärker in der Debatte, als sie das in einem Museum jemals könnte.

Bei dieser Debatte herrscht aber nun der Tenor, dass die Student*innen das Gedicht hätten aushalten müssen, weil es ein großes und gültiges Kunstwerk ist.

Der Stil der Diskussion war leider mehr als schrecklich. Man hat sich gegenseitig die Legitimität abgesprochen, überhaupt eine Meinung zu haben. So etwas entsteht, wenn die Leute nicht von vornherein einbezogen wurden. Jetzt galt es, eine sehr harte Entscheidung zu treffen, die so mit einem geordneten Verfahren sicher nicht zur Debatte gestanden hätte.

Was hätte die Hochschule denn im Jahr 2016, als der Protest laut wurde, besser machen können?

Sie hätte sich künstlerischen Sachverstand holen sollen. Dann hätte man auch eine Fachdebatte führen können. Dann hätte man sich vielleicht auf die Temporalität des Gedichtes einigen können, und die Debatte wäre weniger giftig gewesen.

Comments

[the real günni]

nichts zu sehen hier, alles nur alte weisse maenner, die sich um ihre eigene achse drehen. gehen sie bitte weiter.

[Rainer B.]

@the real günni Howgh - sprach der Indianer und ging ins Nirwana.

[Demokrat]

Da hatten wohl die Identitären vollen Erfolg.

Um fremdsprachliche Literatur zu entfernen wurde die AStA wohl mit der sexismuskarte geimpft.

Die die merken das no nicht mal.

[Liberal]

Herrlich, was für eine abgefahrene grün-fundamentalistische Echokammer. Und der Rest der Republik schaut "Germanys Next Topmodel" oder geht zu Mario Barth.

Weite Teile der Diskussion kann man nur im Reich der Realsatire verorten, bewegt sich vieles doch irgendwo zwischen Monty Python, den Simpsons und Loriots Diskussionsrunde über den Mann in der Kiste.

[Velofisch]

Vor 85 Jahren wurden Künstler_innen, die nicht die aktuelle Ideologie unterstützten als "entartete Kunst" bezeichnet. Die entsprechende Kunst wurde aus dem öffentlichen Raum entfernt und zunächst gab es noch spezielle Ausstellungen mit dieser "entarteten Kunst". Es ist gut, wenn sich hier die Leute dagegen wehren. Es geht hier nämlich nicht nur um ein Gedicht an einer Hauswand, was keinen Ewigkeitsschutz hat. Es geht hier darum, dass gleichzeitig dieses Gedicht herabgewürdigt wurde und andernorts Bilder in Museen abgehängt werden. Daher wünsche ich mir mehr Widerstand gegen diese Kunstzensur - nach dem Motto : Wehret den Anfängen! Wenn dann das nächste Mal eine Entscheidung über Kunst getroffen wird, sollte sicher gestellt werden, dass diese nicht ideologisch motiviert ist. Dann kann man auch eine Hauswand neu gestalten ohne diesen berechtigten Shitstorm zu ernten.

[the real günni]

sie sind ja so auf dem holzweg mit ihrer nazideutschland referenz und entarteter kunst. eigentlich schon fast peinlich, wenn sie fragen. (wuerden.)

ist halt schwer alte verkrustungen (jahrtausende alte maennerdominanz) aufzubrechen und privilegien abzugeben. gehoert auch ein ganzer schuss feinfuehligkeit dazu. kann man ja nicht von allen erwarten, aber bitte bleiben sie mit ihrer faschismus-referenz hinter der ecke.

[Velofisch]

Es spricht nichts dagegen die Gesellschaft positiv zu verändern. Das Patriarchat zu demontieren gehört dazu. Die Kunstfreiheit einzuschränken und Kunst die heutigen Wertmaßstäben widerspricht zu verdammen sind aber keine positive Veränderung. Das eine hat auch nicht zwangsweise etwas mit dem anderen zu tun.

Peinlich ist es, wenn hoch gebildete Menschen diese beiden Dinge nicht auseinander halten können oder wollen.

[Normalo]

Ich mag solche Vergleiche auch, nicht, aber ganz ehrlich: Mit IHRER Antwort lässt sich so ein Nazi-Vergleich nicht entkräften. Ich denke, die Nazis haben seinerzeit zunächst auch nicht anders reagiert, wenn jemand dafür plädierte, "entartete Kunst" als Kunstwerk an sich und nicht als Frevel an der tagesaktuell dominanten politischen Ideologie zu würdigen: Hohn, Spott und persönliche Angriffe.

Schauen Sie den Fakten doch mal ehrlich ins Gesicht: Sie reden der Unterdrückung von Kunst das Wort, soweit diese nicht den Ihrer Meinung nach heute(!) zeitgemäßen gesellschaftspolitischen Ton trifft. Können Sie wirklich begründen, inwiefern das ein kategorisch anderer Vorgang sein soll als die Deklaration als "entartete Kunst" durch die Nazis? Oder ist es nicht vielmehr so, dass der Unterschied darin besteht, dass der damalige Zweck der "Säuberungsaktionen" ein fehlgeleiteter, verbrecherischer war, der heutige dagegen gut ist und daher nach ihrer Ansicht diese repressiven Mittel rechtfertigt, wenn nicht gar gebietet?

Dünnes Eis jedenfalls...

[the real günni]

@Normalo koennen sie wirklich keinen unterschied feststellen zwischen - jetzt kommen sie ja doch leider selber mit dem elendigen nazi-vergleich - dem verbot von schriftstellern und kuenstlern und aller ihrer werke bishin zur vernichtung durch die nationalsozialisten, und dem entfernen eines auf eine brandwand gemaltes gedicht an einer bestimmten stelle in der stadt? wirklich nicht? nein? oder sehen sie schon wieder die faschisten durch die strassen marschieren? ich finde, sie sollten sich echt hier mal alle baendigen und eine runde schaemen fuer diese wiederholten vergleiche. das ist eine frechheit.

[Rudolf Fissner]

@the real günni Frau Blume Bewunderer = "jahrtausende alte maennerdominanz" ? Soviel Pathos ist doch ebenbürtig mit Faschismusrefernzen.

[61321 (Profil gelöscht)]

Hauswand hin, Gedicht her. Ob eine öffentliche institutionelle, von allen einsehbare Fläche ein geeigneter Ort für solch einen Text sei, dieser Aspekt stand bislang überhaupt nicht im Mittelpunkt meiner eigenen Überlegungen in dieser Affäre.

Ein Kommentator hier drängt allerdings, wahrscheinlich zurecht darauf, diese Frage als die primordiale anzusehen.

Bin also die Kommentare noch einmal durchgegangen und zu folgendem Schluss gekommen:

Weil die THE REAL GÜNNIs dieser Welt hergehen und uns weise und apodiktisch erklären, wo und wann welche Kunst opportun ist, sollte man/frau sich schon mal einen Moment querstellen, zumindest um etwas Zeit zum Nachdenken zu gewinnen.

THE REAL GÜNNI ist, wie niemandem entgangen sein wird, Meister in Gedichtinterpretation. Sein tiefes psychologisches Verständnis, seine umfassende Kenntnis und unbestechliche Analyse unseres sozio-kulturellen und historischen Backgrounds, sein durch nichts zu kompromittierter Blick auf Geschlechterfragen prädestiniert ihn, uns die Kunst und damit uns selbst erklären.

Halten wir dennoch einen Moment inne, versuchen uns unsere eigene Meinung zu bilden und bitten THE REAL GÜNNI solange für Verständnis für den lästigen Sand den wir ins Getriebe streuen, um diese und andere zeitgenössischen Entrümpelungsaktionen in Sachen Kunst einen Wimpernschlag lang aufzuhalten.

Sperrmüll oder Magazinarchivierung oder Bau neuer Museen mit Sammlungen anrüchiger Kunst geht anschließend immer noch.

[the real günni]

wenn nichts mehr geht, versuchen wirs mal mit ironie. suess.

was sie verkennen: es geht nicht darum zu bestimmen, welche art von kunst opportun ist, sondern welche es nicht ist. feiner unterschied.

[61321 (Profil gelöscht)]

thx, fühle mich geschmeichelt

und wenn Sie mir jetzt noch erklären, wie Sie die obere von der unteren Seite einer Münze trennen, damit Sie beide hinterher schön getrennt in verschiedenen Händen halten können, dann kapier ich auch den Rest

[Rolf Mueller]

Wenn ich in einem künstlerischen Text einen Mann nicht mehr eine Frau bewundern lassen darf, weil eine Frau mehr ist als schön, dann wird es mir unmöglich gemacht, überhaupt noch einen perspektivischen Text zu schreiben.

[kami]

Och Gottchen Jungs, jetzt kiregt euch doch endlich mal wieder ein. Auch wenn es künstlerisch wie intellektuell ziemlich traurig wäre, wenn in Ihren "perspektivischen Texten" außer "Typ bewundert Frauen und Blumen" nix vorkommt: Es sagt in der gesamten Diskussion absolut niemand, dass Sie keine Frauen und Blümelein mehr bewundern dürfen. Auch kommen Sie nicht in den Knast, wenn Sie sich den Playboy kaufen oder Ihrer Frau Blumen mitbringen.

Es geht hier darum, was für Texte Mahnmal-artig als Motto prominent an der Hausfassade einer Hochschule platziert werden sollten. Und ob "Typ bewundert Frauen und Blumen" in irgend einer Form die Lehrinhalte, das intellektuelle Niveau, oder einen Leitsatz dieser Hochschule zum Ausdruck bringt.

Dass hier eine (noch dazu angeblich kritische und linke) männliche Kommunardenclique darüber in kollektive "Die Nazis sind los und nix darf man mehr"-Hysterie verfällt, ist an Lächerlichkeit wirklich kaum noch zu unterbieten.

[the real günni]

@Rolf Mueller sie koennen ja tun und lassen, was sie wollen, es ghet hier aber um die haeuserwand. schon gemerkt?

[Unmund]

@Rainer B. Na ja, und jetzt ist dort bald ein Gedicht von einer Frau zu lesen. Mal schauen, was die Dichterin empfindet.

[Rainer B.]

@Unmund Meinetwegen gern - wenn's denn der Empfindsamkeit dient.

[Unmund]

Ich oute mich hier lieber sofort, ich bin eine Frau und ich weiß, dass ich mich mit meiner Meinung in Gefahr begebe. Dieses blöde Jungs gegen die Mädchen-Getue von erwachsenen Menschen wird vermutlich dahinter stecken, dass alle Männer sich angegriffen fühlen, wenn Frauen oder auch verständnisvolle, einfühlsame und intelligente Männer einfach sagen, wie es ihnen mit diesem Gedicht von Eugen Gomringer geht. Ich möchte also mal riskieren zu sagen, wie es mir mit dem Gedicht geht und brauche keine (feindseligen) Antworten darauf, denn alle, die hier gemotzt haben, sind ja wohl offensichtlich männlich und von den Worten/ Blicken des Dichters gar nicht gemeint.

Also, in dem Gedicht geht es darum, dass jemand (Bewunderer, Subjekt) Frauen (Alleen, Blumen, Objekt) anguckt und wohl offensichtlich schön findet. Frauen sind aber keine Beobachtungsgegenstände. Frauen sind auch nicht zum Wohlgefallen von Männern geschaffen. Frauen sind manchmal unbequem, wütend und hässlich. Frauen können selber gucken. Und sich fragen, wer ist denn eigentlich dieser jemand, der da guckt, das „lyrische ich“ und möchte ich von dem überhaupt angeguckt werden? Und wie sehe ich ihn? Gefällt mir, was ich da sehe? Gefällt es mir, wenn ich lobgepreist werde, wenn ich schön bin, wie der junge Morgen, freundlich und anlehnungsbedürftig? Gefällt es mir, wenn jemand gerne meine Taschen trägt und mir die Tür aufhält, wenn es ihm passt, mir aber nicht den gleichen Lohn gönnt, den er kriegt, oder den Chefposten, wenn es mir passt. Gefällt es mir, dass es immer noch eine Beleidigung für einen Jungen ist, wenn man ihm sagt, er sei wie ein Mädchen. Wohingegen ein Mädchen, das wie ein Junge ist, sich geehrt fühlen darf.

[felixvii]

@Unmund Keine feindselige Antwort, verstehe nur Ihren Einwand nicht. Gedichte, die die von Ihnen aufgeworfenen Fragen thematisieren, gibt es viele. Das Gedicht "ciudad" hat einen anderen Fokus, das ist legitim, Kunst ist wie das Leben nicht monothematisch. Beuys hat mal auf einen ähnlichen Einwand mal geantwortet (sinngemäß): Das Kunstwerk, das bis ins Detail so ist, wie Sie es haben wollen, müssen Sie schon selbst machen.

[Rainer B.]

@Unmund Alles richtig - nur geht es eben gar nicht um „die Frauen“, sondern um etwas, das der betrachtende Dichter empfindet.

[the real günni]

@unmund: 100%. ich versteh nicht, dass das so schwierig ist nachzuvollziehen (fuer einige nicht wenige hier).

@rainer b: es geht hier nicht um das gedicht an sich, sondern um den kontext oeffentlichkeit. jeder kann und soll schreiben/dichten/denken, was er will. kann es ja auch veroeffentlichen. die frage ist, warum dieses (meines erachtens so was von offensichtlich unneutrales - siehe unmund) gedicht auf eine oeffentliche haeuserwand muss. im 21. jahrhundert. kommunal. darum geht die debatte, darum wird es jetzt uebermalt, darum ist es auch gut, dass es diese uebermaessige praesenz verliert. und das ist wirklich gut.

und gut, dass wir alle mal drueber geredet haben, maenner.

[Rainer B.]

Nöö. Es geht hier sehr wohl und ausschließlich um das Gedicht. Es wird behauptet, das Gedicht sei „sexistisch“ und „veraltet“ - was immer das im Kontext Gedicht auch heißen mag.

„ Öffentlichkeit ist der Bereich des gesellschaftlichen Lebens, in dem Menschen zusammenkommen, um Probleme zu besprechen, die in politischen Prozessen gelöst werden sollen......Es gibt zwei Arten von Öffentlichkeit: die staatlich-verwaltungstechnische Öffentlichkeit, die von Jürgen Habermas als „vermachtet“ angesehen wird. Die nichtstaatliche Öffentlichkeit wird durch die Zivilgesellschaft hergestellt und gepflegt und bisweilen Gegenöffentlichkeit genannt.“ (Wikipedia)

Was für eine „Öffentlichkeit“ meinen Sie?

[DJ Boemerang]

Ist das jetzt eigentlich sexistisch?

https://www.youtube.com/watch?v=uiYurLENBZQ

fragend

[81331 (Profil gelöscht)]

...Meldung bei SpiegelOnline: " Sexismusdebatte - Museum in Manchester hängt Gemälde ab".

[Rudolf Fissner]

@81331 (Profil gelöscht) Standen auf dem Gemälde die Wörter „Blume“, „Frau“ und „Bewunderer“ und würde es zuvor übermalt?

[anyhow]

Die freundlichste und charmanteste Form der Bewunderung für die Frau steht groß und an keine spezielle Person gerichtet, an einer Hauswand. Wie bescheuert muss man eigentlich noch sein, um sich darüber aufzuregen? Anstatt sich darüber zu freuen! Das ist, wie einen Strauss Rosen zu zertrampeln, anstatt ihren Duft und ihre Schönheit wahrzunehmen!

Das ist zum Haareraufen! Wie hätten es die Damen denn noch gern?!? Männer unterwerft Euch - und zwar sofort. Und büßt für Eure Vorfahren. Zieht Eure starken Schultern weg vor jeder Anlehnungsbedürftigen. Knallt ihr die Tür ins Gesicht und lasst sie ihre Kisten und Taschen allein schleppen, egal wie schwer sie sind.

Ich sage Euch, sie werden noch nach Komplimenten hngern und irgendwann auch noch jeder Frau mit Misstrauen begegnen, die ihnen als Einzige überhaupt wagt, ein Kompliment zu machen. Wie armselig ist das denn - statt zu erkennen, dass zum respektvollen und einander zugewandten Umgang zwei Parteien gehören - und zwar Männer und Frauen.

Unsere Welt wird immer ärmer und gefühlskälter.

[the real günni]

@anyhow es tut mir leid, aber sie haben das grundsaetzliche problem im ansatz ueberhaupt nicht verstanden.

[Sophokles]

Wow, bin ich der einzige der es irritierend bis erschreckend findet, wenn die Beauftragte des Berufsverbandes Bildender Künster*innen in Berlin sinngemäß sagt, dass Kunst dem Zeitgeist entsprechen sollte ("Das Kunstwerk sollte auf dem Stand der gesellschaftlichen Entwicklung sein?").

Kunst sollte vieles sein, aber gerade das nicht.

Hat hier jemand entartete Kunst gesagt?

[TazTiz]

@Sophokles Entartete Kunst? Nee, aber sozialistische Kunst.

[Trango]

Hier etwas für die Titanic-Rubrik "gut gegeben":

http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/avenidas-eugen-gomringer-gedicht-soll-an-museumsfassade-in-rehau-kommen-a-1190877.html

[81331 (Profil gelöscht)]

...was kommt als Nächstes? Werden alle Bücher aus der Bibliothek entfernt, die nach Meinung irgendwelche Studenten 'sexistische' Werke enthalten?!

[the real günni]

@81331 (Profil gelöscht) reine polemik: versuchen sie mal einen unterschied zwischen buch in einem regal und haeuserwand herauszuarbeiten.

[Rudolf Fissner]

Prüderie (Quelle Wikipedia)

"Prüderie bezeichnet eine sehr empfindliche Einstellung und Engherzigkeit gegenüber Sitte und Moral.[1] Pierers Universallexikon von 1861 beschreibt Prüderie als „auf eine übertriebene und affektierte Weise sittsam; scheinspröde, zimperlich“.[2]

Im weiteren Sinne bezeichnet Prüderie eine Geisteshaltung, die das Ziel hat, sexuelle Äußerungen jeglicher Art in der Öffentlichkeit und teilweise auch im Privatbereich weitestgehend auszuschließen. Dies betrifft vor allem die Darstellung oder auch nur Andeutung von Erotik in Ton- und Bildform, Mode, Massenmedien, Literatur, historischen Zeugnissen, Konversation. "

Passt. Finde ich

Nur der Rest, stimmt der noch?

"Gründe für Prüderie liegen häufig in der Sexualethik, oft mit religiösem Hintergrund, der sich aus den Regeln alttestamentlicher, patriarchalischer Stammesgemeinschaften nährt. "

[849 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Ich glaube nicht, dass Prüderie im Spiel ist. Diese Zensurhysteriker würde ich eher als Fanatikern, Phariäer, Schwärmer, Zeloten oder Heuchler bezeichnen. Sie maßen sich an, allen anderen ihre Art des Denkens und - in Ermanglung desselben - vor allem des Fühlens zu diktieren. Diese Anmaßung rechtfertigen Sie vor sich selbst als Kampf für eine gute Sache. Das hindert sie aber gewiss nicht, ihre Sexualität auszuüben, geht es ihnen ja vor allem darum, den "unsensiblen" Rest zu verunsichern und über diesen erhaben zu fühlen.

[Normalo]

Nur der Rest, stimmt der noch?

Der Rest stimmt in Grundzügen auch:

An die Stelle der Sexualethik des alttestamentlichen Patriarchats ist zwar die Polit-Ethik des Feminismus getreten. Dass es darum geht, den im Sex stark verkörperten Individualismus zu unterdrücken und alle Schäfchen schön kollektiv gefügig unter der Fuchtel ihrer Vordenker zu halten, hat sich aber nicht wirklich geändert.

[849 (Profil gelöscht)]

"den im Sex stark verkörperten Individualismus"

Was meinen Sie damit, das der eine Blümchensex bevorzugt, der andere BDM oder wie das heißt?

[Normalo]

Ich meinte es abstrakter: Sex - insbesondere wenn er mit Liebe einhergeht - ist in der Regel eine sehr starke, emotional aufgeladene Konzentration auf Individuen, namentlich einen selbst und den/die jeweiligen Sexualpartner. Die Gesellschaft, ihre Wahrnehmung und ihre Regeln bleiben weitgehend außen vor. Wer Sex hat, ist vollständig bei sich - und im Zweifel abgelenkt vom kontrollierenden Regelgeber da draußen. Man könnte etwas spitzer auch sagen: Keine prägende menschliche Empfindung ist so strukturell egoistisch wie der Sexualtrieb.

Der Effekt ist zwar für uns total normal aber trotzdem bemerkenswert. Besonders deutlich wird es am Gegenteil, also wenn man totalitäre Systeme auf ihre Sex-Toleranz abklopft. Von den christlichen Kirchen (vor allem vor der industriellen Revolution) über die Nazis und die Sozialisten bis hin zu den fiktiven Kontrollfreaks z. B. in Orwells 1984: Der Sexualtrieb stört in solchen Systemen. Er darf zu Reproduktionszwecken eingesetzt werden, aber dann ist bitteschön auch Schluss. Alles andere artet möglicherweise in Prioritäten jenseits der oktroyierten Gleichschaltung des Kollektivs aus und muss daher unterdrückt werden. Selbst unsere "freie" Gesellschaft kennt jede Menge Normen, die verhindern sollen, dass der Sexualtrieb das soziale Gefüge durcheinanderbringt.

[849 (Profil gelöscht)]

"Wer Sex hat, ist vollständig bei sich - und im Zweifel abgelenkt vom kontrollierenden Regelgeber da draußen. "

Das haben Sie schön gesagt und es trift auch meine Einschätzung, aber ich habe gelernt, dass das nicht der Fall ist. Sex ist heute durch Porno geprägt.

Sie haben, zumindest was die Katholiken betrifft, übrigens nicht Recht mit den reinen Reproduktionszwecken. Sex soll zwar primär dem Kinderkriegen dienen, aber die Lust ist den Katholiken immer schon wichtiger gewesen als dem Papst die Pille, ja ich würde behaupten, dass man einen einschränkenden Rahmen braucht, um sie auskosten und vollständig bei sich sein zu können. :-)

[Normalo]

@849 (Profil gelöscht) Jetzt kommen Sie mit reverse psychology - ok, das kann ich kann ich auch: Den Reiz des Verbotenen zu setzen und ihn wohldosiert ausleben zu lassen, manifestiert eher das Verbot und die Macht des Verbieters, als beides zu konterkarieren (auch hier: Schönes Beispiel in 1984). Insofern ist es etwas anderes, wenn man eine strenge Linie nicht mit letzter Konsequenz durchsetzt, als wenn man die Linie komplett weglässt und damit die Kontrolle abgibt.

[Thomas Schöffel]

@Rudolf Fissner Ha, prima. Herr Fissner, Sie haben mir Ihrem Statement ganz genau beschrieben, wie die Geisteshaltung der politisch-Überkorrekten rüberkommt: Altväterlich, engherzig, prüde, ja fast spießig. Klasse. Kurz und knackig und Volltreffer. Prüde. Ich wünsche der Auffassung schnellste und weiteste Verbreitung.

[the real günni]

@Thomas Schöffel ja, nicht ganz so prima: gehts jetzt bei dem gedicht um sexuelles, oder eben gar nicht, sondern nur ums bewundern, so ganz neutral und voellig losgeloest von jedweden sexuellen gedanken?

[Bandari]

https://www.heise.de/tp/features/Beim-Sexismus-und-der-Zensur-soll-das-Ich-entscheiden-3898738.html?seite=all relatiert

[Khaled Chaabouté]

Eigentlich passt das Gedicht außen auf der Mauer sehr gut zu dem, was drinnen passiert, denn auch in Hochschulen passiert größtenteils nichts anderes als dass Frauen sich zum optimalen funktionieren in einer männlich dominierten Gesellschaft abrichten lassen.

Welche Frau, die "gut" aussieht, verzichtet schon auf ihr Bewerbungsfoto? Welche Frau, die Karriere machen will, verzichtet schon auf die unbequemen und ungesunden Schuhe mit hohem Absatz?

Ich bleibe dabei: Die Sprache folgt der Gesellschaft und nicht umgekehrt!

[849 (Profil gelöscht)]

@Khaled Chaabouté Ich würde jedes Ihrer Worte unterschreiben, wenn sie das irgendwo zum Unterschreiben auslegten! :-)

[the real günni]

@849 (Profil gelöscht) wenn sie das ernst meinen, widersprechen sie jetzt aber ihren eigenen aussagen hier

[Hartwig Lein]

Ein Vorschlag für das neue Gedicht (Quelle: Tagesspiegel Checkpoint):

Köpfe

Köpfe und Bretter

Bretter

Bretter und Nägel

Köpfe

Köpfe und Nägel

Köpfe und Bretter und Nägel und

eine Schraube (locker)

[Laurenz Kambrück]

Wirkt in der schlimmen Machismo-Sprache Spanisch noch besser:

cabezas

cabezas y tablas

tablas

tablas y clavos

cabezas

cabezas y clavos

cabezas y tablas y clavos y

un tornillo (suelto)

[Rainer B.]

@Laurenz Kambrück Mich überzeugt's sowohl vom Klang als auch vom Rhythmus - obwohl „cabezas y tablas y clavos“ doch irgendwie nur morbide nach Bestattung riecht.

[849 (Profil gelöscht)]

@Rainer B. Nach Wiedergängern, wegen der lockeren Schraube! :-)

[Rudolf Fissner]

Das Gedicht ist direkt von der U-Bahn Haltestelle Hellersdorf zu sehen. Also öffentlich frequentierter Raum.

Wenn man schon die Demokratiekarte aus dem Hut zaubert, dann sollte man öffentliche Beteiligungsverfahren berücksichtigen, wie sie Standard sind bei kritischen stadplanerischen Gestaltungen. Diese spielen sich nicht allein im Elfenbeinturm einer Hochschule ab.

[849 (Profil gelöscht)]

Man sollte die meisten hier in die Schule zum Deutschlernen schicken.

be|wun|dern (sw. V.; hat): eine Sache, Person od. deren Leistung als außergewöhnlich betrachten u. staunend anerkennende Hochachtung für sie empfinden [u. diese äußern]: jmdn. [wegen seiner Leistungen] b.; er bewunderte im Stillen ihren Mut; ein Gemälde b.; seine Geduld ist zu b. (bewundernswert, -würdig); bewundernde Blicke; jmds. bewundertes Vorbild sein;

© Dudenverlag

[emanuel goldstein]

@849 (Profil gelöscht) Zum Glück wird dieses Thema auch mal von Fachleuten erklärt: http://www.titanic-magazin.de/news/interview-zum-gomringer-gedicht-jetzt-spricht-die-wand-9433/

[Rolf B.]

Das ist m.E. kein semantisches Problem.

Vielmehr beeinflusst womöglich der Zeitgeist die Meinung der Studierenden, die sich für die Entfernung des Gedichtes ausgesprochen haben.

Ich frage mich, warum ich hier immer an die Erzählungen meiner Mutter über die Blockwarte denken muss. Und da glaube ich nicht, dass es eine -wie Sie schreiben, "... ursachslose(n) Denunziation ... " gibt.

[849 (Profil gelöscht)]

@Rolf B. Ursache verstanden alss durch etwas Äußeres bedingt, nicht als Assoziation, die das Hirn des Individuums aufgrund von Vorurteilen fabriziert.

[849 (Profil gelöscht)]

Sie haben Recht und auch wieder nicht. Heute definiert sich ein jeder seinen Begriff zusammen, ohne Rücksicht darauf, was dieser bisher in der Kommunikation bedeutet hat. Insofern haben wir semantische Variation, wenn wir vermeintlich von demselben sprechen.

Das ist zwar einerseits sprachimmanent, dass sich Bedeutungen verschieben, aber es gibt m.E. auch gar keinen Willen mehr dazu, ein Wort in seinen Nuancen zu "verstehen", wenn diese nicht in den interpretatorischen Kram passen.

Der Zeitgeist, also die Denunzierung von Harmlosem bei gleichzeitiger Nichtbeachtung des "Harmvollen", tut ihr Übriges.

[DJ Boemerang]

(...)"Demokratisches Verfahren mit allen Hochschulangehörigen

Der Abstimmung vorausgegangen war ein Beschluss der Hochschule, die Südfassade, die seit 2011 das Gedicht „avenidas“ von Professor Eugen Gomringer zeigt, neu zu gestalten. Dazu wurde ein hochschulinterner Wettbewerb ausgeschrieben. Von Juni 2017 bis Oktober 2017 waren alle Hochschulmitglieder dazu aufgerufen, Gestaltungsideen für die rund 240 qm große Südfassade einzureichen. In einer zweiwöchigen Online-Abstimmung im November 2017 gaben insgesamt 1433 von rund 4100 Hochschulangehörigen ihre Stimmen für einen von 21 eingereichten Vorschlägen ab. Über die beiden Vorschläge mit den meisten Stimmen und über einen - bewusst aus dem Diskussionsprozess heraus entwickelten - Vorschlag der Hochschulleitung wurde im Akademischen Senat ausführlich beraten. "(...)

Quelle: https://www.ash-berlin.eu/hochschule/presse-und-newsroom/news/news/alice-salomon-hochschule-berlin-entscheidet-sich-fuer-die-kunst-auf-ihrer-suedfassade-1/

Was mich etwas bei diesem demokratischen Verfahren etwas verwundert, ist, dass es kein demokratisches Verfahren mit den Hochschulangehörigen darüber gab, ob das Gedicht von Gomringer überhaupt von der Mehrheit der Hochschulangehörigen als sexistisch eingestuft wurde. Das hätte doch Schritt 1 sein müssen.

Bei dem demokratischen Verfahren gab es dann ja wiederum auch nicht die Möglichkeit für das Gedicht von Gomringer zu stimmen. Warum eigentlich nicht? Das wäre doch eigentlich demokratisch gewesen.

Der Frauenanteil der ASH liegt bei ca. 75%. Warum wurde denn nicht der demokratische Weg gewählt, ausschlißlich alle weiblichen Hochschulangehörige zuerst darüber entscheiden zu lassen, ob sie mehrheitlich für die Entfernung des Gedichtes von Gomringer sind? Angst vor Demokratie? Gerade mal knapp 35% der Hochschulangehörigen haben sich überhaupt an der Online-Abstimmung zur Neugestaltung beteiligt.

[Rudolf Fissner]

@DJ Boemerang Weder eine einzelne Hochschule noch ein einzelner Konzern haben über ein Stadtbild zu entscheiden, dass die gesamte Öffentlichkeit betrifft.

[97546 (Profil gelöscht)]

Ich finde das Gedicht toll... Da ist ein Mann der die Frauen bewundert, aber sie weder begrapscht noch sonst in irgendeine Weise belästigt. Genau solche Männer wünschen sich die Frauen, wenn sie sich hübsch machen.

[the real günni]

@97546 (Profil gelöscht) der mit abstand beste kommentar in dieser ganzen serie. ist aber wohl ein bisschen untergegangen.

[82732 (Profil gelöscht)]

Ich finde es schade und bestürzend, dass die sozialkritische und antirassistische Dimension dieses Gedichts nicht erkannt oder einfach völlig ignoriert wird!!

Das Gedicht hält uns den Spiegel vor:

Im Mittelpunkt und Bewusstsein stehen wir, die Europäerinnen (und Europäer) in unserer eurozentritisch heilen Welt,

gehen unserem wohlgeordneten Leben (Avenidas) nach,

geniessen den auf Ausbeutung der übrigen Welt gebauten Wohlstand (Flores).

Und nur am Rand, marginalisiert in ein letztes Wort ganz am Schluss die ausgegrenzten dieser Gesellschaft: Obdachlose, Flüchtline, die diesen Wohlstand -so nah und doch so fern!- sehnsüchtig beobachten können (Admirodor).

Auch wenn die Diskussion um Sexismuis vorgeschoben wurde.

Unterbewusst geht es vielen Übermal-Befürworter/innen vielleicht doch um ein ungestörtes privilegiertes Campusleben ohne täglichen Hinweis auf die gesellschaftlichen Realitäten.

[Zwieblinger]

Blöd nur, dass der in Bolivien geborene Gomringer eventuell durch den Anblick der Blumenverkäuferinnen auf den Straßen von La Paz zu seinem Gedicht inspiriert wurde.

Aber es ist schön, dass die Nation sich jetzt kollektiv mit Gedichtinterpretation beschäftigt. Es gäbe Schlimmeres.

[849 (Profil gelöscht)]

@82732 (Profil gelöscht) Das können Sie ja gerne tun, sich aufgrund dieser Zeilen den Spiegel vorhalten. Was Sie nicht können, ist: behaupten, es hielte uns den Spiegel vor. Dazu finden sie nämlich nicht den geringsten analytischen Anhaltspunkt im Text.

[Rudolf Fissner]

@849 (Profil gelöscht) Das Gedicht ist ziemlich offen. Also auch für die Interpretation mit dem Spiegel. Gerade das macht dieses Gedicht ja aus. Es enthält nicht ein einziges Verb. Keine weitere Beschreibung. Sie werden daher bei jeder konkreten Interpretation oftmals nicht die geringsten analytischen Anhaltspunkte für die Interpretation finden.

[849 (Profil gelöscht)]

Da haben Sie Recht, aber das ist ja nicht das Problem, sondern dass sich eine Gruppe von Menschen hinstellt und behauptet, die Konnotation, die für sie beim Lesen entsteht, sei für dessen Interpretation maßgeblich.

Wenn man Sie dann fragt, woran sie diese Interpretation festmachen, kommt indes nichts dabei heraus, weil aufgrund des Textes nichts Maßgebliches herauskommen kann, sondern nur Subjektives.

Aufgrund von Subjektiven hat man indes schon Hexen verbrannt und Juden vergast. Das sollte jedem klar sein, der sich zu solchen diktatorischen Interpretationen hinreißen lässt - und es sollte uns dazu veranlassen, dem von vornherein aufs Schärfste zu entgegnen.

[82732 (Profil gelöscht)]

und @Rudolf Fissner et al.:

Nette Diskussion!

Die Interpretation als 'sozialkritisch' und den dazu passenden Lingo/Jargon habe ich mir übrigens -mich köstlich amüsieremd- heute bei Frühstück aus den Fingern gesogen.... ;-)

[Rudolf Fissner]

@82732 (Profil gelöscht) Keine Sorge, dass wird hier jeder gemerkt haben. Das Gedicht ist offen für Interpretationen, von Naheliegenden bis hin zum größten Stuss wo die Leutz dann beim Frühstücken am Dauem nuckeln ;-). Das ist ja das schöne an dem Gedicht.

[82732 (Profil gelöscht)]

@Rudolf Fissner Da muss ich dann wohl noch etwas üben und an der Ausdrucksweise feilen...

[Rudolf Fissner]

@82732 (Profil gelöscht) ... vielleicht nicht so triumphierend damit hausieren gehen ;-) ?

[andi brandi]

@82732 (Profil gelöscht) !!

[82732 (Profil gelöscht)]

@82732 (Profil gelöscht) 'gesaugt' ... 'gesogen' ... wie auch immer... ;-)

[Ewald der Etrusker]

@82732 (Profil gelöscht) De Hauptsach is, 's muss schmecke.

[Blacky]

Na dann fangen wir doch einfach an: alle kunstwerke, die weibliche akte darstellen, aus museen und galerien zu entfernen: goya, cranach, klimt, schiele, kirchner, picasso, rubens etc.

das ist doch alles „veraltet“ und zeugt von männlicher machtausübung und dominanz ggü. frauen. am besten, wir verbrennen sie gleich, damit auch künftig ja niemand mehr diese werke als argument für die eigenen zwecke missbrauchen kann.

ehrlich, mich würde interessieren, wie frau müller dazu steht.

[RedPars]

@Blacky sie machen zwar einen Witz aber dies wird gefordert und zwar immer stärker..

[Rudolf Fissner]

@Blacky Da muss man gar nicht so konkret werde. Es reicht schon die Darstellung einer Frau (Objekt) gemalt (beobachtet, angeschaut) von einem Mann (Subjekt). Damit sind schon alle Ingredenzien erfüllt, die zum Ausschuss des Gedichts geführt haben.

[Der Epping]

Braucht noch jemand Popcorn? XD

[emanuel goldstein]

Ich blick die Kommentare nicht so ganz. Alle faseln nur von dem Gedicht und das es missverstanden wird oder was auch immer. Wenn aber die, die in der Hütte hausen keinen Bock mehr darauf haben, dann ist das doch okay, wenn es ab kommt.

Interessant ist doch wieso sich Widerstand bei so sexuell objektivierendem Zeug oder am besten noch kriegsverherrlichenden Sachen regt. Die Straße, die nach einem Rassisten benannt ist, der irgendwann mal ein guter war, muss freilich auch tausend Jahre danach noch so heißen.

Wie wäre es damit zu akzeptieren, dass sich Menschen von dem Gedicht gestört fühlen. Punkt aus Ende. Das findet natürlich nicht statt, sonst könnte eine Frau ja als nächstes sagen, sie mag unsere Blicke und Berührungen nicht. Wo kämen wir denn da hin? Wer sich auf das Pferd der Kunstfreiheit schwingt scheint die gesellschaftliche Eingelassenheit des Geschlechterdiskurses nicht zu begreifen.

[849 (Profil gelöscht)]

Sie stehen in der Pflicht, exegetisch nachzuweisen, worin das "sexuell objektivierende Zeug" bestehen soll.

Womit Sie Recht haben: wenn man das Gedich "abhaben" will, soll man es mit irgendwas anderem übermalen. Das ist nicht das Problem.

Das Problem ist, dass irgendwelche Leute glauben, hier die nicht besonders geheime Sprachpolizei spielen zu dürfen und sich dabei - wie die ebenfalls nicht so besonders geheime des "SSStaats" - auf die Ebene der ursachslosen Denunziation begeben.

[Hartwig Lein]

@emanuel goldstein "sexuell objektivierendes Zeug" - da kriege ich Brechreiz. "Schönes Fräulein, darf ich's wagen, Arm und Geleit Ihr anzutragen" ist nach diesen Maßstäben übelst sexistisch und damit selbstverständlich zu verbieten und auszumerzen. Dieses Zitat stammt aus Goethes "Faust", und das ist eine der glänzensten Perlen der Weltliteratur. By the way: Weder bei Goethe noch bei irgend einem anderen Lieteraten von Geltung kommt dieses unsägliche "*innen" vor, das die taz-Texte einigermaßen unlesbar macht.

[Ewald der Etrusker]

@emanuel goldstein Wer die Kunstfreiheit ernst nimmt, weiß, dass sie hier gar nicht unmittelbar berührt wird. - Mich nervt dann schon eher, dass die Schwelle, ab welchem Punkt ein Werk Widerstand hervorruft, immer weiter zu sinken scheint. Als ob simples Bewundern (da steht ja schließlich nicht, dass er die Frauen anstarrt) schon automatisch eine Belästigung ergibt.

[the real günni]

das eine ist die debatte, wer was wie bestimmen darf oder soll, das andere ist das gedicht.

wenn ich an dieser wand vorbeigelaufen waere, haette ich sofort gedacht, was soll denn der scheiss. heteronormative sex-kacken-geschnulze aus den fuenfzigern

[anyhow]

Wissen sie was: Ich hätte gedacht - 'wohl aus den 50er Jahren! Großes Kompliment an Frauen - auf großer Wand! Da freut sich bestimmt die Eine oder andere...'

Heute ernüchtertes Kopfschütteln - ohne weiteren Kommentar, um schon nicht sofort psychologisch die Hosen runtergezogen zu bekommen.

[Walter Sobchak]

@the real günni Interessant - hab ganz genau das gleiche gedacht, als ich das Gedicht las. Doch - weh: nicht mal unsere präzise zeitliche Verordnung schindet hier Eindruck. Dabei war das mit den 50ern nicht so einfach. Hätte ja auch aus nem modernen Gangster-Rap-Song stammen können. Die Jungs lassen oft Satzbausteine weg, kopieren gerne mal den 50er Style und battlen regelmäßig darum, wer die Frauen am meisten bewundert. Allein die Blumen waren verräterisch.

[vulkansturm]

@the real günni Was diese Aneinanderreihung von vier Worten aus denen das Gedicht besteht bei Ihnen für Phantasien, Assoziationen und Emotionen auslöst ist entlarvend.

[849 (Profil gelöscht)]

@vulkansturm In der Tat. Und leider ist zu befürchten, dass solche Zensoren nicht nur philologisch ahnunglos sind, sondern in ihrer unglaublichen Verbohrtheit eine Gefahr für die Freiheit der Rede und damit für die Freiheit überhaupt.

[the real günni]

@vulkansturm sie meinen, es ist entlarvend, man koennte ihnen aber auch einfach chauvinismus unterstellen, da sie das gedicht ja gar nicht bemerkenswert finden. es gibt auch maenner, die aus dem auto frauen auf der strasse laut hinterherpfeifen. DAS ist wahre bewunderung!

[849 (Profil gelöscht)]

@the real günni Das Gedicht enthält schlicht keine Merkmale, die es als heteronormativ entlarven. Jemandem, der ihre untriftige Meinung nicht teilt, gleich Chauvinismus zu unterstellen, ist erneut entlarvend. Das erste Mal haben Sie sich als philologischer Analphabet entlarvt, hier entlarven Sie sich als Denunziant!

[the real günni]

kontext, kontext!

erstens: natuerlich heteronormativ, da fett an der haeuserwand und maennlich -weiblich. das ist aber eher untergeordnet. das wirklich nervige an diesem ding ist subjekt-objekt. ich mann, ich bewundere. strassen, blumen, und ja, auch euch frauen. und ich lass es euch alle wissen, ich muss mich mitteilen, ich brueste mich meiner euphorie. ist meine poesie nicht wunderschoen? kann er ja, der gute dichter, aber nicht an einer haeuserwand.

zweitens: chauvinistisch ist die debatte hier. wieviele maenner verteidigen ihre angebliche naivitaet, ihre ignoranz gegenueber der thematik. maenner dominieren quasi alles in dieser gesellschaft, ja mensch, is ja n ding. hat aber vielleicht gar nichts mit dem geschlecht zu tun, wa? genausowenig wie die tatsache, dass immer wieder fast ausschliesslich nur maenner frauen oeffentlich bewundern koennen/duerfen/sollen/muessen - ganz unschuldig!- (wieso eigentlich nie das selbige geschlecht dann? oder ist das dann schwul?), sich dabei selbst so wohlig fuehlen und gar nicht verstehen koennen, dass man ihnen nicht total dankbar dafuer ist. wer sich da nicht von selbstgefaelliger heuchelei angeschrien fuehlt, der lebt in totaler verleugnung.

[85198 (Profil gelöscht)]

An alle, die jetzt hier die künstlerische Freiheit am Ende sehen:

Es geht um Macht!

Wenn es die Freiheit ungehemmt geben würde, dann könnte jede*r an diese Wand sprühen oder malen oder kleben, was er*sie will. Das wäre jedermanns künstlerische Freiheit. Dann würde das Gedicht schon längst nicht mehr dastehen.

Es geht um die Macht, dass dieses Gedicht dort stehen bleibt und dafür zu sorgen, dass es auch erneuert wird, wenn jemand es übermalt.

Zur totalen künstlerischen Freiheit gehört es eben genauso, eine Statue aufzustellen, wie sie umzuschmeißen. Insofern dass Kunstwerke bei uns ausgestellt und vor Beschädigung geschützt werden, werden sie auch vor der künstlerischen Intervention anderer Künstler beschützt.

Sobald etwas ausgestellt wird fragt sich immer, wer die Räume dafür zur Verfügung gestellt hat. Um den öffentlichen Räum gibt es beständig Definitionskämpfe und es ist eine Verklärung, dies zu entpolitisieren und so zu tun, als würde die Freiheit der Kunst nicht immer auch bedeuten, den Status Quo der gesellschaftlichen Machtausübung infrage stellen zu können.

Die gesellschaftliche Machtausübung bei der Entscheidung für dieses Gedicht war nicht demokratisch, obwohl sich eine Uni heutzutage als demokratisch versteht. Immerhin soll es dort stehen bleiben, wenn es einmal drangeschrieben wurde. Es wäre sicher hilfreich, wenn die Zeit dafür von vorn herein begrenzt werden würde.

Am Connewitzer Kreuz in Leipzig ist ein Grafitto am Basketballfeld, an dem steht/stand "No Cops, No Nazis". Die Polizei liefert sich mit den Sprayern einen Wettkampf darum, dass "No Cops" zu übermalen und wieder dranzusprühen. Es geht um Definitionshoheit im öffentlichen Raum.

Wesentlich entspannter ist da eine demokratische Debatte oder die Variante, dass einfach jede*r jedes Haus im Viertel be- und übermalen darf und gewisse Bilder einfach bleiben, weil sie gut sind, solange bis die Farbe irgendwann abblättert und dann hatte das Bild seine Zeit und kann auf Fotos noch bestaunt werden.

[Rudolf Fissner]

@85198 (Profil gelöscht) Kommentar entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich.

[85198 (Profil gelöscht)]

@Rolf B. schreibt:

"Freiheit der Kunst ist Freiheit der Kunst ist Freiheit der Kunst und widerspricht glücklicherweise den Vorstellungen derjenigen, die meinen, dass Freiheit der Kunst sich dem Zeitgeist unterordnen muss."

Es muss sich aber auch nicht der Zeitgeist der Freiheit der Kunst unterordnen. Mein künstlerisches Projekt, der Mona Lisa von da Vinci, der Marylin Monroe von Warhol und der Madonna von Munch mit Edding Schnurrbärte anzumalen, bleibt in der bloßen Konzeption stecken, weil der Zeitgeist mir dafür Konsequenzen auferlegen würde, die zu tragen es mir nicht wert ist. Da Vincis, Warhols oder Munchs Freiheit der Kunst ist eben nicht meine Freiheit der Kunst. Irgendwie ist das auch gut so und ich kann das akzeptieren.

[Rolf B.]

"Da Vincis, Warhols oder Munchs Freiheit der Kunst ist eben nicht meine Freiheit der Kunst. Irgendwie ist das auch gut so und ich kann das akzeptieren."

Auch meine Freiheit ist das nicht. Meine Freiheit wäre, nicht deren Kunst zu beseitigen oder mit Edding zu bekritzeln, sondern etwas selber zu gestalten. Oder die Freiheit zu nutzen, nichts zu gestalten. Bei Beseitigung von Kunst, Verbrennung von Büchern, Tilgung von Texten, denke ich zwangsläufig an die faschistische Barbarei oder an die Zerstörung jahrtausend alter Kunstwerke durch Islamfaschisten. Schon deshalb plädiere ich für mehr Toleranz und mehr aufklärerischer Haltung gegen eifrige Gesinnungsprüfer.

Ich hoffe nicht, dass ich in einigen Jahren meine Bücher, Schallplatten oder Bilder abgeben muss, weil sie nicht mehr der herrschenden Gesinnung entsprechen.

[Ewald der Etrusker]

@85198 (Profil gelöscht) So wird ein Schuh draus: Munchs Freiheit, eine Madonna zu malen, ist auch Ihre Freiheit, eine Madonna mit Schnurrbart zu malen. Oder haben Sie was gegens Selbermachen? Würde mich jetzt unangenehm überraschen.

[81331 (Profil gelöscht)]

...äh, es handelt sich bei dem 'Gepinsel' auf der Fassade NICHT um sog. Kunst am Bau.

Der Autor hat zwar ein Urheberrecht auf das Gedicht, aber nicht auf das 'Gepinsel', welches deshalb auch übermalt werden darf.

[Rudolf Fissner]

@81331 (Profil gelöscht) ... ist ja auch keine "klassische Kunst am Bau". Klassische deutsche Kunst, dass ist ein ordentlich gemaltes Bild, auf dem auch etwas zu erkennen ist. Nicht dieses abstrakte Gedöns.

[the real günni]

@Rudolf Fissner wohl auf der sarkasmus-schule sitzen geblieben, was?

[Rudolf Fissner]

@the real günni Was halten Sie den von dem Satz "Das Problem ist, dass es keine klassische Kunst am Bau ist" im Interview?

[the real günni]

@Rudolf Fissner klassische kunst am bau ist fuer mich kunst, die vom kuenstler, kuenstlerin, k-kollektiv direkt am bau fuer den bau mit bezug auf gebaeude, architektur und umgebung entworfen wird. was ein gedichttext auf eine brandwand geschrieben eben nicht ist

[Rudolf Fissner]

@the real günni Schön das Kunst für Sie Kunst ist, Gedichte, Wörter aber nicht. Eben das passt hervorragend zum klassischen Kunstbegriff der Urdeutschen.

[the real günni]

@Rudolf Fissner seien sie doch nicht so verbohrt. das gedicht wurde doch nicht von dem autor 1953 explizit fuer die brandwand in hellersdorf geschrieben, natuerlich auch noch auf spanisch. olé!

[gaullist]

Deutschland wird jedes Jahr duemmer.

[81331 (Profil gelöscht)]

..."die Nutzer*innen" sind nicht die Studenten und sitzen deshalb auch in keiner Jury, die über sog. Kunst am Bau entscheiden soll.

[vulkansturm]

Wenn es nur darum ginge, dass der Asta etwas Anderes auf dieser Wand passend findet, dann wäre die Empörung nicht so gross geworden. Skandalös ist aber die das Gedicht abwertende Argumentation des Astas, die dem harmlosen Gedicht Sexismus unterstellt. In einem Anfall von dreckiger Phantasie fühlte der Asta sich sogar an sexuelle Belästigung erinnert. Frau Müller macht das auch nicht besser, wenn sie diese Argumentation stichhaltig findet.

[the real günni]

weil das gedicht ja nun auch eine geschlechtliche konnotation innehat. jetzt kann man sich ueber die definition von sexismus streiten. diskriminierend ist das gedicht ja wohl nicht, aber einfach mindestens ueberfluessig.

was sie jetzt genau mit ´dreckiger phantasie´ meinen´, bleibt dahingestellt. triebgesteuerte euphorie bleibt triebgesteuerte euphorie. wenn sie etwa der meinung sein sollten, nur weil sie in form eines gedichts mit blumen daherkommt, sei sie rein und unschuldig, hielte ich das fuer ausgemachte heuchelei.

[849 (Profil gelöscht)]

Das sind bloße Aussagen, es gibt keinen Akteur in diesem Satz, nicht mal eine "Kopula". Das Gedicht ist ein Stillleben, eine Momentaufnahme, die allenfalls das evoziert und zusammendenken lässt, was an Nomina dort vereint steht. Mehr nicht!

Zudem: der Bewunderer bewundert, aber was bewundert er denn? Die Alleen, die Blumen, die Frauen? Also vielleicht alles?

Und ist er überhaupt der Bewunderer im inkriminierten Sinne? Nicht nur das Spanische lässt Raum für Interpretation: "admirar" kann nämlich bedeuten, dass ein Anblick überrascht oder außergewöhnlich ist oder unerwartet, es kann ferner die Wertschätzung von etwas als herausragend ausdrücken oder die wohlwollende Betrachtung einer Sache oder eines Menschen.

Von ihrer geschlechtlichen Konnotation bleibt bei eingehender philologischen Analyse nichts, aber auch gar nichts übrig!

[vulkansturm]

Sie interpretieren das Gedicht natürlich auch wieder sexuell. Als schwuler Mann kann ich Ihnen aber versichern, dass man Frauen auch bewundern kann ohne sie sexuell zu begehren. Genauso gibt es auch heterosexuelle Männer, die manche Frauen etwa nicht deswegen bewundern weil sie sexy sind, sondern weil sie selbstbewusst auftreten oder ausdrucksstarke Persönlichkeiten sind.

Sie stülpen dem Gedicht aber ihre eigenen sexuellen Phantasien über. Das sagt aber mehr über sie aus als über dieses harmlose minimalistische Gedicht. Gerade durch die minimalistische Reduktion wird das Gedicht zu einem Spiegel, welcher die Phantasien der Rezeptienten entlarvt.

[849 (Profil gelöscht)]

Genau so ist es!

Ich kann als Hetero auch Schwule bewundern oder Kinder, nicht nur meine eigenen oder alte Frauen, alte Männer, Behinderte oder eben auch Pflanzen, vorbeigehende Passanten usw. Wie man in das Wort "Bewunderer" (das nicht deckungsgleich mit dem spanischen "admirador" ist) so viel Unsinn hineingeheimnissen kann, ist nur durch das präformierte Hirn des "Interpreten" zu erklären.

[the real günni]

na das haetten sie wohl gern so. ersetzen sie mal mujeres mit hombres.

oder: ninas.

alles so unschuldig! aber so poetisch!

und wenn sie es mit coches austauschen, fragen sich alle, ob man das nicht doch lieber als prosa abheften solle. aber: honi soit qui mal y pense. es ist ja auch irgendwo ueberhaupt nicht sexuell, wen ein chef der sekretaerin die haende auf die schultern legt, das ist ja auch immer nur unschuldig, nein, das ist sogar nett gemeint, er will ihr naemlich den nacken massieren, wie ueberaus freundlich!

[849 (Profil gelöscht)]

@the real günni Sie können mujeres in dem Gedicht durch was auch immer ersetzen, durch niñas, muchachas, niños, muchachos, hombres, maricas, bollacas, muletas oder coches: es ergibt sich nirgends eine sexistische Konnotation aus dem Text, die man diesem als Intention vorhalten könnte, sondern allenfalls eine im Hirn des Lesenden. Das ist aber das Problem dieses Hirns, nicht des "Gedichts".

[the real günni]

@849 (Profil gelöscht) theoretisch schon. praktisch eben nicht. reality bites

[849 (Profil gelöscht)]

@the real günni Ne, auch praktisch. Versuchen Sie es mal!

[the real günni]

wie eigentlich alle befuerworter oder verhoehner der debatte hier gehen sie in keiner weise auf den kontext ein. es geht hier nicht um das gedicht oder den dichter an sich. (der - ziemlich entlarvend - von ´saeuberung´ spricht, und sich ´als Opfer von Gender-Theorien und von missverstandener Political Correctness´sieht....) .

es ist der kontext.

sie sagen, es gibt keinen geschlechtlichen kontext, liegt nur im auge des betrachters, bewundern ist ganz neutral, egal ob strassen, blumen, frauen, oder autos.

ein paar einfache fragen dazu:

ueberschlagen sie mal kurz die gesamte weltliteratur, in der menschen bewundert werden.

wie oft werden frauen bewundert? wie oft maenner? wie oft sind die bewunderer maenner? wie oft frauen? in den letzten 7000 jahren kulturgeschichte wurden wohl (ich nehme vorweg) die allermeisten schriften von maennern verfasst. woran das genau liegt, konnte noch keiner so genau ausmachen. wenn menschen bewundert, wie oft wurde von diesen maennern frauen bewundert, wie oft maenner von maennern? wenn ´bewundern´ so wirklich komplett frei von sexualitaet sein soll, wie hier von einigen behauptet (fragen sie mal herrn freud, was der dazu meint), nehmen wir an, es waere wirklich so, ganz rein theoretisch, dann duerfte ja der prozentsatz von bewunderten frauen wie maennern genau bei 50% zu 50% liegen, korrekt?

dass hier das zurechtgezuckelte modell der immer geschlechtsfreien bewunderung in sich zusammenfaellt, ist leider offensichtlich.

die andere frage, die sich aus dieser debatte ergibt: warum straeuben sich scheinbar eine ganze reihe von kommentatoren zuzugeben, dass es sich hier ganz offensichtlich um eine geschlechterrelevante debatte haelt, und dieses gedicht an der brandwand wohl nicht sexistisch im sinne von diskriminierend ist, aber einfach komplett fehl am platz und anachronistisch ist?

[Demokrat]

Zum bewundern

[81331 (Profil gelöscht)]

@Demokrat ...wen oder was?

[Demokrat]

@81331 (Profil gelöscht) Frau Müller wohl nicht. Die ist ja kein Objekt.

[Demokrat]

Gute Frage.

Der Anfang vom denkprozess.

[Rainer B.]

Mir scheint, es handelt sich hierbei wieder mal um ein Problem „kognitiv eher suboptimal aufgestellter Monosynapsen“.

[Jens Frisch]

"Das Kunstwerk sollte auf dem Stand der gesellschaftlichen Entwicklung sein, auch der Entwicklung der Geschlechterbeziehungen."

Was ist sexistisch/unpassend an einem Mann, der Frauen bewundert?

[Rudolf Fissner]

Sind wir schon wieder so weit das das „Volk“, der alte Demos, bestimmt und verordnet, was Kunst ist?

[Rainer B.]

@Rudolf Fissner Wann war das denn zuletzt mal so?

[Rudolf Fissner]

Tun se man nicht so dumm. Die deutsche Geschichte kennen se auch. Erzählen Sie mir lieber auf welcher Basis in Deutschland angeblich "demokratisch" entschieden wird, was Kunst (am Bau auf Bilderrahmen, rumstehend oder sonstwo) ist.

Allenfalls die Prozesse ob dieses oder jenes Kunstwerk gewählt wird können demokratisch ablaufen.

[Rainer B.]

@Rudolf Fissner Die deutsche Geschichte kenne ich auch nur zum Teil, aber dass „das Volk“ jemals bestimmt und verordnet hätte, was Kunst ist, wäre mir neu.

[Rudolf Fissner]

@Rainer B. Die Anführungszeichen konnten Sie dafür aber richtig setzten.

[Rainer B.]

@Rudolf Fissner Kann man Ihnen ja nicht nachsagen.

[Laurenz Kambrück]

Wenn ich in einem Straßencafé sitze, die Alleen, Blumen und Frauen bewundere, dann bin ich nicht mehr "zeitgemäß"? Ernsthaft? Was tut der zeitgemäße Mann hoy en las avenidas de las ciudades?

[849 (Profil gelöscht)]

@Laurenz Kambrück Shoppen, droppen, poppen?

[Suchender]

@Laurenz Kambrück Er nimmt Frauen nur noch mit seinem peripheren Gesichtsfeld wahr.

[disenchanted]

Man nimmt den Kampf gegen die Andersartigkeit in Berlin offenbar sehr ernst.

Es ist beunruhigend, wenn eine Beauftragte des Landes der Meinung ist sie müsste Kunst nun auf Konformität mit gängiger Meinung hin prüfen. Bisher hatte ich immer den Eindruck linken wäre es sehr wichtig die Kunstfreiheit zu schützen, grade vor Staatlicher Reglementierung. Scheinbar war das wohl ein Fehlschluss.

[Petronius der Jüngere]

Frau Müller outet sich hier als engstirnige und kulturell völlig unterbelichtete Kunst-Bürokratin. Sowas gab es früher in der DDR. Kunst ist nur, was den Kultur-Staatsbeauftragten mt ihrem sehr schlichten Gemüt gefällt. Aber vielleicht war ihr Interview ja als Satire gemeint? Dann ist es echt gelungen. Besser hätte eine solche seelenlose Bürokratin auch George Orwell nicht erfinden können.

[Stefan Groß]

@Petronius der Jüngere Sie hätten jetzt nicht sofort zeigen müssen, dass Sie weder die zugrundeliegende Problematik, noch die Debatte darüber verstanden haben. Oder haben Sie das Interview gar nicht gelesen? Immerhin argumentiert Elfriede Müller logisch, differenziert und überzeugend.

[81331 (Profil gelöscht)]

...Frau Müller argumentiert für Sie also logisch?

Das sehe ich etwas anders. Kunst am Bau für 5 Jahre? Hier geht es der Dame doch nur um's Geld.

[Horst Horstmann]

Ich konnte leider kein Argument bei Frau Müller erkennen, das sich verallgemeinern ließe. Demokratische Partizipation? Ich kenne viele öffentliche Kunst, über die allenfalls in kleinem Kreis entschieden wurde. Was bleibt von künstlerischer Freiheit, wenn stets erst die Mehrheit entscheiden muss?

Alles was ich mitnehme ist die Botschaft, das Kunst, die politisch oder gesellschaftlich als nicht opportun angesehen wird verschwinden muss.

Zumindest bei mir werden bei dieser Denkweise sehr unangenehme Assoziationen geweckt.

[Rolf B.]

"Was bleibt von künstlerischer Freiheit, wenn stets erst die Mehrheit entscheiden muss?"

Ich denke, dass genau diese Frage die wichtigste wäre bei der Debatte.

Freiheit der Kunst ist Freiheit der Kunst ist Freiheit der Kunst und widerspricht glücklicherweise den Vorstellungen derjenigen, die meinen, dass Freiheit der Kunst sich dem Zeitgeist unterordnen muss.

[the real günni]

@Horst Horstmann ich denke sie ueberassoziieren

[the real günni]

wie kommen sie denn darauf? ich finde das gedicht auch voll unpassend und die debatte mehr als berechtigt. frau mueller kommt sowas von relaxed und befriedend rueber.

sind sie fan des gedichts?

[849 (Profil gelöscht)]

@the real günni Sexismus lässt sich aus dem Text des Gedichts nicht rauslesen, außer man hat eine gestörte Wahrnehmung. Dann sollte man allerdings zum Arzt gehen, von wegen der Visionen und so.

[the real günni]

@849 (Profil gelöscht) sexistisch ist das gedicht nicht, aber die debatte wird es. das gedicht hat einen sexuellen kontext, und wsa dieses gedicht auf einer brandwand in berlin zu suchen hat, soll mir wirklich einmal einer erklaeren. deutschland befindet sich irgendwo auf dem weg zu einer gesellschaftlichen gleichberechtigung von mann und frau, es ist aber noch ein weiter weg zu gehen. man kann brandwaende auf millionen arten verschoenern. dieses gedicht ist eine aeusserst schlechte wahl. es kann ja jeder schreiben was er will. in irgendeinem gedichteband stoesst sich kein mensch daran. meterhoch auf einer kommunalen brandwand schon.

[849 (Profil gelöscht)]

Das Gedicht hat keinen sexuellen Kontext, außer Sie oder Ihresgleichen geheimnissen ihn dort hinein.

Denken Sie mal einen Augenblick nach, wohin das führen kann, wenn Sie statt Ihres Hirns Ihre Gefühle zum Urteilen verwenden bzw. missbrauchen. Wenn das jeder täte, sind wir ganz schnell wieder da, wo wir seit 1945 im Leben nicht mehr hinwollten.

Und diese Furcht habe ich tatsächlich, wenn ich mir die ganzen selbstgerechten Hysteriker und Hyperventilierer anschaue, die pemanent auf der Suche nach irgendwas zu sein scheinen, an dem sie glauben, ihre "Heiligkeit" und der anderen Verderbtheit unter Beweis zu stelllen zu können.

Da fehlt nur noch, dass man den momentan noch irgendwie auf Individuen gerichteten Furor auf "nicht genehme" Gruppen richtet und schon haben wir - ob der heutigen digitalen Möglichkeiten - eine Propaganda-Maschine à la Goebbels am Laufen.

Und in der Tat haben wir die ja schon, wenn man die Filterblasen im Internet betrachtet: die Leute werden durch die "Information" lediglich noch in ihren Vorurteilen bestätigt und wollen diese auch nur noch bestätigt haben. Reflexion ist nicht gefragt, die passt nicht zum heiligtuenden Furor.

Diese sich als progressiv verstehenden Kräfte fungieren ebenso - und ebenso dumpfbackig - wie die Dumpfbacken von Rechts als Katalysatoren der autoritären Gesellschaft von morgen. Sie sind selbst das Problem, dessen Lösung zu sein sie beanspruchen.

[Sonntagssegler]

Ihr Kommentar ist außerordendlich herabsetzend bezüglich Frau Müller, ohne das Sie inhaltlich auch nur minimal etwas beizutragen haben.

Setzen, Sechs.

Gründlich Lesen sollten Sie auch noch üben. Frau Müller gehört zum Berufsverband der Künstler, nicht zum Staat.

Also ist an Ihrem Kommentar so ziemlich alles falsch.

[kami]

Klar, deswegen will sie ja auch, dass Künstlern, Künstlerinnen, Architekten, Architektinnen, Gebäudenutzer- und innen etc. gemeinsam in einem demokratischen Prozess nach öffentlicher Diskussion solche Entscheidungen treffen. Weil sie "engstirnig" in DDR-Diktaturmanier als "seelenlose Bürokratin" irgendwem was aufoktroyieren will. Und "völlig unterbelichtet" ist die gebildete und geschätzte Dame natürlich auch. (Was sind eigentlich Ihre herrlichen Qualifikationen zum Thema? Die Qualität Ihrer einfach mal zutiefst beleidigenden Kommentare gibt da erstmal keine Anhaltspunkte.)

Ihre Kommentare und die Ihrer sich regelmäßig zu feministischen Themen sich quer durch alle Kommentarspalten ausheulenden und ausk*tzenden Buddies sind eine einzige große Projektion, die mit den tatsächlichen Artikeln, Themen und Argumenten herzlich wenig zu tun haben. Sie sagen allerdings so einiges über die Verfasser aus.

Ich warte nur noch auf den Kommentator, der wieder erzählt, dass hier schon gar keine Frauen mehr mitdiskutieren, weil wir uns ja angeblich alle eh nur für Häkelmagazine interessieren.

[chris sss]

@kami 4. Klar und das sie in der Kommission dann Mitglied wäre und sich mit der Argumentation nur Macht verschaffen will kommt Ihnen nicht in den Sinn..

[chris sss]

1. Sie hat davon gesprochen, dass eine entsprechende Jury beim Anbringen des Gedichtes hätte gebildet werden müssen.

2. Wo ist dies denn ein demokratischer Prozess, wenn einige Frauen, die sich gestört fühlen, dann den Asta beauftragt und der dann solange Terror macht bis sich das Rektorat beugt.

Demokratisch wäre es gewesen, die Studenten und Dozent darüber abstimmen zu lassen, dann wäre aber das Ergebnis nicht so sicher gewesen, wie wenn man es dem Asta gibt.

3. Wenn in Schweden Bücher von Frau Lindgren verbrannt werden oder in Deutschland Kunstwerke auf Fassaden vernichtet werden, weil sie nicht dem aktuellen Zeitgeist entsprechen sollen (zumindest den eine lautstarke Mindert*inne dafür hält), dann kann man schon an den mittelalterlichen Bildersturm oder die Bücherverbrennung von den Nazis denken.

[kami]

1. Nochmals: Sie hat gefordert, dass im Gespräch mit allerlei Vertretern von Architekten über Bewohnern etc. solche Entscheidungen getroffen werden. Wo also steht diese Dame bitteschön für die nazisozialistische Terrorunterdrückung blahblah, die einige bzw. ein Großteil der männlichen Foristen hier herbeiphantasieren?

2. Schon wieder fantasieren Sie hier ein Narrativ herbei, wo "einige Frauen" eine schröckliche Terrorherrschaft ausüben. Tatsächlich fanden nicht nur ein paar Frauen das Gedicht doof. Und auch Astas funktionieren nicht so, dass eine kleine Minderheit der Mehrheit terroristisch ihre Meinung aufdrückt. Last but not least funktioniert der Einfluss von Astas an Hochschulen auch nicht so, dass hier kleine Terrorgrüppchen einem Rektorat ihre Meinung aufdrücken, das ist einfach nur vollkommen lächerlich. Mal ganz abgesehen davon, dass man es durchaus auch mal ernst nehmen kann, wenn nur ein paar Frauen lautstark anmerken, dass in ihrer Sicht etwas nicht in Ordnung ist: Offensichtlich gibt es neben einer kleinen Gruppe von "einigen Frauen" ja auch eine ziemlich große Gruppe an Studierenden beider Geschlechter, die dieses Gedicht in dieser Position ziemlich kacke finden, und überdies auch in der Universitätsleitung so einige, die diese Einwände druchaus bedenkenswert finden.

Nochmals an Sie und all die anderen Hysteriker hier im Forum geht es übrigens nicht darum, irgendwelche Männer in den Knast zu werfen, weil sie eine Frau schön finden. Sondern um die Frage, weshalb ein dümmliches Gedicht, das so ziemlich keine Aussage hat außer dass irgendein Typ Frauen und Blümelein in der Stadt bewundert, an prominenter Stelle gleichsam als Mahnmal und Motto prominent an die Fasade einer Hochschule gehört.

3. Daraus nun abzuleiten, dass irgendeine Kulturamtsleiterin eine ignorante Diktatorin sei, oder gar Analogien zum Nationalsozialismus zu ziehen, ist ein solches Ausmaß an durchgeknallter Hysterie, dass es rationale Menschen einfach nur noch beängstigen kann.

[Velofisch]

Ob ein Gedicht passt, ist ein wesentlich weniger aufgeregte Frage. Wenn man sich dann gegen ein Gedicht entscheidet, muss man es dazu nicht abwerten oder verdammen.

Allerdings glaube ich nicht, dass ein demokratischer Prozess für Kunst am Bau das Problem gelöst hätte. Auch da werden Entscheidungen getroffen, die nachher nicht auf ungeteilte Zustimmung treffen.

Gestalten wollen ist gut. Alles Gleichschalten zu wollen ist aber eine fatale Tendenz. Da sind wir in der Tat noch nicht über die Nazizeit hinweg. Wir tauschen nur regelmäßig die Ideologie aus und sicher gibt es schlimme und weniger schlimme Ideologien. Freiheit und Toleranz bleiben jedoch immer auf der Strecke.

[97287 (Profil gelöscht)]

Ich gebe Frau Müller recht. Was als störend empfunden wird ist die mangelnde Sensibilität mit der diese

Diskussion geführt wird. Dies in einem Land das aus seiner Geschichte, scheinbar auch in akademischen Kreisen, noch viele Dinge aufzuarbeiten hat.

Dies gilt auch für die TAZ, sonst würde nicht auf der gleichen Seite für

"Reichsformatsteine" geworben

Warum nicht für Reichsformatempfindungen?

War nur so eine kleine Anmerkung

mit freundlichen Grüßen

[rero]

Die Werbung,die Sie sehen, hat nchtsmit der Taz zu tun.

Es ist ein Algoithmus, der Ihre persönlichen Interessen anhand Ihrer Computereingaben analysiert.

Die Ziegelstein-Werbung sagt also gar nichts über die Taz, dafür ausschließlich etwas über SIE aus.

[97287 (Profil gelöscht)]

Bedeutet dies jetzt dass ich ein Sexist bin weil ich dieses Gedicht gelesen habe?

Um es Ihnen leichter zu machen.

Beim Lesen dieses Gedichtes habe ich mir vorgestellt, der Dichter steht am Fenster und sieht Alleen,Blumen und Frauen und einen Bewunderer. Hätte natürlich auch eine Bewunderin sein können.

[849 (Profil gelöscht)]

@97287 (Profil gelöscht) Wozu braucht es Sensibilität, wenn irgendwelche minderbemittelten alarmistischen Autoritäre im Mantel des Fortschritts sich erheischen, ein Gedicht des Sexismus zu zeihen, das in diesem nur bei Böswilligkeit oder Geistesgestörtheit zu "entdecken" ist? Diese Leute sollten studieren, statt zu schwadronieren und sich zudem einen Analytiker für ihre Probleme suchen.

[hajohaas]

Es ist einigermaßen lächerlich, von einer Person, die offensichtlich als Lobbyistin für allein Berliner KünstlerInnen für viele der oft unsäglichen Kunst-am-Bau-Projekte Mitverantwortung trägt, zu hören, dass ein neutraler Verein wie die Poetik-Jury keine ausgewogenen Entscheidungen treffen könnte.

Es ist unredlich, dass das damalige Vorgehen der Hochschulleitung (diese ist die Besitzerin des Gebäudes, nicht die ein paar Jahre IN dem Gebäude studierenden Studenten und Studentinnen, die nur ein kleiner Teil der Öffentlichkeit sind) bei der Entscheidung über die Anbringung des Gomringer-Gedichts hier zu denunzieren: Die Kunst-am-Bau-Regeln, die eigentlich zur Bevorzugung unserer Berliner Künstler gedacht sind (und damit ihren provinziellen Bias haben), galten offensichtlich nicht.

Frau Müllers Aussage: "Ich finde das Gedicht veraltet. Was ja nicht erstaunlich ist, weil es von 1951 ist", erscheint mehr als bedenklich. Mit diesem Totschlagsargument könnte man alle unsere öffentliche Hoch- und Erinnerungskultur, die vor diesem Stichjahr entstanden ist, mit Bausch und Bogen aus dem öffentlichen Raum verbannen. Dümmer geht es wohl nicht.

Ich hoffe sehr, dass der Senat und die Berliner Künstler das Gespräch mit ihrer Lobbyistin suchen mit dem Ziel, diese mit der Bedeutung von Freiheit von Kunst und Wissenschaft vertraut zu machen.

[the real günni]

ich finde das gedicht auch mehr als veraltet. oll und schon ziemlich sexistisch. sie nicht? koennte auch von heute sein, ist egal aus welchem jahr, 1951 macht den ursprung nur verstaendlicher. da die blumen, da die strasse, da die frau. alles so toll. es ist fruehling und ich bin ein mann. und das muss jetzt die ganze welt wissen.

wie gesagt, mehr als oll.

[849 (Profil gelöscht)]

@the real günni Wo sehen Sie den Sexismus?

[Laurenz Kambrück]

@the real günni Und was soll da nun sexistisch sein an den Blumen, der Straße, der Frau, dem Frühling? vor 1000 Jahren guckte der heterosexuelle Mann den Frauen hinterher und er wird es in 1000 Jahren hoffentlich noch genauso tun können und wollen und sich daran erfreuen, aber vllt. gibt es dann keine Alleen und Blumen mehr.

[emanuel goldstein]

Merken Sie es nicht selbst? Schauen Sie sich mal diese Aufzählung an. Das sind Geschichten wie aus der Bibel, wo Männer selbstverständlich ihre Frauen und Töchter verkaufen oder eintauschen. Blumen, ein Sack Reis, eine Frau, das Kamel, die Ziege. Die Frau wird objektiviert, zu einer Sache gemacht. Basis für all das, was Sie sonst so gut finden. Sie ankucken etwa, als sei das zentrales Prädikat einer Frau.

Mit ihrem Schreib beschwören Sie genau das, was Sie nicht zu sehen vermögen.

[the real günni]

@Laurenz Kambrück sie driften ab. es geht hier um brandwand+gedicht

[Laurenz Kambrück]

Worum geht es in meinem Kommentar?

Wo, Günni, ist er, der Sexismus im Gedicht?

[81622 (Profil gelöscht)]

Über den literarischen Wert des Gedichts kann man streiten und auch daüber, ob dieses "Kunstwerk" den Leuten nun Jahre lang vor der Nase hängt, aber das Gedicht sexistisch zu nennen, ist völlig absurd. Dann könnte kein Lied oder Gedicht mehr Erotik und Sexualität ansprechen. Es klngt alles etwas nach Mullahs Sittenpolizei.

[hessebub]

@81622 (Profil gelöscht) Es geht doch hier gar nicht primär um Erotik oder Sexualität, sondern um Macht,um die Konnotationen eines männlichen Bewunderers in struktureller Opposition zu passiven Frauen, die in eine Reihe mit den Objekten Blumen und Strassen gesetzt werden, aus jeglichem Handlungskontext herausgelöst. Mal "male gaze" nachschlagen. All das mag ein Dichter ja gerne so ausdrücken, insbesondere 1951, aber 2018 passt so etwas nun wirklich nicht an die Hauswand einer u.a. von einer Feministin für Frauen gegründeten Schule, nach der diese auch benannt ist. Und das ursprüngliche Auswahlverfahren war, wie der Text anmerkt, fehlerhaft konzipiert.

[82732 (Profil gelöscht)]

Genau!

Und die voluminöse Expansion subterraner Agrarprodukte steht in reziproker Relation zur intellektuellen Kapazität des Agrariers!

;-)

Ist ja auch viel verständlicher, wenn es schön verschwurbelter Partikulargruppensprech ist...

[849 (Profil gelöscht)]

@hessebub Die strukturelle Opposition interpretieren Sie in das Gedicht herein. Der Text gibt das nirgends her. Macht ist dort ebenfalls nicht zu finden, worauf die gänzliche Abwesenheit von Kopula bereits hinweist. Es geht dem Gedicht bei wissenschaftlicher Betrachtung lediglich darum, etwas/Menschen in Beziehung zu setzen, die zu einem bestimmten Zeitpunkt gemeinsam existieren. Der Bewunderer ist auch kein Bewunderer im Sinne irgendeiner Geilheit, sondern er kontempliert lediglich die Szene und sieht sie als solche, als Schönheit, als Schnappschuss einer Konstellation inmitten des Betriebs, als den Augenblick. Es ist für mich kaum zu fassen, wie man aufgrund ideologischer Borniertheit zu solch perversen Interpretationen von harmlosen Zeilen kommen kann.

[Rübenzahl]

Das Wort "Bewunderer" am Ende des Gedichts in Beziehung zu "Macht" und "strukturelle Opposition passiver Frauen" zu setzen ist wie das Lachen eines Kindes mit der oppressiven Liguration marginaler Misanthropie vergleichen - ganz schöner Blödsinn.

Mal die Bedeutung von "Bewunderung" nachschlagen.

[849 (Profil gelöscht)]

@Rübenzahl Genau!

[hessebub]

@Rübenzahl Des einen Bewunderer ist des anderen Stalker, nichwahr? https://www.youtube.com/watch?v=FzkeHzrTUm8

[81622 (Profil gelöscht)]

@Rübenzahl danke...dem habe ich nichts zuzufügen.

[vulkansturm]

Wenn man nur noch Männer bewundern dürfte, dann wäre dies aber auch ganz schön diskriminierend gegenüber Frauen.

Und Sie übersehen, dass der Bewunderer in dem Gedicht genau so Objekt der Beobachtung ist, wie die Strassen, die Blumen und die Frauen. Ob sich die Frauen passiv verhalten, geht aus dem Text nicht hervor. Sie können sogar aktiver sein als der Bewunderer, eventuell sind sogar ihre Aktivitäten der Grund für die Bewunderung. Eine Bewunderung ist dazu eher eine passive, Eindrücke aufnehmende Empfindung, keine wirkliche Aktivität. Sie schauen auf das Gedicht mit ideologischen Scheuklappen und sehen halt in dem Gedicht, was in ihre Denkschemata passt. Zugegeben lässt dieses minimalistische Gedicht viel Spielraum für Interpretationen.

[849 (Profil gelöscht)]

@vulkansturm Sie treffen den Nagel auf den Kopf. So muss man sich einem solchen, ja jedem Gedicht nähern: mit der gebotenen Unvoreingenommenheit und einer guten Portion analytischer Potenz!

[undnix]

@hessebub Das Argument dass ein solches Gedicht an einer "von einer Feministin für Frauen gegründeten Schule" keinen Platz haben sollte, ist gleichzeitig ein Freibrief dass an den meisten (von Männern für Männer gegründeten) Hochschulen einem feministischen Konzept eine Absage erteilt werden sollte. Danke!?

[hessebub]

@undnix Die Grundlagen der Logik werden auch nicht mehr unterrichtet, gell?

[hajohaas]

Es ist einigermaßen lächerlich, von einer erfahrenen Person, die als Lobbyistin von allein Berliner Künstlern für viele der oft unsäglichen Kunst-am-Bau-Projekte seit zwanzig Jahren Mitverantwortung trägt, zu hören, dass ein neutraler Verein wie die Poetik-Jury keine ausgewogenen Entscheidungen treffen könnte.

Es ist unredlich, dass das damalige Vorgehen bei der Entscheidung der Hochschulleitung (diese ist die Besitzerin des Gebäudes, nicht die ein paar Jahre IN dem Gebäude studierenden Studenten und Studentinnen, die nur ein kleiner Teil der Öffentlichkeit sind) hier zu denunzieren: Die Kunst-am-Bau-Regeln, die eigentlich zur Bevorzugung unserer Berliner Künstler gedacht sind (und damit ihren provinziellen Bias haben), galten offensichtlich nicht.

Frau Müllers Aussage: "Ich finde das Gedicht veraltet. Was ja nicht erstaunlich ist, weil es von 1951 ist", erscheint mehr als bedenklich. Mit diesem Totschlagsargument könnte man alle unsere Hoch- und Erinnerungskultur, die vor diesem Stichjahr entstanden ist, mit Bausch und Bogen aus dem öffentlichen Raum verbannen. Dümmer geht es wohl nicht.

Ich hoffe sehr, dass der Senat und die Berliner Künstler das Gespräch mit ihrer Lobbyistin suchen mit dem Ziel, diese mit der Bedeutung von Freiheit von Kunst und Wissenschaft vertraut zu machen.

[TazTiz]

"Das Kunstwerk sollte auf dem Stand der gesellschaftlichen Entwicklung sein, auch der Entwicklung der Geschlechterbeziehungen."

Na dann mal los! Bei solch maoistischer Denkweise sind ja viele Dinge jetzt und bald nicht mehr zeitgemäß und daher überflüssig.

... aber seit wann gibt es keine Musen mehr? Nur weil es ein paar emanzipierte FeministInnen so entschieden haben? Pah, wer´s glaubt ...