Kolumne Leuchten der Menschheit: „Säkularismus ist die einzige Lösung“

Der Deutsch-Ägypter Hamed Abdel-Samad hat mit Gott kein Problem. Die Islamisten aber mit ihm. Trotz Fatwa schweigt er aber nicht.

Abdel-Samads Faschismusvorwurf brachte islamistische Scharfdenker so sehr auf die Palme, dass eine Fatwa gegen ihn erging. Bild: Droemer Verlag

Nächste Woche erscheint Hamed Abdel-Samads Buch „Der islamische Faschismus“ im Droemer Verlag. Auf einer Veranstaltung im Gorki-Theater in Berlin erläuterte der Deutsch-Ägypter diese Woche seine – für ihn selbst nicht ganz ungefährlichen – Thesen.

Auch in Deutschland steht er unter Polizeischutz, seit er bei einer Debatte in Kairo Mursis Muslimbruderschaft „faschistoide Tendenzen“ bescheinigt hatte. Das war in der Phase, als die Muslimbrüder sich anschickten, in Ägypten eine theokratische Diktatur zu errichten, also bevor sie durch Massenproteste und schließlich durch das Militär wieder von der Macht verdrängt wurden.

Abdel-Samads Faschismusvorwurf brachte islamistische Scharfdenker so sehr auf die Palme, dass eine Fatwa gegen ihn erging. Ein Professor der renommierten Kairoer Al-Azhar-Universität sprach sich ebenso wie ein Extremistenführer der Dschamaa Islamiyya öffentlich für die Ermordung des ketzerischen Politologen aus. Klare Botschaft: Leg Dich nicht mit den Islamisten an, sonst wirst Du umgelegt. Punkt.

„Die Drohung hat den Zweck, mich einzuschüchtern, damit ich meine Kritik nicht mehr äussere,“ sagt Abdel-Samad in Berlin. „Ich tue genau das Gegenteil.“ Also weiterreden. „Der Islam hat faschistoide Züge, die im Islamismus deutlich werden.“

„Ich habe mit Gott kein Problem“

taz am wochenende

Er sagt aber auch: „Ich will den Menschen nicht ihre Religion wegnehmen, ich habe nichts gegen Spiritualität, aber wenn die Religion sich ins politisch-juristische System einmischt, dann muss man ihre Bedeutung neutralisieren.“ Nach Abdel-Samad heißt das: Säkularismus ist die einzige Lösung, auch für die politischen Systeme der islamischen Welt. „Ich habe mit Gott kein Problem, solange er sich in meine Angelegenheiten nicht einmischt,“ sagt er im Gorki-Theater nicht ohne Humor.

Er spricht unverklemmt über die Vereinbarkeit von politischem Islam und Demokratie, an die er nicht glaubt: „Schauen Sie, würden Sie einen Mercedes ohne Motor kaufen, um ihn dann von zwei Eseln oder Kamelen ziehen zu lassen?“ Auch die europäische Aufklärung musste gegen die katholische Kirche durchgesetzt werden, so Abdel-Samad. Würdigen solche Gedanken Muslime herab? Mitnichten, auch wenn sich Fundamentalisten daran stören.

Vieles, was Abdel-Samad sagt, klingt nach Selbstverständlichkeiten – wären da nicht jene Fatwa aus Kairo oder ein verschwiemelter europäischer Kulturrelativismus, der immer wieder einschränkt und anmerkt, Menschenrechte und Demokratie hätten für die islamische Welt keine Gültigkeit. Das passe kulturell nicht zueinander. Forderungen danach seien westlich-imperialistisch-kolonialistisch.

Eine Art geistige Fatwa

Doch genau das bestreitet der Politologe Abdel-Samad. Denn wer wie die alten „Antiimperialisten“ argumentiere, verhänge eine Art geistige Fatwa über die Kritiker des islamistischen Fundamentalismus, auch wenn man vielleicht in bester Absicht europäisches Überlegenheitsdenken anprangern wolle. Eine aufklärerisch verstandene Kritik am Islamismus liesse sich zudem sehr leicht von der Propaganda europäischer Muslimfeindlichkeit unterscheiden, so Abdel-Samad, der als Sohn eines Imams in Ägypten über den Koran sozialisiert wurde, bevor er, wie er es ausdrückt, „zum Wissen konvertierte“.

Mit 23 Jahren war er 1995 nach Deutschland gekommen und hatte sich mit den Jahren aus dem Würgegriff religiöser Orthodoxie befreit. Damit eckt er in Deutschland auch bei konservativen Islamverstehern und -verbänden an. Doch er habe nichts gegen das Kopftuch, antwortet er einer jungen Muslima, die im Gorki-Theater versucht, ihm das Gegenteil zu unterstellen. Doch das Kopftuch-Tragen müsse die freie und individuelle Entscheidung einer Frau sein, nicht das Resultat von Zwang.

Die schicke Muslima trägt Kopftuch im Gorki und beansprucht sehr bestimmt, für „die“ Muslime in Deutschland zu sprechen. Hamed Abdel-Samed erwidert kühl, von welcher Organisation sie denn komme und wie sie behaupten könne, für „die“ Muslime in Deutschland zu sprechen.

Für ihn ja wohl nicht. Die große Gemeinschaft der Islamversteher hätte es gerne, dass nur sie über das Verhältnis von Religion und Politik sprechen darf. Aber genau das ist das Problem: Die Heilige Schrift ist nicht geeignet, wie Abdel-Samad betont, um mit ihr juristisch-politische Debatten über die mögliche Verfasstheit heutiger Gesellschaften zu führen. Nicht hier, und nicht in Ägypten.

Comments

[Paula]

Die Kommentarfunktion wurde geschlossen.

[Senckbley]

Merkwürdig ist ja auch, dass sich ein "Professor der renommierten Kairoer Al-Azhar-Universität ... für die Ermordung des ketzerischen Politologen" ausspricht.

Man stelle sich mal vor, der Dekan einer deutschen juristischen Fakultät würde die Hinrichtung eines bekannten Medienwissenschaftlers verlangen, weil dieser das sakrosankte System der allgemeinen Schutzgeldzahlungen für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk als mafiös anprangert.

[vergessene Liebe]

Oooh manno- Jungs und mädels... BITTE kommt `wieder runter´!

Dies Ganze ZigZag der Kommentare mag als `OK´ gesehen werden- aber: Es fehlt an einfacher Höflichkeit bei einigen Kommentatoren... UND:

Irgendwie `scheint´ diese Kommentardebatte im Kreis zu laufen..

Das mag evtl. an den Begrenzungen der Logik im Text Hrn. Andreas Fazinadeh liegen, als evtl. in intellektuellen Grenzsetzungen im Text von Hrn. Abdel Samad?

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Z.B: Das Problem der einfachen Schulbildung, Erziehung; Lesen und Schreiben, Weltverständnis im Sinne religiöser Neutralität...

Das hapert im Westen, als auch im Orient!

Wie sollen Ideologisch und religiös geprägte Kinder-Teenager-junge Leute und deren Familien dazu in der Lage sein, nicht Mitläufer in faschistoiden Haltungen zu werden?

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Ich meine die `bisher´ Debatte müsste um einige Axiome erweitert werden...

(Das erfordert wohl Handlung der TAZ- Redakteure... :-) )

[Senckbley]

Steppenimperien, nur auf Plünderung und Herrschaft ausgerichtete Reiche hatten nie Bestand. Wichtig war immer waffentechnischer Fortschritt, Logistik, subtile Einbindung der Beherrschten. Deshalb konnten die Mauren Spanien eine Weile besetzen. Aber als Islamhörige waren sie auch auf Repression und Sklaven angewiesen:

http://kriegsreisende.blogspot.de/2010/02/ein-last-stand-und-ein-dummes-bild.html

Das Osmanische Reich war zuletzt nur noch ein Untoter, das weiß doch jeder, der mal ein Quiz mitgemacht hat. Ab 1700 ging's bergab.

[H.-G- S.]

Ach, sowas führt du hier ins Feld: „Als Islamhörige waren sie auch auf Repression und Sklaven angewiesen:" --??

Dass z.B. die christlich-bestialisierten, belgischen Kongomissionierer als Menschenschlächter und Sklavenschinder mit dem Jesuskreuz so einiges übertrafen, dürfte ja wohl allgemein bekannt sein. Sowieso vor allem Afrika könnte über „Christenangehörige“ berichten, welche auf Repression und Sklaverei angewiesen sein wollten. Und was dein Diktum: „Was heutige Ambitionen im Busen dieser Ideologie aber nicht ausschließt, im Gegenteil“ -so anbetrifft, sieht man ja sozusagen heutzutage an den westlichen Freiheitswerte-Ambitionen in z.B. Afghanistan. Diese westlichen Freiheitswerte pflegen dort z.Zt. eine ganz unverblümt repressive Sprache zu sprechen, falls man tatsächlich alle westlich-freiheitlichen Soldaten abziehen müsse. Es ist wohl so, dass die von dir hier idealisierte, westliche Fähigkeit zur „subtilen Einbindung der Beherrschten“ wohl mal wieder von subtil auf rabiat umgeschaltet werden soll.

--Es bringt schlicht keinerlei Anleitungsgewinn, wenn du hier deine Dämonisierungsausrufungen verkündigen willst, ohne die bis heute durchgehend, immer akut gewesenen, dämonischen westlichen Vorgehensweisen thematisieren zu wollen. Und es sprechen wahrlich viele Anzeichen dafür, dass eher diese Gefahr exzessiv zunehmen wird. Also vielleicht mal eher vor einen näherliegenden NATOTICA als vor einem zukünftigen Eurabia Bedenken anmelden?

-- Zeige mir deine Dämonen, ich zeige dir meine. Ein genereller modus vivendi ist mit Leuten deiner Einstellung wohl einfach nicht hin zu kriegen.

[Dempsey Rae]

"Fundamentalistisch-faschistisch sind Parteien und Regime, die keinen religionsfeindlichen Charakter haben, sondern sich ganz im Gegenteil auf religiöse Prinzipien berufen und im Bündnis mit religiösen Organisationen eine Politik betreiben, die sowohl mit religiösen wie mit eindeutig faschistischen - antidemokratischen, antikommunistischen, antisemitischen - Ideologemen begründet wird. Betroffen sind ihre Gegner und Feinde im innen- und außenpolitischen Bereich, die sowohl im direkt religiösen wie im übertragenen politischen Sinne dämonisiert werden, um gegen sie einen, „Kreuzzug“ oder „Jihad“ genannten, „Heiligen Krieg“ führen zu können."

Wenn der als Experte hinreichend ausgewiesene Wolfgang Wippermann mit dieser Definition richtig liegt, droht aus dieser Richtung in vielen islamischen Ländern Gefahr, und die Frage nach der Gefährdung westlicher Demokratien durch Islamisten ist eine Frage des Ausmaßes. Darüber sollte man ohne Unterstellungen und die Ablenkung durch den Hinweis auf "Islamophobie" streiten.

[cosmopol]

Naja, wenn hier ein principle of charity eingefordert wird: Dem Hinweis auf Islamophobie könnte auch einfach das Vorhandensein eben dieser zugrunde liegen. Um das zu checken, müsstest selbsterklärte "Islamkritiker" ihre Vorannahmen aber eben auch mal selbstkritisch hinterfragen.

Ansonsten hast du einen falschen Faschismusbegriff. Von faschistoid kannst du dahingehend sicher reden, Faschismus als Ideologie braucht mehr Vorrausetzungen. Zustimmung darin, das in vielen islamisch dominierten(!) Ländern gefährliche, teils theokratisch orientierte Störmungen des Islam die Macht haben. Aber eine Frage des Ausmaßes ist so ziemlich alles. ;)

[H.-G- S.]

Mit der Erklärung, Faschismus sei:

„Politik betreiben, die mit eindeutig faschistischen Ideologemen begründet wird“, kommen wir nicht viel weiter.

Aber der Aspekt der Dämonisierung des Anderen, um sich mglw. selber demgegenüber als sowas wie „der heroische Heilige“ zu stilisieren, könnte ein bemerkenswerter Hinweis sein,- in alle Richtungen.

[Senckbley]

Der Kommentar wurde entfernt.

[H.-G- S.]

Hallo taz!

Ohne den von Euch "entfernten" @senkbley-Kommentar, verliert @cosmos ins Schwarze treffende Entgegnung doch die Hälfte ihrer so exakt griffig gewesenen Bodenhaftung. Durch diesen analytischen Treffer war dieser abstruse @senkbley-Kommentar doch zur genüge außer Kraft gesetzt. Bei allem verdienten Respekt, aber manchmal solltet auch Ihr, den Blick für die Bodenhaftung nicht verlieren.-Jetzt aber mal wirklich! -Locker bleiben!

[Statler]

@H.-G- S. Danke für den Hinweis und die Kritik. Manchmal arbeiten wir unter Druck. Darunter leidet dann manchmal das Fingerspitzengefühl.

[Ella]

@H.-G- S. Und leider sieht's jetzt auch so aus, als hätte Cosmopol irgendwen beleidigt. Dabei bezog sich die entfernte Vokabel (weiß nicht mehr, welche es war) ja auf die beiden Attentäter in Lonson...

[H.-G- S.]

eben!

(der Plural von Darmausgang)

[cosmopol]

@Senckbley Nun, das irgendwelche [beleidigung entfernt, die Red.] sich antikoloniale Sprüche zu eigen machen, devaluiert jetzt aber keine antikoloniale Politik. Genausowenig wie der rote Terror und die bürgerliche Diktatur Lenins (frei nach Rosa L.) kommunistische Ideen entwerten (dafür müsste zumindest in beidne Fällen anders argumentiert werden). Da sollte mensch also schon differenzieren können. Ich finde das Thema (Post-)kolonialismus, Imperialismus etc ist kein sehr einfaches. Nach einschlägiger Erfahrung bzgl. aus dem Ruder gelaufener Nahost-Diskussionen möchte ich das aber, glaube ich, weder mit dir aber zB auch nicht mit Christine eingehender diskutieren. Nur darauf hinweisen, dass deine Schlüsse unlogisch sind. ;)

[bulk_reply2]

exakt das ist der denkfehler: natürlich entwertet der rote terror das gesamtkonstrukt sozialismus.

man kann sich nicht einzelne aspekte einer ideenlehre herauspicken (in dem fall sind es ja mehr fromme wünsche als wirkliche ideen) und das andere, negative, das nach der logik der ideologiestrategen ebenso notwendig dazugehört, damit das gute umgesetzt werden kann, ausblenden.

gegenstand der betrachtung ist immer das gesamtpaket; die einzelnen aspekte davon sind ineinander verschränkt.

aus diesem grund also wird es nie einen funktionierenden, real existierenden sozialismus geben.

aus dem gleichen grund gibt es heute keine real existierende islamische gesellschaft, die legitimen westlichen standards genügen könnte - wenn es sie jemals geben würde, so hätte sie mit dem islam, wie wir in heute kennen, nicht mehr viel gemein .

[Senckbley]

Der Mann auf der Straße versteht die Message, aber danke, dass Sie, Ella, uns den gleichen Sermon noch mal etwas gestelzter und, tja, akademischer überbraten.

Es gibt natürlich auch einen Grund dafür, weshalb vor allem der kolonialbesessene Westen seine Krallen so über die Welt hat ausstrecken können: Der Islam hat aus den bekannten Gründen technologisch seit 1000 Jahren nichts mehr auf die Reihe gekriegt, insbesondere keine weiterentwickelten Waffen. Ganz einfache Formel, selbst für eine Akademikerin wie Sie zu verstehen: Im Sonnenaufgang sich aufbäumende Schlachtrösser plus Kriegsgeheul, dabei nur Messer und Speere an der Seite – nix Kolonialismus. Geht einfach nicht, mangels Masse. Nur zur Zeit der Gründungsväter waren islamische Herrscher zum Überfall und zur Kolonialisierung von Nachbarländern in der Lage. Was heutige Ambitionen im Busen dieser Ideologie aber nicht ausschließt, im Gegenteil.

Und genau da kommen Leute wie Sie ins Spiel – sozusagen als 5. Kolonne, die sich in Europa der Gehirnwäsche ihrer toleranzbesoffenen Mitbürger widmet und den Slogan verbreitet, die armen Muslime wären Opfer des westlichen Kolonialismus, des Rassismus, der Intoleranz und sonst gar nichts. Und versuchen Sie lieber gar nicht erst, mir Verschwörungsdenken anzuhängen, ich weiß, dass sie es aus bestem Wissen und Gewissen tun. Kommt aber aufs Gleiche raus.

[cosmopol]

"aus den bekannten Gründen"

ah ja... genau so wie der Rest der Welt der "weißen Herrenrasse" (kolonialer Sprech) nichts entgegensetzen konnte. Abgesehen davon sind deine historischen Kenntnisse ziemlich... lose, um das mal wirklich sehr höflich auszudrücken. Das osmanische Reich als letztes Beispiel ist vielleicht noch ein Begriff. Da gäbe es jetzt noch ca 1000 Jahr mehr.

[Senckbley]

@ ELLA „Ideologen lieben es nun einmal ganz und gar nicht, wenn sie auf Widersprüche in ihrer schlichten Demagogie hingewiesen werden“

Ich werde mir Mühe geben, dies für Sie zu tun, selbst wenn Sie mich dann weniger lieb haben.

Ihre fortwährende Herumreiterei auf der europäischen Kolonialschuld hat nämlich, wie ich weiter unten schon andeutete, eine unappetitliche Nähe zu den Begründungen von Hasspredigern und islamistischen Mördern, weshalb sie gar nicht umhin kämen, ihre abscheulichen Taten im Auftrag des Islam zu begehen.

Als diese beiden Bekloppten letztes Jahr in Londonistan den Soldaten Lee Rigby nach Altvätersitte niedermetzelten, begründeten sie dies für die umstehenden Passanten mit der in die Kamera gestammelten Botschaft, dass Europa islamische Länder kolonialisiere, unterdrücke und sonstwie respektlos behandelte. Einer der beiden rechtfertige die Tat auf einem handgeschriebenen Spickzettel, indem er behauptete, dass die Menschen im Westen „direkt von der Invasion unserer Länder profitieren“. Weshalb wir also bitteschön verstehen sollten, dass „die Tage der internationalen Räuberei sich dem Ende näherten“.

[Ella]

Sehen Sie, genau das ist es, was ich unten mit "pawlowschen Reaktionen" meinte, Senckbley. Sie reagieren nicht auf Argumente, sondern ausschließlich auf Stichwörter, die Sie zum Anlass nehmen, Ihr Programm abzuspulen.

Tatsächlich habe ich unten die Kolonialzeit erwähnt. Allerdings in einem argumentativen Zusammenhang (nämlich als Reaktion auf Ihren Versuch, ein charakteristisches Eroberungsverhalten "des Islam“ aus dem indischen Mittelalter o.Ä. abzuleiten). Diesen argumentativen Zusammenhang ignorieren Sie selbstverständlich.

Stattdessen machen Sie aus meiner Erwähnung der Kolonialzeit erst ein "Herumreiten auf der europäischen Kolonialschuld", und im nächsten Schritt dann eine Nähe zu bestialischen Mördern.

Das ist nicht Diskussion, sondern Demagogie. Es ist auch nicht intelligent. Und ich bezweifle, dass Sie für die Effekte, auf die Sie setzen, hier das passende Publikum finden werden.

[Senckbley]

Ich ignoriere nur eines, Verehrteste: Ihre fortwährenden Versuche, die Kuh, die Sie selbst aufs Eis geschoben haben, halbwegs sicher wieder von dort herunterzubekommen.

Sie haben in Ihrem „argumentativen Zusammenhang“ (am 6.4. um 14:27) eindeutig und nachweislich versucht zu kaschieren, was die arabische Invasion historisch angerichtet hat (in Indien konkret in dem beschriebenen Zeitraum: 60 bis 80 Mio. Tote plus Vernichtung von Kulturgütern unfassbaren Ausmaßes), indem Sie den europäischen Kolonialismus wie eine Nebelwand vor jenen früheren Teil der Geschichte schoben. Und das alles, um eine kritische Beschäftigung mit den fragwürdigen und fortdauernden (!) Aspekten der hier inkriminierten religiösen Ideologie – vor der uns Herr Abdel-Samad so eindringlich warnt – zu verhindern.

[H.-G- S.]

Teil1 von 2

Was denn soll daran „Nebelwand“ sein?? Alles ist klar, deutlich und übersichtlich:

Hier eine von vielen, wissenschaftlich hell, klar und unmissverständlich deutlich verifizierten „inkriminierten Ideologien“ christusgläubiger Westeuropäer, die so gerne ihre muffig-konservativ eigene, samt die ihrer kaiserlichen Hoheitswürde, als ihre „Kultur und Religionsvorstellungen“ in zu erobernden, hilflosen „Heidenländern“ ausgebreitet hätten:

„Die Kriegführung Trothas zielte auf die vollständige Vernichtung der Herero ab („Ich glaube, dass die Nation als solche vernichtet werden muß“) und wurde darin von Kaiser Wilhelm II. unterstützt, sein Vorgehen gilt in der Wissenschaft daher als erster Völkermord des 20. Jahrhunderts. Der Genozid wurde durch die von der Generalversammlung der Vereinten Nationen 1948 beschlossene Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes als Völkermord anerkannt.“

So könnte man das jetzt immerzu weitermachen, mit der wahrhaftig auch drastisch zu inkriminierenden christlichen Ideologie, der so oft tonangebend seienden, blutsäuferischen Kulturexporteure. (Zeig mir deine Dämonen, ich zeig dir meine).

[Senckbley]

@H.-G- S. Danke für Ihre Fleissarbeit. Das Weltgewissen wird Sie erhören, aber vorerst reden wir über den Islam.

[H.-G- S.]

@Senckbley Neenee- mit deiner ewigen Filibustereitaktik lassen wir dich hier ab jetzt mal allein.

[Ella]

Was soll man tun? Dagegenfilibustern?

Ich finde, es gibt spaßigere Freizeitbeschäftigungen.

Denn "Diskussionen" mit Senckbley laufen nun mal so:

S: Es ist typisch für "den Islam", x zu tun!

V: Nein, es ist nicht typisch für "den Islam". Auch die Europäer haben x getan. Das ist noch gar nicht lange her.

S: Aha!! Sie bestreiten also, dass x stattgefunden hat!!

V: Nein, ich bestreite nicht, dass x stattgefunden hat, ich bestreite, dass x typisch für Moslems ist, denn, wie gesagt, auch die Europäer haben...

S: Wir reden hier jetzt aber nicht über die Europäer, klar? Wir reden hier über den Islam!!!

(S=Senckbley, V=verzweifelter Diskussionspartner)

[Senckbley]

Eine kurzweilige kabarettistische Einlage. Verhaltener Applaus. Hüsteln.

Doch zurück auf die Bühne des Lebens: Niemand behauptet, dass ein bestimmtes Verhalten X typisch für Moslems sei. Nicht wahr, jeder kennt welche. Meine Bekanntschaften sind, soweit ich es sehen kann, in der Moderne angekommen. Gute Leute, vor allem die mir bekannten Iraner.

Was sich jedoch leider nicht vom Islam als solchem behaupten lässt. Dort, im Umfeld der "Believer" und der Palästinenserfreunde finden sich die X-typischen, jahrhundertealten und nie ad acta gelegen Eroberungsambitionen, um die es hier geht.

Sie müssten demnach Ihre humoreske Szene ein wenig umschreiben, aber das würde dann schon auf Kosten der Unterhaltung gehen.

[bulk_reply2]

@Senckbley thumbs up!

[H.-G- S.]

Teil 2 von 2:

z.Zt. sind die westlichen Staaten ja intensiv mit den von dir sogenannten „fragwürdigen und fortdauernden (!) Aspekten“ ihrer nunmehr aufs neue prononcierten Ideologie beschäftigt, die Obama mit seiner Rede hinsichtlich des seinerzeit beabsichtigten Militärschlages gegen Syrien so auf den Punkt gebracht hatte: „Wir sind die Vereinigten Staaten von Amerika und sind bereit uns für eine Welt einzusetzen, in der wir leben möchten." Bedeutet also wohl eher, eine Welt unter dem star spangled banner als unter dem Halbmond. Na dann Gute Nacht Mattes. Eurabia zwar in weiter Ferne, aber der amerikanische Stiefelauftritt schon überall zu hören—Ich schlage vor, du verdrückst dich mal so langsam von dieser Seite hier, denn hier dürfte für deine speziellen Angstschürereiabsichten nicht mehr viel bis gar nichts, zu holen sein.

[Ella]

Ich finde es sehr anstrengend mit Ihnen, Senckbley.

Nicht nur, weil Sie ständig haarscharf am vorher Gesagten vorbei antworten, sondern auch, weil Sie so gar keinen Sinn für Logik haben.

Was diese Diskussion leider sehr, sehr mühsam macht. Deshalb wird dies auch meine letzte Anwort an dieser Stelle sein.

Also:

Wenn Sie sagen,:"Aus a folgt b", und ich antworte Ihnen: "Das ist falsch (weil etc.)", dann sage ich damit nicht: "a ist nicht wahr". Das Bestreiten einer Implikation ist nicht gleichbedeutend mit dem Bestreiten des Antezendenz.

Dazu, ob die "arabische Invasion" in Indien sich so abgespielt hat, wie Sie sagen, habe ich entsprechend kein einziges Wort verloren. (Würde ich auch nie, denn ich habe vom indischen Mittelalter keine Ahnung und das eigens für diese Diskussion zu recherchieren, ist mir zu aufwendig.)

Ich habe mich vielmehr darüber geäußert, ob aus den Ereignissen im Mittelalter auf dem indischen Subkontinent das gefolgert werden kann, was Sie daraus folgern wollen.

So, und das war es jetzt von meiner Seite aus. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend...

[Senckbley]

„Ich finde es sehr anstrengend mit Ihnen, Senckbley.“

Das will ich stark hoffen. Ihre eigene Logik zeigt nämlich klaffende Haarrisse. Beantworten Sie mir dies: Wie können Sie guten Gewissens die „Antezedens“ (der arabisch-islamischen Invasion in Indien) zumindest nicht bestreiten, wenn Sie gleichzeitig wohlgelaunt behaupten, von diesem Thema und damit von der geistigen Triebfeder der damaligen Invasion keine Ahnung zu haben? Schlimmer noch: Wie können Sie mit diesem mangelnden Grundwissen angesichts der unbestrittenen zeitüberspannenden (nein: ewig gültigen) Kohärenz dieses Glaubens implizieren, dass aus A (islamischer Herrschaftsanspruch in Indien) nicht B (islamischer Herrschaftsanspruch in Europa) folgt? Weil 500 oder 1000 Jahre dazwischenliegen?

Sweet dreams!

[Senckbley]

"Herr Wilders ist jedoch definitiv ein begnadeter Demagoge."

Ach, definitiv? Was war dann mit den beiden Häuptlings-Knallschoten der PvDA ("Arbeiterpartei"), die vor ein paar Jahren erzählten, marokkanische Jugendliche besäßen ein "ethnisches Monopol" auf Belästigungen und zur Last fallende Marokkaner müssten "erniedrigt" werden?

[cosmopol]

@Senckbley Ach. Hat Wilders denn ein Rassismus-Monopol?

[bulk_reply2]

dieser thread war für mich nun wirklich ein lehrreicher exkurs in die abgründe menschlicher beschränkt- und verbohrtheit.

dieses pseudonym ist nunmehr mein drittes.

meiner erstes, "markus aureehl", wurde "unter moderation" (schönes wort) gestellt, kommentare von mir wurden sehr verzögert, später überhaupt nicht mehr freigeschaltet (der bewährungshelfer hatte wohl keine lust mehr). eine mail an die moderation blieb unbeantwortet.

mein zweites, "bulk_reply" wurde, kunststück, von einer sehr speziellen foristin als ehemals "Markus Aureehl" entlarvt und, brave kommunardin die sie ist, natürlich sofort gemeldet.

der leser kann sich selbst ein bild machen, ob "bulk_reply" die nettiquette nicht eingehalten hat..

in der zwischenzeit greift besagte foristin weiter ihre "gegner" im thread auch sehr persönlich an.

eine weitere mail an die moderation blieb unbeantwortet.

mein rat: wundert euch nicht, wenn der ein- oder andere forist plötzlich verstummt - möglicherweise hat man ihm den stecker gezogen.

insgesamt macht mich das wirklich sprach- und fassungslos - was selten passiert.

die taz kann ihr hausrecht natürlich beliebig handhaben, ihrem selbstgewählten anspruch wird sie dadurch nicht gerecht und sie tut sich damit keinen gefallen.

wie man auch gerade an diesem thread sieht, lebt ein diskurs doch von der kontroverse.

die alternative wäre ein sauerstoffloser, inzestuöser brutreaktor der immergleichen foristen und ihrer immergleichen sprüche.

ich glaube auch nicht, dass dieses absurde theater im sinne des autors dieses artikel, andreas fanizadeh, ist.

wenn die moderation souverän wäre, würde sie diesen kommentar stehen lassen...

(was umgekehrt nicht bedeutet, dass das stehenlassen lassen alleine schon souveränität bedeutet...)

ich empfehle mich

[Eine rechte Dummheit]

@ Logiker:

Du wirfst also der Moderation vor deine Beiträge ständig ohne Grund zensiert zu haben. Aha.

Wenn es wahr wäre das die Moderation es gezielt auf dich und deine Meinungsfreiheit abgesehen hätte: Warum sollte dann die Moderation ausgerechnet einen Beitrag von dir freischalten in dem du dich öffentlich über die Moderation beschwerst? Hm?

Passt echt super zusammen ne?

Du willst dich doch nur als Opfer in Szene setzen.

[bulk_reply2]

@bulk_reply2 die posts von "bulk_reply" waren so was von sauber und aseptisch, aber ein stellensucher hat ein absolut harmloses zitat ergoogelt und klonovsky (ein moderat rechtskonservativer, von nazis soweit entfernt wie die erde vom mond) als autor gefunden.über diesen blindwütigen selbstgerechten verfolgungseifer könnte man nur noch kotzen.

[Senckbley]

@bulk_reply2 Ich muss mal eine Lanze für die TAZ brechen. Gerade bei der Kommentarfunktion sehe ich eine sehr weitreichende Toleranz gegenüber nicht "linientreuen" Aussagen. Das findet man bei anderen vorgeblich pluralistischen Blättern heute nicht mehr.

[bulk_reply2]

zur moderations-toleranz können wir uns vielleicht darauf einigen, dass unter den blinden der einäugige könig ist. es gibt grosszügigere moderationen, aber auch viele rigidere.

trotzdem sind die double standards unübersehbar. sie hat es bisher noch nicht getroffen, aus irgendeinem grund - schön für sie.

sie machen einen notwendigen job, aber ich beneide sie nicht, den stein jeden tag aufs neue auf den berg zu rollen.

die diskussion über dieses thema, nicht nur hier im thread, sondern generell, ist vollständig durch, der patient ist austherapiert, alles ist mehrfach gesagt, das offensichtliche ist förmlich mit händen greifbar - egal.

in so einer situation fragt man sich eben schon, im zweiten schritt, wass die leute antreibt.

so kam's zu meiner rudimentären typologie (s.u.).

so, das war jetzt aber wirklich mein allerletzter beitrag.

[Senckbley]

Nee, nu bleib'n Se ma ;-)

Der Patient wird wiederbelebt. Auch bei den Ultratolleranten könnte noch mal eine Hirnzelle überlebt haben.

[Ella]

@bulk_reply2 Da Sie offensichtlich mich meinen: Ich habe Sie zwar erkannt, aber ganz bestimmt schreibe ich wegen Leuten wie Ihnen keine Mails an Moderatoren.

[bulk_reply2]

fühlen sie sich angesprochen? dann habe ich sie doch richtig beschrieben.

"markus aureehl" haben sie um 10:35 uhr tapfer entlarvt, die mail von der moderation ist von 10:38 uhr.

es passt auch sonst alles ins bild.

[Ella]

Sie sollten inzwischen gemerkt haben, dass Sie mit Ihren Provokationsversuchen bei mir nicht landen können.

Sie haben eine unwahre Behauptung aufgestellt, die habe ich korrigiert, und mehr habe ich mit Ihnen nicht zu besprechen.

[H.-G- S.]

Was steht denn so drin, in dieser mail von 10:38? Und passt wirklich "auch sonst alles ins Bild"?? -- Achtung, hier dein unten gemachter Versuch eines Ethosangriffs auf @cosmo:

"wenn man sehr konkrete anschuldigungen macht, dann sollte man sie auch konkret belegen können, ansonsten sind es haltlose unterstellungen"

[H.-G- S.]

" ...die abgründe menschlicher beschränkt- und verbohrtheit"- ??

-- Je nun.--

Werden ja nun ohne dich hier weniger sein.

(Obwohl auch deine durchaus "lehrreich" waren.)

[cosmopol]

Ich persönlich finde es, nach allem was du dir hier an menschenfeindlichem Unsinn geleistet hast, mehr als angemessen. Das du dich gerade als "Sauerstoff gegen immergleiche Sprüche" verstehst, ... made my day. :D

Na da, auf (hoffentlich Nimmer-) Wiedersehen und noch viel Spaß mit dem Herbeihalluzinieren des untergehenden Abendlandes. ;)

[bulk_reply2]

wenn man sehr konkrete anschuldigungen macht, dann sollte man sie auch konkret belegen können, ansonsten sind es haltlose unterstellungen - nennen sie mir eine menschenverachtende aussage von mir. es wird ihnen nicht gelingen.

sie verwechseln mich (und auch andere) mit ihrer projektion eines pi-lesenden abziehbildes.

[cosmopol]

Das ist natürlich der Nachteil an einer Zensur rassistischer Posts, dass diese dann von jemandem der keinen Zugriff darauf hat nicht als Beleg angeführt werden können. Den Ball gebe ich also gerne an die Redax weiter.

Trotzdem ist deine Unterstützung eines "Islamfaschismus"-Begriffes und eines stereotypen Islambildes in dem der religiöse Expansionismus und Terror zum absoluten Kerninhalt stilisiert wird unten in bestimmt 100 Beiträgen verankert. Die können sich Leute die es interessiert gerne selber zusammensuchen. ;)

[Der Sizilianer]

@ SENCKBLEY, 06. April 2014, 10:15

[Der Sizilianer]

Herr Wilders ist kein „Monster“, sondern ein Mensch. Wo bitte soll ich Herrn Wilders denn als „Monster“ dargestellt haben?

Ich habe lediglich einige von vielen Widersprüchlichkeiten kritisch aufgezeigt, die ich relativ typisch für das von Ihnen vertretene politische Spektrum finde. Herr Wilders schien mir da - aufgrund seiner Vorreiterrolle und seiner politischen Bedeutung für dieses Spektrum - ein einschlägiges Beispiel zur Veranschaulichung der verlogenen Scheinheiligkeit zu sein, mit der in solchen Kreisen häufig argumentiert wird. Es geht mir also weniger um Herrn Wilders als Person - und dementsprechend bereitet mir dieser Mensch auf keine „schlaflosen Nächte“. Wie schon gesagt – ich halte Herrn Wilders politischen Zenit eh für überschritten.

Stattdessen habe ich den deutlichen Eindruck: Eigentlich haben Sie meiner Kritik nicht viel entgegenzusetzen – und deswegen versuchen Sie nun, sich irgendwie herauszureden.

Sie WOLLEN meine Fakten nicht widerlegen?

Faule Ausrede.

Ich denke, Sie KÖNNEN sie nicht widerlegen.

Und das wollen Sie nicht eingestehen.

Deswegen versuchen Sie, meine Kritik als „überschießendes politisches Immunsystem“ abzubügeln und die Fakten, die ich benenne, als „subjektive Eindrücke“ abtun.

[Der Sizilianer]

Ihre Frage nach den Gründen für die politische Attraktivität von Herrn Wilders für viele Menschen (nicht: „einen Großteil der Menschen“) in den Niederlanden lässt sich meines Erachtens nicht mit einer simplen Entweder-oder-Suggestion beantworten.

Nein, die Wählerinnen und Wähler der PVV sind nicht alle „verkappte Nazis“ - und nein, Herr Wilders ist wahrscheinlich auch kein Faschist. Herr Wilders ist jedoch definitiv ein begnadeter Demagoge. Das erklärt zumindest einen Teil seines Erfolges. Dann dürften ökonomische Krisenaspekte eine Rolle spielen – u. a. eine zunehmende soziale Spaltung der Gesellschaft, ein neoliberales Abschmelzen des Sozialstaats und eine Erosion der Mittelschicht. Entwicklungen, die z. T. berechtigte Ängste bei den Menschen auslösen - für die Sündenböcke gesucht und gefunden werden … da trägt die Hetze von Herrn Wilders dann nicht unwesentlich zu bei. Die z. T. auch auf durchaus vorhandene Integrationsprobleme bei und mit Migrantinnen und Zuwanderern verweisen kann. Dafür aber keine menschenrechts- und demokratiekonformen Lösungen anbieten kann und will … Der 11. September und die Ermordung Theo van Goghs durch Islamisten haben die Situation in den Niederlanden dann eskalieren lassen.

Soweit eine recht grobe und lückenhafte Analyse von mir.

[Ella]

"Begnadeter Demagoge" erscheint mir ein wenig verharmlosend. (Ich weiß, Sie meinen's nicht so.) Vielleicht ist er kein Faschist (hängt von der Definition von "Faschismus" ab), aber er ist auf jeden Fall ein Rassist und ein Rechtsextremer .

Und ich finde, das muss man auch aussprechen.

[H.-G- S.]

..."hängt von der Definition von ´Faschismus´ab"...

Warum so zaghaft?

Dürfte doch Konsens sein, dass das jemand ist, der die totalitäre Macht über andere Menschen ausübt oder anstrebt.

[cosmopol]

Naja, mal abgesehen davon das ich den Begriff "Totalitarismus" in vielen Verwendungsweisen für Schwachfug halte, nein, nein, das ist nicht der Faschismus. Und was dann?

Der Mathias W. hat da zB 'ne nette Seite zu: http://faschismustheorie.de/

[H.-G- S.]

Naja, wenn er oft "Schwachfug" ist, wär´s nötig ihn mal zu plausibilisieren, denn eliminieren geht ja wohl gar nicht, weil immerhin damit eine Sphäre der gesellschaftspolitischen Machtmöglichkeits-Beschaffung unter die Lupe genommen werden soll. (zum Link klick ich später)

Die Hin u. Her- Umkehrereiversuche zwischen Faschismus u. Kommunismus sind ja legendär.

Aber wenn hier geäußert wurde: "..vielleicht ist er kein Faschist oder vielleicht doch..", angeblich wegen der begrifflichen Definitionsschwierigkeiten, dann sollte man doch bitte mal beachten, dass dieser Begriff gerade hier in diesem Thread ungezählte male herumgeistert. Und da hier im Forum nicht selten dieselben Teilnehmer debattieren, wär´s mal Zeit sich auf Klartext zu verständigen wann denn das Prädikat „Faschist“ fällig wäre .

Ich meinte hier jedenfalls mit „totalitär“: Auf allen Daseins Ebenen in einem Gesellschaftssystem den physischen und psychischen Kontrolldruck ausüben zu können. Dazu gehört fundamental auch, ein andauerndes indoktrinierendes Sperrfeuer auf die Menschen als Subjekte, um in ihnen dadurch das bejahende Gefühl der Objekthaftigkeit entstehen zu lassen, z.B. Ihr solltet besser Angst haben, weil…(ok das führt jetzt ins textuelle Massivgebirge aber siehe oben meine Anmahnung zu „Klartext“—man lernt ja nie aus.

[Ella]

@cosmopol Da muss man sich aber auch erst sehr, sehr mühsam durchackern. Was ist es denn nun?

[Dempsey Rae]

Man kann sich fragen, wie viele der Forumteilnehmer sich noch auf das vor 8 Jahren veröffentlichte "Manifest der 12" einigen könnten ( http://www.welt.de/print-welt/article201259/Manifest-der-12-Gemeinsam-gegen-den-neuen-Totalitarismus.html ). Dass es damals ausgerechnet in der "Welt" veröffentlicht wurde, spricht nicht dagegen, sondern nur dafür, dass Therry Chervel Recht hatte, als er schrieb: "Die Linke hat in der Frage des Islamismus ihre Grundsätze aufgegeben".

[cosmopol]

@Dempsey Rae Wie wäre es, so als Ergänzung, mit dem "Manifest der Vielen" ;)

[Der Sizilianer]

DIESE Leute haben wenigstens verstanden: Der zentrale Kern, das oberste Ziel eines jeden religiösen Fundamentalismus ist die THEOKRATIE. Nicht die Ideologie der „Rasse“ und ihr weltweiter „Überlebenskampf“, wie beim Faschismus der Fall. Falls Sie die Diskussion verfolgt haben ist Ihnen wahrscheinlich aufgefallen: Sogar solche Banalitäten werden im Allgemeinen von selbsternannten „Islamkritikern“ rechter Coleur übersehen oder sogar bestritten. Stattdessen setzen Islamhasser wie Wilders, Stürzenberger und Co. sogar noch eins drauf und wollen uns allen Ernstes die gesamte Religion Islam als „Faschismus“ verkaufen … was für ein himmelschreiender und zutiefst unlogischer Blödsinn.

Auch in anderen Punkten finde ich das Manifest gelungen. Es grenzt sich beispielsweise deutlich gegen Vorstellungen ab, es handele sich um einen „Kampf der Kulturen“. Es beschreibt den religiösen Fundamentalismus im Islam als Gegner – und nicht die gesamte Religion. Auch das klare Unterschiede zum politischen Spektrum rund um Herrn Wilders und Co.

Sowieso finde ich Forderungen nach Säkularismus, Laizismus, Aufklärung, Demokratie und nach einer Bekämpfung von religiösem Fundamentalismus außerordentlich begrüßenswert. Von sinnlosen und zutiefst anachronistischen Faschismus-Vorwürfen gegen Religionen halte ich jedoch überhaupt nichts - denn sie tragen m. E. nichts zum Verständnis und zur Überwindung der Probleme bei, die uns Religionen und religiöse Fundamentalismen bereiten.

Schwach finde ich das Manifest beispielsweise wenn es das Vorhandensein von irrationalen Ängsten gegenüber Muslimen oder dem Islam in Teilen der Bevölkerung grundsätzlich leugnet. Kann man es etwa nicht als Islamophobie bezeichnen, wenn z. B. jeder „muslimisch“ aussehende Mensch ängstlich unter Terrorverdacht gestellt wird, dem man im Bus, im Geschäft oder sonst wo begegnet?

[Ella]

Wobei man zu diesem "Manifest" eben wissen muss, dass das dort Formulierte offensichtlich der kleinste gemeinsame Nenner war.

Ich kenne zwar die meisten der Unterzeichner nicht, weiß aber von Hirsi Ali, dass sie sich eben genau weigert, zwischen Islam und Islamismus zu unterscheiden. Und das ist einer der Punkte, an denen sich die antimuslimische Hetze ganz klar festmachen lässt.

[bulk_reply]

irrtum, der unterschied lässt sich an der unterscheidung von individuum und idee festmachen.

wenn islam frieden bedeutet (ich höre das oft), dann wäre islamismus doch so etwas wie der frieden plus? der weltfrieden?

watt ham wa jelacht...

[Der Sizilianer]

Zudem erwarte ich angesichts einer grassierenden Muslimfeindlichkeit in Europa von jedem an ernsthafter Aufklärung interessierten, seriösen Religionskritiker bzw. jeder entsprechenden Religionskritikerin eine deutliche, öffentliche Positionierung:

Wo endet die "aufklärerisch verstandene Kritik am Islamismus"? Und wo beginnt die "Propaganda europäischer Muslimfeindlichkeit", das Ressentiment, der angstgeschwängerte Hass?

Ayaan Hirsi Ali beispielsweise scheint inzwischen das Bewusstsein für die Bedeutung dieser No-go-Linie verloren zu haben, wenn sie sich öffentlich auf ein anderes Manifest – das Manifest des militanten Islamhassers Breivik beruft …

http://www.cicero.de/salon/wie-ayaan-hirsi-ali-breiviks-massenmord-erklaert/49381

Äußerst bedauerlich finde ich.

[Senckbley]

@Der Sizilianer Das muss andersrum laufen: Die normalen Muslime, also insbesondere die nur noch folkloristisch dieser Richtung Anhängenden müssen sich überzeugend positionieren. Sie leben in Europa und profitieren von dessen Werten, dann sollen sie sich auch eindeutig zu ihnen bekennen. Da hapert's noch.

[Dempsey Rae]

@Der Sizilianer Es ist vielleicht sogar unverzeihlich. Weder Islam noch Islamkritik verdienen Rabatt. Aber man sollte eben auch keinem von beiden die Berechtigung bestreiten. Die informelle Zensur, von der die Rede ist, mag es nicht geben, aber manche Teilnehmer des Forums sprechen sich je geradezu schon für eine formelle aus. Sie liegen damit auf einer Linie mit den Angriffen auf die Meinungsfreiheit in vereinzelten Beiträgen im "Manifest der Vielen", das sich so den Verdacht zuzieht, einer "Diktatur der beleidigten Leberwürste" das Wort zu reden. Mit der Parole "Sarrazin, halt's Maul!" dürfte man erheblich zur Steigerung der Auflagen dieses Unsympaths beigetragen haben. Das einzige Motiv: man will sich als "Engel der Verfolgten" aufspielen und übersieht großzügig die Verfolgung, der Kritiker und Apostaten in vielen islamischen Gemeinschaften weltweit ausgesetzt sind. Ein an sich fragwürdiger Kampfbegriff wie "Gutmenschentum" gewinnt allmählich an Überzeugungskraft.

[cosmopol]

@Dempsey Rae Wie haben unterschiedliche Bücher gelesen... ;)

[Ella]

Bedauerlich vielleicht, aber nicht überraschend.

Breivik hat sich in seinem Manifest auf u. a. auf Hirsi Ali berufen. Dass ein Terrorist die geistigen Väter und Mütter seiner Ideologie so genau benennt, ist eine Ausnahme - und es hat diese Leute in Bedrängnis gebracht. Denn Hass zu predigen ist zwar ihr Geschäft, aber sie wollen dennoch nicht als Hassprediger gelten.

Und so hat Hirsi Ali, wieder in exakter Übereinstimmung mit der Selbstlegitimation Breiviks (und sich dieser somit anschließend), obskure "Anwälte des Schweigens", die eine "informelle Zensur“ über Europa verhängt hätten, zu eigentlich Verantwortlichen erklärt. "Because all outlets to express his views were censored, he says, he had no other choice but to use violence."

(Kein Wunder, dass Broder, auf den sich Breivik ebenfalls berufen hat, da begeistert klatschte.)

Der Witz ist, dass diese Behauptungen einer "Zensur" (aufgrund derer Breivik keine andere Wahl gesehen hätte, als zu töten) von einer Frau kamen, die gerade von einem der größten Medienkonzerne des Landes einen Preis verliehen bekam...

[Senckbley]

"Dass ein Terrorist die geistigen Väter und Mütter seiner Ideologie so genau benennt, ist eine Ausnahme"

Islamterroristen tun das jeden Tag.

[Senckbley]

@DER SIZILIANER

Nein, gesunder Menschenverstand ist, wenn mir vier Finger vorgehalten werden und ich sage, dass es vier sind und nicht fünf. Wenn mich jemand durch die immerwährende Elektroschock-gestützte Behauptung, dass es fünf wären, tatsächlich zu einer solchen Falschaussage bewegt, wurde mir der gesunde Menschenverstand offensichtlich abtrainiert. Weiterhin zu behaupten, es wären vier Finger, käme dann in diesem Orwell`schen Sinne einem „Gedankenverbrechen“ gleich.

Wilders geht bezüglich des Islam nach wie vor davon aus, dass ihm vier Finger vorgehaltenen werden und nicht fünf, wie seine Gegner im politischen Spektrum, insbesondere der unselige Alexander Pechtold von D66 behaupten. Dazu gehört natürlich auch die Diffamierung von Wilders und das Errichten eines Cordon sanitaire um seine Person. Das zieht bei einigen Wählern, kann aber die Wirklichkeit in den Niederlanden des Jahres 2014 nicht ausblenden. Sie können ja gern mal mit Ihrem Hündchen (sofern Sie eins haben) an einer Amsterdamer Moschee vorbeigehen – viel Spaß dabei, vielleicht schütteln wir uns ja noch mal eines Tages die Hand. Es gibt da irgendwo im Netz auch ein interessantes Video von einem Besuch Wilders' im sogenannten Sharia-Dreieck von Den Haag. Immerhin stellt sich der Mann der Realität und redet mit den letzten niederländischen Ungläubigen, die in diesem Viertel noch wohnen, während Pechtold & Co sich längst mit der „Tatsache“ abgefunden haben, dass der Islam „dazugehört“ und vier Finger fünf seien. Fouad Sidali von der „linken“ niederländischen PvDA vergleicht Wilders sogar mit dem Hitler! Und das, obwohl die Nazis aus dem Gefühl des gemeinsamen ideologischen Urgrunds gemeinsame Sache mit arabischen Nationalisten gemacht haben.

[bulk_reply]

die sache mit den vier bzw. fünf fingern trifft die situation...

die eskalation geht wie folgt:

1) die lüge.

2) der zwang bzw. äussere druck, die lüge nachzubeten.

3) die lüge inzwischen selbst zu glauben.

4) vergessen zu haben, was es vor der lüge gab.

wenn jeder im forum sich zuweilen auf einen eigenständigen gedanken ( das hat auch mit stolz, mit thymotischer selbstbehauptung zu tun) zurückbesinnen würde wären wir weiter.

zum begriff des thymotischen:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/zorn-und-zeit-von-peter-sloterdijk-wenn-ganze-kulturen-sich-beleidigt-fuehlen-1380330.html

[Eine rechte Dummheit]

... schreibt jemand, der sich bemüht, einen anderen Taz-Kommentarthread als Plattform für die Thesen des neurechten Autors Michael Klonovsky zu instrumentalisieren:

http://taz.de/!136190/#bb_message_3111326

Selbstverständlich ohne Quellenangabe.

Es stellt sich also die Frage: Wer ist der, der hier lügt und versucht zu manipulieren?

Zu Klonovsky siehe z. B.

http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Klonovsky#Kontroversen

[bulk_reply]

als zitat war die passage gekennzeichnet, von wem es war ist vollkommen unerheblich, es zählt der inhalt.

wenn für sie wikipedia (hinter welchem nicht der liebe gott, sondern auch nur menschen mit manchmal auch sonderbaren politischen ansichten stehen) die DIN-und prüfbehörde für's freund-feinddenken ist... nun ja.

[Eine rechte Dummheit]

Wikipedia arbeitet transparent mit Quellenangaben - die man dann überprüfen kann.

Etwas, was man offenbar von dir nicht behaupten kann.

[bulk_reply2]

die quellenangabe für z.b. klonovsky ist z.b. seine website selber.

diese ständige belegerei ist vollkommen sinnlos.

die atomwaffe im forendiskurs, nämlich, dass irgendein schlimmer finger schon klonovsky et. al. zitiert hat, langweilt auf die dauer. gegen solches zitieren ist niemand gefeit.

wir könnten uns hier 50% blindleistung sparen, wenn wir einen text wirken lassen und als das nehmen, was er ist.

[bulk_reply]

ein teil eines milieus, das sich für links hält, ist unentwegt mit entlarven, querverweise aufzeigen, cui-bono-fragen beschäftigt.

tja, eine lebensaufgabe braucht der mensch eben.

[Eine rechte Dummheit]

Neurechte Verschwörungstheoretiker werfen anderen die "cui-bono-frage" vor? Lustig!

Du zeigst mir mit deinem Kommentar nur, das du dich über mich ärgerst. Was mich wiederum freut.

[bulk_reply2]

ja, zurecht ärgere.

im übrigen habe ich nach cui-bono nie gefragt. ich hab's nicht so mit verschwörungstdenken, ich glaube eher an gruppendynamische prozesse und innere zwangsprozesse.

sie sollten nur auf das eingehen und bezug nehmen, was ich geschrieben habe. wenn bestimmte schlüsselworte oder haltungen eine assoziationskette bei ihnen in gang setzen, an deren ende ihr lieblingsabziehbild ihres lieblingsgegners steht, dann ist das ihr problem. leider ist das sehr typisch für das rezeptionsverhalten im forum.

[bulk_reply]

der verlauf dieses threads lässt mich ratlos zurück.

senckbley weisst auf gesellschaftliche reibungen und spannungen hin, die ja nun nicht geleugnet werden können.

das gemeinsame bei dieser art spannung ist der islamische kulturelle hintergrund, das sieht und darauf beruft sich die islamische community ja selber.

darauf setzt eine kakophonie von stellensuchen, haarspaltereien und polemiken ein, die uns letztlich mitteilen möchte, dass der islam mit dem islam nichts zu tun hat...

verrückte welt.

[cosmopol]

@bulk_reply Vielleicht die Diskussion einfach noch mal lesen... mir scheint, das geschah bislang eher selektiv. ;)

[Ella]

@cosmopol Vielleicht kennt er die Diskussion ja schon. Mich erinnert er jedenfalls sehr an einen gewissen "Markus Aureehl"...

[bulk_reply]

danke, habe ich gemacht. ich komme zu keinem anderen ergebnis.

dass es eine art vulgärer "islamkritik" gibt, hinter sich nichts anderes als xenophobie versteckt ist unbestritten.

bei keinem der foristen konnte ich das hier erkennen.

mein eindruck ist eher, dass hier ein abziehbild, ein popanz projiziert hat, mit welchem man dann scheinbar leichtes spiel hat.

[Der Sizilianer]

Also ich stelle fest: Nach wie vor herrscht bei Ihnen „5 vor 12“- Alarmismus und der Untergang des Abendlandes steht unmittelbar bevor.

Und: Keine Antwort ist auch eine Antwort. Deswegen sind Ihnen offenbar auch die offensichtlichsten Scheinheiligkeiten und Widersprüchlichkeiten, die hier exemplarisch vor allem am Beispiel Wilders für das von Ihnen vertretene politische Spektrum veranschaulicht wurden, vollkommen egal.

Paktiererei mit der extremen Rechten? Egal.

Stillschweigende Duldung christlicher oder anderer religiöser Fundamentalismen? Egal.

Fehlender glaubwürdiger Einsatz für Frauen- und Homosexuellenrechte? Egal.

Forderungen nach Abschaffung von wesentlichen Grund- und Menschenrechten für Millionen von Menschen? Egal.

Verweigerung von Basics parlamentarisch-demokratischer Mitbestimmung? Egal.

Autokratischer Führungsstil? Egal.

Antimuslimische Hetze? Egal.

Aufrufe zur Gewalt bis hin zu Aufforderungen zum Bürgerkrieg „gegen den faschistischen Islam“? Egal.

Eine offensichtlich zutiefst unlogische und dämonisierende Gleichsetzung von Islam und Faschismus? Egal.

…

Aber klar: Herr Wilders ist für Sie das arme, arme „diffamierte“ und ausgegrenzte Opfer. Schnüff.

Der mit dem „gesunden Menschenverstand“. Alle Kritikerinnen und Kritiker deshalb per definitionem: Entweder nicht richtig im Kopf oder dumm. Argumente? Egal.

Alles eine Riesenverschwörung: Der Politik, der Medien … 1984 lässt grüßen! Hab ich übrigens auch mit Gewinn gelesen. Könnte ich mir jetzt auch meinen BIG BROTHER drauf zurecht reimen … aber ich lass es. Denn ich zweifele, dass das wirklich zu mehr Sinn für die Realität führt.

Geert Wilders – eine Ikone, ein Messias geradezu, dem man in Ihren Kreisen alles nachsieht. Traurig. Man meint offenbar ernsthaft, die Werte der Aufklärung zu retten, indem man gegen die Werte der Aufklärung vorgeht.

Was für eine Verblendung.

[Senckbley]

@Der Sizilianer Wilders muss Ihnen mehr als eine schlaflose Nacht bereitet haben, wenn Ihr politisches Immunsystem so überschießend auf ihn reagiert. Ich will Ihre subjektiven Eindrücke gar nicht Punkt für Punkt widerlegen (dazu müssten Sie sich an einen Facharzt für Immunologie wenden), aber haben Sie sich schon mal gefragt, wie dieses von Ihnen gezeichnete Monster so attraktiv für einen Großteil der normalen Leute in den Niederlanden sein kann? Sind das alles verkappte Nazis oder haben die einfach nur die Schnauze voll von der Politik des scheunentorweiten Offenstehenlassens für den politischen Islam, mit allen sich daraus ergebenden negativen und schon lange spürbaren Folgen für die in den Niederlanden so ausgeprägte Kultur der Toleranz?

[Ella]

Uiuiui - erstaunlich, wieviele Cyberspace man verbrauchen kann, um zu sagen, dass Wilders Recht hat aus dem einfachen Grund, dass er Recht hat!

(Der Vergleich mit Hitler - falls im Sinne einer Gleichsetzung gebraucht - ist überzogen - nicht jeder Rassist ist gleich ein Massenmörder. Aber jemand, der den Koran mit "Mein Kampf" gleichsetzt, und damit alle Moslems auf eine Ebene mit Nazis stellt, sollte das verkraften...)

[Senckbley]

Churchill hat die beiden Bücher auch verglichen und ist zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen.

http://books.google.de/books?id=JjvnPJnk57cC&pg=PA50&lpg=PA50&dq=%22here+was+the+new+koran+of+faith+and+war%22&source=web&ots=k9fcgXFV4P&sig=WElr7pLH8Y_JUyQ5JLUyT6QAAOs&redir_esc=y#v=onepage&q=%22here%20was%20the%20new%20koran%20of%20faith%20and%20war%22&f=true

[Ella]

Erstens ergibt dieser eine Satz das keineswegs, zweitens hat Winston Churchill auch noch vieles sonst gesagt:

"even at the time, Churchill was seen as at the most brutal and brutish end of the British imperialist spectrum. Prime Minister Stanley Baldwin was warned by Cabinet colleagues not to appoint him because his views were so antedeluvian. Even his startled doctor, Lord Moran, said of other races: "Winston thinks only of the colour of their skin."

Many of his colleagues thought Churchill was driven by a deep loathing of democracy for anyone other than the British and a tiny clique of supposedly superior races. This was clearest in his attitude to India. When Mahatma Gandhi launched his campaign of peaceful resistance, Churchill raged that he "ought to be lain bound hand and foot at the gates of Delhi, and then trampled on by an enormous elephant with the new Viceroy seated on its back." As the resistance swelled, he announced: "I hate Indians. They are a beastly people with a beastly religion." This hatred killed. To give just one, major, example, in 1943 a famine broke out in Bengal, caused – as the Nobel Prize-winning economist Amartya Sen has proved – by the imperial policies of the British. Up to 3 million people starved to death while British officials begged Churchill to direct food supplies to the region. He bluntly refused. He raged that it was their own fault for "breeding like rabbits". "

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/not-his-finest-hour-the-dark-side-of-winston-churchill-2118317.html

[Senckbley]

Churchill hat in der Tat viel gesagt und auch getan. Er war ein Imperialist reinsten Wassers und hat auch die Zerstörung Dresden und den Tod Tausender Flüchtlinge daselbst mit zu verantworten. Trotzdem hat er hübsche Aquarelle gemalt und den Islam mit bestechend klarem Blick gesehen. Und wo wir schon mal bei Indien sind: Nirgendwo lässt sich die Barbarei des politischen Islam besser studieren! Nirgendwo hat er sich hemmungsloser an Ungläubigen ausgetobt als auf dem indischen Subkontinent in den Jahren zwischen 1000 und 1525. Wo die buchgläubigen Christen und Juden noch irgendwo am Rande mehr oder weniger geduldet wurden, hat der Islam den indischen „Heiden“ den totalen Krieg angesagt. Der Historiker K. S. Lal hat das in seinem 973 erschienen Buch „Growth of Muslim Population in Medieval India“ präzise dargelegt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_Muslim_Population_in_Medieval_India

Ach ja, bevor es vergessen wird: auch wir sind heute mehrheitlich Heiden. Man kann sich also anhand dieses kleinen historischen Beispiels gut vorstellen, mit welchem Respekt – den Sie für die Gefolgsleute Mohammeds einfordern – diese uns begegnen, sollte das mythische Eurabia eines Tages Wirklichkeit werden.

[Der Sizilianer]

Kurze Anmerkung zum Mythos von der kaltblütig bombardierten Flüchtlingsstadt Dresden -

„(…) Dresden war gar nicht in dem Maße mit unregistrierten Flüchtlingen überfüllt, wie oft kolportiert wird. Die Wehrmacht jedenfalls bemühte sich gerade darum, die Flüchtlingsströme aus Schlesien um die "Festungsstadt" herum zu leiten (…). Eine Auswertung von Todeserklärungen im zentralen Standesamt Berlin 1 durch den Militärhistoriker Rüdiger Overmans ergab, "dass die Zahl der getöteten Flüchtlinge in Dresden nur ein paar Hundert, kaum Tausende oder gar Zehntausende" betragen kann.“"

http://www.spiegel.de/einestages/bombenangriffe-auf-dresden-1945-a-947951.html

[H.-G- S.]

@Senckbley Wie mysteriös seelisch benebelt muß man eigentlich sein, um "das mythische Eurabia eines Tages Wirklichkeit werdend" sehen zu wollen. Meine Frage von 00:46 kann bei dieserart innerer Verstörtheit wohl gar nicht mehr zu dem vor Angst geistig so ziemlich Erstarrtem durchdringen?

[Senckbley]

@H.-G- S. "Eurabia" ist der Titel eines Buchs der Historikerin Bat Ye'or, in dem diese die fatalen Fehlentscheidungen europäischer Politiker seit den 70er Jahren beleuchtet.

[Ella]

"Eurabien (Eurabia) ist ein politischer Begriff, der von der britischen Autorin Gisèle Littman unter ihrem Pseudonym Bat Ye'or geprägt wurde. Er beschreibt eine als bedrohlich empfundene Zukunftsvision, wonach Europa unter muslimischer Fremdherrschaft stehen werde und dass dies eine unausweichliche Folge der Einwanderung muslimischer Menschen in die europäischen Staaten sei.""

"Der Begriff wird oftmals von Autoren wie Oriana Fallaci, Robert Spencer, Daniel Pipes, Hans-Peter Raddatz (siehe auch die Literaturliste), Bruce Bawer und Bloggern wie Fjordman benutzt. Er wird auch häufig von Rechtsextremisten verwendet.[6] "

"Anders Behring Breivik, der Täter hinter den Anschlägen in Norwegen 2011, begründete seine Morde damit, „Eurabien“ aufhalten zu wollen.[7][8]"

http://de.wikipedia.org/wiki/Eurabien

[Ella]

Nicht ablenken, "Senckbley"!

Ganz recht: Winston Churchill war ein Imperialist, ein Rassist und verantwortlich für den Tod Abertausender. Dass er passabel aquarellieren konnte, spielt hier keine Rolle - auch Hitler soll ja ein mittelprächtig begabter Maler gewesen sein. Eine Rolle spielt aber, wie er über Menschen dachte und redete, die er unterlegenen "Rassen" zuordnete - er verachtete sie nämlich, und er machte aus dieser Verachtung auch keinerlei Hehl. Seine Verachtung galt nicht nur Muslimen, sie galt auch Hindus, Afrikanern, Indianern, Aboriginees - also allen, die von "überlegenen Ariern" unterworfen oder enteignet und vertrieben wurden.

[Senckbley]

@Ella Mooooment! Dies hier ist eine Diskussion über die Thesen von Hamed Abdel-Samad und nicht über das im letzten Jahrhundert eingedampfte Empire oder seine Protagonisten. Bringt Sie der indische Genozid in Erklärungsnot?

[Ella]

Ach was? Die erst vor einem guten halben Jahrhundert zuende gegangene Kolonialzeit ist Ihrer Meinung nach kein Thema hier? Das indische Mittelalter aber schon?

Klingt nach einem stringenten Ansatz, lol!

Denn klar, für "Islamkritiker" gehört es nunmal zu den ewigen Wahrheiten, dass lediglich Moslems dazu neigen, Eroberungskriege zu führen. Während die Tatsache, dass Europäer über die nahezu gesamte Neuzeit hinweg, also bis weit ins 20. Jahrhundert hinein, den größten Teil der Welt unterworfen und besetzt hatten (mit einem erfreulichen Bilanzgewinn von zwei europäisierten Kontinenten, deren Ureinwohner immer noch unter den Folgen von Verfolgung, Entrechtung und Diskriminierung leiden), in keinster Weise Rückschlüsse auf einen kulturimmanenten Überlegenheits- oder Herrschaftsanspruch zulässt, nicht wahr?

Und deshalb kann man sich als "Islamkritiker" auch auf problemlos Leute berufen, die es für das Recht der "Arier" hielten, andere Völker zu unterjochen, während man den Unterjochten gleichzeitig unterstellt, es läge in ihrer Kultur/Religion, nach der Weltherrschaft zu streben.

Darin liegt nicht der Hauch eines Widerspruchs.

Im Paralleluniversum der Islamophoben jedenfalls.

[Senckbley]

Das Zeitalter des Kolonialismus ist tatsächlich lange her, weder Sie noch ich haben es miterlebt, und schon gar nicht ist irgendeiner von uns dafür verantwortlich. Wenn Sie sich trotzdem wegen der Untaten unserer Vorväter geißeln möchten, können Sie das gerne tun, ich werde Sie nicht davon abhalten.

Etwas anderes ist es, den normalen Bewohnern von Anderlecht, Molenbeek oder Vorst vorzuschreiben, sie sollten doch bitteschön als Buße für den Kautschukkolonialismus ihres Ex-Königs Leopold im Kongo jetzt als Wiedergutmachung die Sharia und noch Schlimmeres à la Indien über sich ergehen lassen. Das erzählt denen sowieso schon jeder Djihadist vor laufender Kamera, dass sie sich schämen sollten und der Zahltag kommt.

Und selbstverständlich strebt der politische Islam nach der Weltherrschaft. Die werden die Gebetsschulen-Aufseher und ihre Geldgeber auf der arabischen Halbinsel zwar nie erlangen, weil sie zu doof und ungebildet dafür sind, aber versuchen kann man's ja mal.

[Ella]

Es ist insofern sinnlos, mit Ihnen zu diskutieren, als Sie Argumente schlichtweg nicht begreifen.

Stattdessen warten Sie nur auf Stichwörter, um in pawlowscher Manier Ihre ewig gleichen PI-Retortensprüche auszuspucken.

Mir ist rätselhaft, was der Quatsch mit der "Selbstgeißelung" soll, denn davon war mit keinem Wort die Rede.

Ich sagte vielmehr (noch mal in langsam): Wenn Sie das indische Mittelalter (!) als Beweis für das angebliche Streben des "Islam" nach der Weltherrschaft anführen, aber den europäischen Kolonialismus der Neuzeit als irrelevant, weil lange her, abzutun versuchen, dann demonstrieren Sie damit, wie in den meisten Ihrer Texte, dass Sie zu logischer Stringenz entweder nicht willens oder (wahrscheinlicher) nicht fähig sind.

Was ideologischer Verbohrtheit natürlich nicht im Wege steht, sondern vielmehr förderlich ist. Ob Ihr hasserfülltes Weltbild widerspruchsfrei ist oder nicht, ist Ihnen ja völlig egal. Es geht Ihnen nur darum, diesen Hass zu ventilieren.

[Senckbley]

Jetzt also die Pawlow-Masche. Mal irgendwas im Biologie-Unterricht aufgeschnappt und lautmalerisch in den Ring geworfen. Oder war es Chemie?

Aber ich bin ja geduldig und sage es also noch einmal: Ihr Kolonialismus interessiert mich in dem hier gegebenen Zusammenhang nicht die Bohne! Sie probieren den immer wieder gleichen pseudologischen Taschenspielertrick der Relativierung, aber der hat sich in der Islam-Debatte abgenutzt, und Sie merken es noch nicht mal. Eine andere beliebte Variante dieses Relativierungs-Tricks ist die, Gewaltstellen im Alten Testament rauszukramen (Stichwort: Selbstgeißelung des bußfertigen Westlers) und damit gewaltlegitimierende Suren zu übertönen, auf dass sich keiner die ansteckende Krankheit „Islamophobie“ holt. Danke, sehr fürsorglich, klappt aber auch nicht: Gewalt im Islam hat nun mal einen anderen Stellenwert, diente einstmals der Herrschaftsexpansion und bewahrt heutige „Shahids“ und „Djihadisten“ vor dem Erleben des tragischen Gefühls der zivilisatorisch-technischen Unzulänglichkeit – wenn es nicht sowieso nur darum geht, den armen enterbten Teufeln der Youth-bulge-Generation ein Ventil für ihren Frust zu bieten. Wobei wir uns fragen müssen, wer davon profitiert. Aber hierfür ist Herr Abdel-Samad Fachmann.

[Ella]

Um zuerst Ihre freundliche Eingangsfrage zu beantworten: Es war die Uni. Zumindest, was die ein wenig tiefergehende Beschäftigung mit gewissen Reflexen betrifft.

(Basiswissen über Herrn Pawlow würde ich allerdings der Allgemeinbildung zurechnen. Ist die vorhanden, weiß man sogar, dass die speichelnden Hündchen nicht in den Chemieunterricht gehören.)

Dass Sie ungern an die gut 400 Jahre währende Ära der europäischen Expansion erinnert werden wollen, müssen Sie nicht eigens betonen. Im islamophoben Paralleluniversum werden zwar gern die "Türken vor Wien" oder, wie bei Ihnen gerade erlebt, das indische Mittelalter als "Beweis" für das ewige muslimische Streben nach der Weltherrschaft bemüht, kommt jedoch die deutlich weniger weit zurückliegende Kolonialzeit zur Sprache, werden die moslemfeindlichen Verschwörungstheoretiker schnell mal ein bisschen ungehalten. Das sind natürlich Abwehrmechanismen – Ideologen lieben es nun einmal ganz und gar nicht, wenn sie auf Widersprüche in ihrer schlichten Demagogie hingewiesen werden. Bei Ihnen hat man leider zudem den Eindruck, dass Sie tatsächlich nicht in der Lage sind, logische Implikationen zu erfassen.

Und deshalb ist eine Diskussion mit Ihnen, wie gesagt, sinnlos. Wer will sich schon mit einer Platte unterhalten, die einen Sprung hat.

[cosmopol]

@Senckbley Da liest du jetzt aber doch ein bisschen viel rein, in die eine Zeile. :D

[Ella]

Nicht nur er. Er sammelt sich sein Zeug ja auf rechten Websites zusammen.

(Nicht, dass einer solchen Aussage Churchills, gäbe es sie tatsächlich, irgendeine Beweiskraft innewohnen würde. Mal abgesehend davon, dass vieles von dem, was Churchill seinerzeit gesagt hat, heutzutage vermutlich nicht einmal die NPD unterschreiben würde - jedenfalls öffentlich.)

[Senckbley]

@Ella "Ella"-s Beweiskraft ist die Nazikeule. Steinzeit lässt grüßen.

[Ella]

Ach Gottchen, schon wieder einer, der sich von der ominösen "Nazikeule" geprügelt fühlt! Es muss sich in diesem Fall zwar um einen Phantomschmerz handeln, denn ich habe gar nicht über Sie geredet, "Senckbley", sondern über Churchill, (und ich sagte auch nicht, der sei ein Nazi gewesen), aber wenn Sie sich den Schuh anziehen wollen, von mir aus.

Erklärungsbedürftig wäre allerdings, weshalb Sie sich jetzt gerade über angeblich steinzeitliche "Nazikeulen" echauffieren (gab's in der Steinzeit auch schon Nazis?), während Sie kurz zuvor noch die Nazikeulen von Geert Wilders ("Koran ist wie "Mein Kampf") oder Abdel-Samad ("Islam ist wie Faschismus") mit viel Herzblut verteidigt haben.

Die logische Erklärung ist, dass Sie in Wahrheit ein großer Fan von "Nazikeulen" sind. Nur die ideologische Nähe zwischen antimuslimischem Rassismus und herkömmlichen rechtsradikalen Ideologien, die soll, wenn's nach Leuten wie Ihnen geht, eben unthematisiert bleiben...

[Senckbley]

Ein Ressentiment – das sollten Sie eigentlich wissen – ist nichts weiter als ein Unterbauchgefühl. Politische Aufwiegler operieren gerne damit, um sich so die Unterstützung von tatsächlich oder vermeintlich Zukurzgekommenenen zu sichern. Auch sterbende Ideologien wie die Ihre (das tolerante, herzoffene Gutmenschentum mit Tunnelblick) bedienen sich des Ressentiments. Das beliebteste scheint dabei im Moment der subtile Nazivergleich zu sein, wenn es um „die neue Rechte“ geht (ach ja, bevor Sie gleich wieder etwas insinuieren: mein Herz schlägt quasi noch immer links, für den gesellschaftlichen Fortschritt, ohne Sharia, Bart- und Kuttenzwang, Sprech- und Denkverbote): Wilders „marschiert“ dann auf einmal durch das Sharia-Dreieck in Den Haag (man hört förmlich die Hacken knallen), obwohl er eigentlich nur durchläuft, der Imperialist Churchill wird gleich zum Anwalt einer arischen Herrenrasse, der die NPD rechts überholt und Islamkritiker sowohl aus dem Morgen- als auch aus dem Abendland werden eines „antimuslimischen Rassismus“ geziehen, den es komischerweise gar nicht gibt. Demnach liegt alles im blauen Auge des Betrachters. Seiner Ressentiments. Vielleicht sahnen Sie ja damit bei Präpubertierenden im Wertefindungsprozess noch ein bisschen ab – fragt sich nur, wie lange.

So, und gerne berichte ich Ihnen ein andermal über die „ideologische Nähe zwischen“ … muslimischem... „Rassismus und herkömmlichen rechtsradikalen Ideologien“ anhand der jüngeren Geschichte des Nahen Ostens, aber heute scheint die Sonne, und ich werde den Teufel tun und mir den schönen Tag verderben.

[Ella]

Wie immer, wenn man Sie auf einen Ihrer argumentativen Widersprüche hinweist, wechseln Sie das Thema.

Diesmal ist also die Opferpose dran (die ja bekanntlich zum "Islamkritiker" gehört wie das Toupet zu Heino). Sie jammern über die "Nazikeule", mit der man Sie angeblich malträtiert, dreschen aber mit eben dieser "Keule" munter auf Muslime ein. Sie beklagen sich darüber, dass die "neue Rechte" angeblichen Ressentiments ausgesetzt sei, schüren selbst aber permanent Hass gegen ein Fünftel der Weltbevölkerung.

"Lustig, der merkt wirklich gar nichts", könnte man da vielleicht noch denken. Bis man die zynische Behauptung liest, einen antimuslimischen Rassismus gebe es gar nicht. Und das in einem Land, in dem gerade eine Mordserie an muslimischen Zuwanderern durch eine rechtsterroristische Gruppierung vor Gericht verhandelt wird! An der Stelle möchte man dann nach einem Eimer greifen…

[Senckbley]

Nein, überhaupt nicht. Churchill ist an anderer Stelle ausführlicher („The River War“):

„How dreadful are the curses which Mohammedanism lays on its votaries! Besides the fanatical frenzy, which is as dangerous in a man as hydrophobia in a dog, there is this fearful fatalistic apathy. ... A degraded sensualism deprives this life of its grace and refinement; the next of its dignity and sanctity. The fact that in Mohammedan law every woman must belong to some man as his absolute property—either as a child, a wife, or a concubine—must delay the final extinction of slavery until the faith of Islam has ceased to be a great power among men. Individual Moslems may show splendid qualities. ... But the influence of the religion paralyzes the social development of those who follow it. No stronger retrograde force exists in the world. Far from being moribund, Mohammedanism is a militant and proselytizing faith.“

[Senckbley]

@Ella Ich bin gespannt auf Ihre differenzierte Widerlegung!

[Ella]

Sie "argumentieren" mit Zirkelschlüssen und wollen "differenziert widerlegt" werden?

Lustig...

[Senckbley]

@Ella Nur zu, raus mit der Sprache. Im Mittelalter hätten Sie mir "Häresie" vorgeworfen. Sie sind so der Typ.

[Ella]

Was Sie nicht sagen.

Sie hingegen sind offensichtlich der Typ, der anfängt zu flamen, wenn er argumentativ nicht mehr weiterkommt.

[Senckbley]

@Ella Hab ich nicht nötig. Meine Argumente stehen (u.a.) oben. Zu ergänzen wäre noch, dass es in ganz Holland und Belgien in vielen Sharia-Vierteln ähnlich und noch übler aussieht als in Den Haag, wo Wilder spazierenging. YouTube quillt über von Berichten über Anderlecht, Molenbeek usw. Einfach mal reinschauen. Oder ist die Beschäftigung damit Häresie?

[Ella]

Natürlich haben Sie das nötig. (Wie gerade ein weiteres Mal demonstriert.)

Zirkelschlüsse, begleitet von der Behauptung, die eigene Weltsicht würde durch irgendwelche YouTube-Videos gestützt, haben mit seriöser Argumentation rein gar nichts zu tun.

[Senckbley]

@Ella Das sind nicht „irgendwelche YouTube-Videos“, sondern detaillierte Berichte über Sharia-Zonen mitten in Europa, die weitgehend sich selber überlassen werden, in die die Polizei sich nicht mehr hineinwagt – und Geert Wilders nur mit einem massiven Aufgebot an Sicherheitsleuten. In denen 50% Arbeitslosigkeit herrscht und Kinder nicht mehr zur Schule gehen.

[Ella]

Also die Behauptung, es gebe ein YouTube-Video, auf dem Geert Wilders umringt von Sicherheitsleuten in ein Stadtviertel marschiert, das vorwiegend von Einwanderern bewohnt ist (nehme ich an) und das von Ihnen "Sharia-Zone" genannt wird", belegt Ihrer Ansicht nach argumentativ, dass der Koran wie "Mein Kampf" ist?

Tja, was soll man dazu noch sagen...

[Senckbley]

@Ella Nein, der Koran ist eine Handlungsanweisung für tanzende Sufis.

[H.-G- S.]

@senckblei

Siehe dazu auch meine Frage von 00:45

[Dhimitry]

@Senckbley Das klingt jetzt aber sehr nach den "unwiderlegbaren Fakten" eines Michael Stürzenbergers. Stellen Sie sich damit in die Fußgängerzone. Da wäre Ihnen Publikum sicher!

[Senckbley]

@Dhimitry Waren Sie da schon mal, in Brüssel? Ich schon. Man muss mit Scheuklappen durch diese Stadt laufen, um den Zerfall nicht zu sehen. Oder sich in den administrativen Ghettos der EU aufhalten.

[H.-G- S.]

@Senckbley Was hat sich denn ,wann und wo genau, im Einzelnen belegbar, so ereignet, dass man ein solches Ereignis als erhärtete Rechtfertigung dafür hernehmen könnte, für jederman nachvollziehbar, von sowas wie einer "Sharia-Zone mitten in Europa" reden zu dürfen? Und dann darüber hinaus belegen kann , dass die offizielle Polizei sich in sowas nicht mehr hinein wage.-- Man kann ja über alles nachdenken und reden wenn es kein leer gebliebenes Hetzgerede sein sollte.

[Frank Mustermann]

Die Red.: Beitrag und Link entfernt. Wir möchten hier kein Forum für derlei Behauptungen zu "Political Correctness" und die Leugnung von Diskriminierungen bereitstellen.

[cosmopol]

@Frank Mustermann @die Red: Danke! :)

[Ella]

@Frank Mustermann Das finde ich super, aber wenn man sich die Kommentare der letzten Tage mal anschaut, merkt man davon wenig, offen gestanden!

[Ella]

@Ella (War natürlich nicht an "Frank Mustermann" adressiert, sondern an "Die Red."...)

[Frank Mustermann]

Tut mir leid, Entschuldigung.

Wusste nicht, dass Fokus.de hier im Forum so einen schlechten Ruf hat.

[Der Sizilianer]

@Frank Mustermann In Anbetracht dessen, dass Ihr letzter wirklich stichhaltiger Beitrag zu dieser Diskussion ungefähr noch aus vor-islamischer Zeit stammen dürfte, frage ich mich: Wer arbeitet sich hier bis zur Erschöpfung am Thema ab?

[Frank Mustermann]

Vergleichen sie einfach mal mein und ihr Postingaufkommen miteinander.

Wollen Sie bei dem schönen Wetter nicht mal raus gehen, oder Muttern mal beim Unkrautjäten helfen?

[Der Sizilianer]

"Vergleichen sie einfach mal mein und ihr Postingaufkommen miteinander."

Der Zeitaufwand dürfte so unterschiedlich nicht sein. Ich muss mir halt nicht den Kopf zerbrechen für ein stichhaltiges Argument ...

"Wollen Sie bei dem schönen Wetter nicht mal raus gehen, oder Muttern mal beim Unkrautjäten helfen?"

Sowas schreiben Sie um 2:40 Uhr morgens?

Ich ahnte es schon vorher - Sie scheinen ein Problem mit Ihrer Wahrnehmung zu haben.

[Frank Mustermann]

Sowas schreiben Sie um 2:40 Uhr morgens?

---------------------

Der fruehe Vogel fängt den Wurm.

Aber solche Weisheiten sind Ihnen natuerlich nicht bekannt.

Was meinen sie, was sich der Nachbar ärgert, wenn der Garten morgens um 6.00 schon fertig ist..

[Der Sizilianer]

„Aber solche Weisheiten sind Ihnen natuerlich nicht bekannt.“

MIR ist zumindest bekannt, dass um 2:40 Uhr morgens nicht die Sonne scheint. Soviel zum „schönen Wetter“.

Und wie Sie mitten in der Nacht im Garten das Unkraut finden wollen, was Sie jäten möchten … haben Sie dafür auch eine „Weisheit“ parat? Aber nur zu. Sie tappen offenbar gern im Dunkeln. Sie haben da ja auch einiges an Übung drin.

[Der Sizilianer]

Das Problem ist also mitnichten, dass Sie hier nicht sagen dürfen, was Sie zu sagen hätten.

Das Problem ist: Eigentlich haben Sie uns hier nichts wirklich Neues mehr zu sagen. Und das tun Sie nun in schöner Regelmäßigkeit.

[Frank Mustermann]

Das Problem ist: Eigentlich haben Sie uns hier nichts wirklich Neues mehr zu sagen. Und das tun Sie nun in schöner Regelmäßigkeit.

--------------------------------

Das liegt im Auge des Betrachters.

Ihre Beiträge, die Sie mit hoher Redundanz verfassen (nun gut, man dreht sich seit Urzeiten im Kreis),

bringen auch nichts Neues rueber.

Und das tun Sie nun in schöner Regelmäßigkeit.

Ausserdem kann ich mich micht erinnern, Ihnen das "Sie" angeboten zu haben.

[Der Sizilianer]

Ist es nicht unverschämt von mir?

Und dreisterweise gähne ich Sie nun auch noch an ...

*gähn*

[Frank Mustermann]

@Der Sizilianer Sie haben die Gluesen also erst um ca. 11.00 Uhr mittags aufbekommen, waren meine Vorurteile gegenueber Ihnen also doch richtig.

[Der Sizilianer]

Ach wissen Sie ...

http://www.beiwanda.de/media/images/living_images/wandtattoo-262-0.jpg

[6474 (Profil gelöscht)]

ich bin nicht getauft und in einem konservativ katholischen kaff in baden-württemberg aufgewachsen.

natürlich gab es dumme kommentare,ausserdem wurde ich gezwungen am religionsuntericht teilzunehmen weil es an unserer schule damals zu wenig "andersgläubige" bzw. ungläubige für einen ethikunterricht gab.

der religionsunterricht war eine qual,es ging immer nur darum was irgendwer in der bibel zweifelsfrei gesagt hat und was deshalb auch zweifelsfrei die allgemeingültige wahrheit darstellt.eine grundsatzdiskussion war nicht erwünscht,für mich bedeutete das die note 5.

ich bin mir also sehr bewusst das religion an sich schon problematisch werden kann wenn kritik daran nicht erwünscht ist.

auch gibt es christlich geprägte länder die wesendlich fundamtenalistischer sind als deutschland.es ist auch bescheuert auf den islamismus zu antworten, in dem man die fahne des christlichen abendlandes hoch hält.also das, was die rechten tun.

was ich allerdings bei einer innerlinken diskussion über den islamismus immer wieder beobachte ist, das dort mit zweierlei maß gemessen wird.

sexismus,frauenfeindlichkeit,homophobie,antisemitismus,rassismus oder das beharren auf archaische traditionen sind im eigenen land ganz schlimm und zu verurteilen.

bei muslimischen ländern beurteilt man das selbe verhalten allerdings anders.

dort wird alles mit "kulturellen eigenarten" entschuldigt und schuld ist letzlich immer der imperialistische westen.

[cosmopol]

@6474 (Profil gelöscht) Ansonsten bleibt eigentlich nur zu sagen, das du hier die üblichen "PC-Gutmenschen-bla"-Projektionen auffährst... und die haben mit der Wirklichkeit eben nicht allzu viel zu tun. Und die radikalste Kritik am Islamismus kommt imho nicht von Menschen, die selbst fundamentalistisch argumentieren. ;)

[cosmopol]

"ausserdem wurde ich gezwungen am religionsuntericht teilzunehmen weil es an unserer schule damals zu wenig "andersgläubige" bzw. ungläubige für einen ethikunterricht gab."

Nur mal so, weil mich so ein Quatsch auch mal betraf, und du ja vielleicht auch nochmal Kinder kriegst bzw schon hast: Eine Nicht-Gesinnungsschule ist verpflichtet Ethik anzubieten, kriegt sie das nicht hin kannst du dich freistellen lassen. Ich durfte dann zu Schulzeiten aus konfessionellen Gründen öfters mal ausschlafen.

[6474 (Profil gelöscht)]

damit unterstützt man aber nicht die linken minderheiten in islamischen staaten.

das schlechte gewissen, in einem erste-welt land mit dunkler vergangenheit zu leben das sich wirtschaftlich agressiv verhält,sollte nicht dazu führen andere menschenrechtsverstöße zu relativieren.

dieses kleinreden von verbrechen im namen des islam regt mich auf.

sicher,auch die kreuzzüge und die inquisition waren verbrechen im namen der religion.klar,auch im judentum gibt es radikale fundamentalisten.natürlich stellt das auch ein problem dar.

es geht mir einfach um eine verhältnismäßigkeit,und da ist der islamismus heute einfach global betrachtet die mit abstand gefährlichste,agressivste und fundamentalistischste religion.

ich bin kein großer koran kenner, kann mir allerdings vorstellen das sich auch der kran moderat auslegen lässt(wie die bibel ja auch)

dazu bedarf es aber radikaler kritik am islamismus,ohne ständige schönfärberei von verbrechen.

[Der Sizilianer]

Hallo Roi,

danke für Ihren Kommentar.

Ich weiß nicht, auf welchen Plattformen für innerlinke Diskussionen Sie normalerweise mitmischen. Meinen persönlichen Erfahrungen entspricht das, was Sie beschreiben, nicht – aber ich kann mir lebhaft vorstellen, dass es solche Kreise gibt. So Sie bei DIESER Diskussion den Eindruck hatten, hier würde mit zweierlei Maß i. S. Ihres Kommentars gemessen oder hier würden Verbrechen des islamistischen Fundamentalismus verharmlost, bitte ich Sie um Aufklärung wann und wo?

Ansonsten beschreiben Sie in meinen Augen aufklärerische Selbstverständlichkeiten, wenn Sie fordern, Sexismus, Frauenfeindlichkeit, Homophobie, Antisemitismus, Rassismus (auch anti-muslimischer Rassismus!) und noch ein paar andere Geißeln der Menschheit müssten überall auf der Welt verurteilt und perspektivisch politisch überwunden werden. Da rennen Sie bei mir (und sicherlich auch anderen hier) offene Türen ein.

Gerade weil ich das so sehe, ist für mich aber auch klar: Ich will JEDEN religiösen Fundamentalismus in seine Schranken gewiesen sehen. Denn was nützt z. B. einer schwangeren Frau, die in Irland verstirbt, weil Sie nicht abtreiben darf, die Erkenntnis, dass derzeit (!) global betrachtet im Hinblick auf die Militanz der islamistische Fundamentalismus für die westliche Welt und die Muslime den gefährlichsten religiösen Fundamentalismus darstellt?

[6474 (Profil gelöscht)]

hallo,

das ist meine beobachtung in diskussionen der letzten jahre.sowohl im realen leben als auch im netz.auch beim lesen vieler kommentare hier hatte ich dieses gefühl.es tut mir leid,aber mittlerweile sind mir hier zuviele kommentare und ich habe gerade keine lust die einzelnen ensprechenden herauszusuchen.

das gilt nicht nur für die linke, sondern auch für polittalkshows wo entweder strikt konservative muslime gehör finden und die gegenseite aus fundamentalistischen abendländlern besteht.

ich sehe die zu besetzende position der linken zwischen diesen stühlen aber trotzdem mit klaren worten,anstatt samthandschuhen.internationale solidarität mit säkulären kräften,anstatt multikulti-feste mit islamisten.

natürlich gibt es anti-muslimischen rassismus,vor allem weil islamisten innerhalb europas kein ernsthaftes problem darstellen.über den europäischen tellerrand hinaus betrachtet,sind sie aber durchaus gefährlich.

auch bin nachwievor gegen jeden religiösen fundamentalismus.das wollte ich mit meinem ersten kommentar klarmachen.

gegen z.b die piusbrüder oder den ratzinger zu demonstrieren halte ich für völlig legitim.auch hier bedarf es noch einiger überzeugungsarbeit.

aber nun zum beispiel mit der irischen mutter.wie gesagt,ich halte dies nicht für nenbensächlich,allerdings stellt sich dort die frage:

-wie es z.b einer schwangeren frau im iran ergeht,die nicht verheiratet ist?

-eine unbedachte äusserung über die mögliche nicht-existenz alahs wird in den meisten muslimischen ländern mit gefängnis oder dem tode bestraft.

auch wenn es nicht höfflich ist muss ich dein beispiel mit diesem vergleichen.

vermutlich ist es dem/der zum tode verurteilten auch egal ob eine frau in irland nicht abtreiben kann,oder er hält es für ein luxusproblem.

schliesslich wird er wegen eines geäusserten gedankens hingerichtet.

das meine ich mit verhältnismäßigkeit

[Frank Mustermann]

Man muss kein Korankenner sein, es reicht, mit offenen Augen und Geist dem Tagesschehen zu folgen.

Dann gibt es noch Leute wie den Autoren diesen Artikels, der weiss, wovon er spricht.

Empfehlenswert sind auch die Buecher von Peter Scholl-Latour.

Um sich resistent gegen Indoktrinationen jeder Art zu machen, sollte man auch das Buch 1984 (George Orwell) gelesen haben, Von dem im Buch gelesenen und gelernten haben Sie insbesonders in diesem Forum grossen Nutzen.

[cosmopol]

@Frank Mustermann Ach der Orwell... der wird ganz gerne mal von irgendwelchen rechten Spinnern vereinnahmt, weil er zu ihren Globalstaat-Weltverschwörungstheorien passt. Ich empfehle dann einfach mal "Mein Katalonien" und diverse Aufsätze des Mannes, dann wird auch 1984 ins rechte Licht gerückt. ;)

[Dhimitry]

Offene Augen sind richtig und wichtig. Aber bitte auch mal vor die Tür gehen und die Realität zur Kenntnis nehmen. Nicht immer nur in der selbstbestätigenden Pi-Blase bleiben und in einer virtuellen Realität die Augen offen halten.

Auch an Sie die Aufforderung: Kommen Sie aus ihrer Höhle und genießen sie die Realität!

[Frank Mustermann]

@Dhimitry Ich lese kein PI, höchstens mal Broder.

[Ella]

@Frank Mustermann Gibt's da einen Unterschied?

[Frank Mustermann]

@Ella Ja.

[Der Sizilianer]

Ebenfalls @ Senckbley am 2.4.14, 22.21:

Ich habe vor allem nicht verstanden, wie ein intelligenter Mensch wie Sie, der sich hier auf der einen Seite für die Werte der Aufklärung, für Demokratie und Menschenrechte stark macht, so blind sein kann, auf der anderen Seite antidemokratische Hetzer wie die Herrn Wilders (oder z. B. auch seine PI-Billigkopien wie Stürzenberger oder Mannheimer) abzunicken - geistige Brandstifter, die ganz offensichtlich bereit sind, u. a. zentrale Grund- und Menschenrechte wie z. B. die Religions- und Meinungsfreiheit von Muslimen abzuschaffen. Oder auch schon mal zum Bürgerkrieg "gegen den menschenfeindlichen Faschismus Islam" aufrufen … ich vermute, Sie kennen das entsprechende Pamphlet.

Aber Sie haben durch Ihr Schweigen auf meine anderen diesbezüglichen Anfragen ja bereits deutlich gemacht, dass Sie wohl nicht bereit sind, mir dieses Rätsel zu lösen.

Ihnen persönlich unterstelle ich übrigens weder irgendeine Form von Böswilligkeit noch dass Sie persönlich Muslime bedrohen, Brandanschläge gegen Moscheen verüben oder zur Waffe „gegen den Islam“ greifen werden. Aber es gibt genügend andere, die dies inzwischen aus Angst und Hass tun - oder zumindest beklatschen, wenn andere dies tun.

Was meinen Sie beispielsweise, wie viele religiöse Fundamentalist_innen in den USA darauf brennen, ihre Armee „im Namen Gottes“ gegen den „faschistischen Dämon Islam“ marschieren zu sehen …

Exemplarisch dazu:

http://www.miz-online.de/node/71

... Preisfrage:

Wieviel Religionskritik, die sich mit solchen Phänomenen beschäftigt, finden Sie bei "Religionskritiker_innen" wie Geert Wilders und Co.?

...

Stattdessen paktiert Wilders mit Le Pen. Die wiederum mit katholischen Fundamentalist_innen paktiert. PI und die "Junge Freiheit" bieten christlichen Fundamentalist_innen eine Plattform. Und die AfD hofiert Evangelikale.

Was für eine unglaubliche, ekelhafte Verlogenheit.

[christine rölke-sommer]

des rätsels lösung ist recht einfach. senckbley verteidigt israel, und zwar in den grenzen der balfour-declaration. und dafür nimmt senckbley jede zum feind, den er kriegen kann. und jede zum freund, der nicht gerade zum feind erklärt wurde.

daß Wilders oder le Pen oder auch Lummer die leutz gern volksweise dahin und dorthin verfrachtet sehen möchte, weil sie hier nicht ins arier-programm passen, das sieht er nicht.

[Senckbley]

Die Balfour-Deklaration war nur der Taktgeber, die völkerrechtlich verbindliche Festschreibung der Jordangrenze der jüdischen Heimstätte fand auf der Konferenz von San Remo statt und wurde im Mandatsvertrag unwiderruflich vom Völkerbund bestätigt.

Übrigens ist Herr Wilders mit einer Ungarin verheiratet. Sind „asiatische Steppenvölker“ arisch?

[cosmopol]

Das Problem mit Wilders ist ja nicht, dass er im Wortsinn Fan der NS-Rassengesetze wäre, sondern, aktuelles Beispiel von vielen, sowas: http://orf.at/stories/2223172/2223178/

Die Trennschärfe zu NPD Positionen ist da mitunter minimal bis nicht vorhanden.

[christine rölke-sommer]

arisch ist bekanntlich immer nur, wen 'wir' dazu erklären

und so verhält es sich auch mit der erklärung von lord balfour.

[Markus Aureehl]

das lustige an solchen keckernd ineinander verbissen frettchen ist, dass sie die jeweils andere manische fixierung auf ein thema klar erkennen, die eigene aber überhaupt nicht.

frau rölke-somner, ich habe mal ein bisschen gegoogelt, auch auf ihren blog und ich muss sagen, dass bei dem gewissen thema (räusper) "manisch" noch untertrieben wäre.

ich könnte jetzt etwas tiefenpsychologisch sezieren, aber das würde die ungnädige, selektiv vorgehende forenmoderation 'rauskürzen - falls dieser kommentar überhaupt freigeschaltet wird.

[christine rölke-sommer]

@Markus Aureehl sezieren Sie doch - meine chibat zion übersteht das.

[Markus Aureehl]

so dicke bin ich dann auch nicht mit freud... es geht um die erkenntnis, dass ein affekt rationalisiert wird, ein ressentiment sich argumente sucht, schlichter antisemitismus sich als antizionismus camoufliert - tatsächlich sind beide deckungsgleich.

broder (ja, der schlimme gottseibeiuns, jetzt ist ja alles klar...) hat das schon vor knapp 30 jahren in "der ewige antisemit" präzise analysiert bzw. versucht einzugrenzen. restlos aufklären konnte auch er es nicht.

das buch ist mittlerweile vergriffen.

kleine anmerkung: das angenehme an einem buch (die älteren unter uns erinnern sich) ist die tatsache, dass im gegensatz zu internetforen nicht ständig jemand dazwischen kräht und nach belegen ruft bzw. zusammenkopierten blödsinn aus wikipedia et. al. einstreut. hier kann ein autor noch der kraft des gesprochenen res. geschriebenen wortes vertrauen, einen plausiblen gedankengang entwickeln, dem man, einfach so, aufgrund seiner lebenserfahrung und bildung, zustimmen kann.

[Senckbley]

Da rühren Sie ja eine scharfe Suppe an. Bei den letzten Löffeln hatte ich nur noch eine ganze Peperoni in Form einer Ku-Klux-Klan-Maske auf dem Tellerboden erwartet. Aber na ja. Was haben Sie bloß immer mit Wilders? Bereitet es Ihnen Alpträume, dass die PVV in den Niederlanden die stärkste oder zweitstärkste Partei ist?

https://www.noties.nl/peil.nl/

http://www.migazin.de/2013/06/27/islam-studie-niederlaender-moslems/

Letzten Endes behauptet Wilders doch auch nichts anderes als Hamed Abdel-Samad. Der gesunde Menschenverstand setzt sich eben immer durch. Wilders hat viele arabische Länder bereist und sich schon sehr früh ein Bild von der Sharia in action machen können – weiß also über Dinge Bescheid, die viele Leute hier immer noch als juristische Folklore betrachten.

Er ist außerdem kein Religionskritiker, das sehen Sie völlig falsch.

[Der Sizilianer]

Das Herr Wilders diverse arabische Länder bereit hat, qualifiziert ihn vielleicht zu einem mehr oder minder begabten Reiseleiter für diese Gegend – aber sonst?

Mein Interesse an Herrn Wilders ist primär die Bedeutung, die er für das offenbar auch von Ihnen vertretene politische Spektrum hat: Ich halte ihn dort für einen der zentralen personellen und ideologischen Dreh- und Angelpunkte – auch wenn sein Zenit wahrscheinlich überschritten ist:

http://www.migazin.de/2012/09/17/wahl-in-den-niederlanden-schallende-ohrfeige-fur-geert-wilders/

Zugleich ist er selbst ein hervorragendes Beispiel für die offensichtliche Bigotterie, die sich in diesem Spektrum immer wieder beobachten lässt:

Mal inszeniert sich Herr Wilders öffentlich als Verteidiger für Homosexuellenrechte oder für die Rechte der Frau. Um dann mit dem Front National zu paktieren.

Mal stellt er sich als Verteidiger der Demokratie dar. Seiner PVV verweigert er jedoch autoritär jede Form von innerparteilicher Demokratie: Nach wie vor hat diese Partei keine Mitglieder und wird in vollkommener Autokratie nur von Herrn Wilders geführt.

Mal behauptet Herr Wilders, er wäre ein Bewahrer von Menschenrechten und er hätte ja gar nichts gegen Muslime. Aber wenn er z. B. krakeelt - „Ich habe genug von dem Koran: Verbietet das faschistische Buch!“ - dann bedeutet das in Konsequenz nichts anderes als ´Verbietet den Islam!´. Und letztlich somit: ´Muslime raus!´

usw. usw.

Wo sehen Sie da bitte „gesunden Menschenverstand“? Das viele Menschen diese offensichtliche Widersprüchlichkeit offenbar nicht erkennen, spricht in meinen Augen nicht gerade für „gesunden Menschenverstand“. Eher für das Verhetzungspotential von Herrn Wilders.

[Der Sizilianer]

Und ansonsten gilt denke ich ganz generell: Die Reklamation des „gesunden Menschenverstandes“ für die eigene politische Position ist eigentlich nichts anderes als eine arrogante Besserwisser-Attitüde: `Wir sind klug - alle anderen sind zu doof, um das Selbstverständliche zu erkennen. Argumente? Wozu brauchen wir Argumente?´ ...

… siehe dazu z. B. auch die AfD.

Ein Religionskritiker ist Herr Wilders in der Tat nicht – auch kein Islamkritiker. Aber als solcher wird er in vielen Medien präsentiert - weil er sich gerne als solcher verkauft. Herr Wilders ist jedoch ein Anti-Islam-Hetzer, ein geistiger Brandstifter.

Mir ist dagegen nicht bekannt, dass Herr Abdel-Samad z. B.

a) öffentlich fordert, den Koran zu verbieten oder sonst wie die Religions- und Meinungsfreiheit abzuschaffen oder

b) zu einem Bürgerkrieg gegen den Islam aufruft oder

c) Muslime unter einen Terror-Generalverdacht stellt …

… aber bitte, wenn Sie da diesbezüglich mehr wissen: Klären Sie mich auf!

Und bitte gerne auch, wie Sie es mit Bürgerkriegphantasien und Forderungen zur Abschaffung demokratischer Grund- und Menschenrechte von Muslimen in Ihrem politischen Spektrum halten.

Und meine ursprüngliche Frage haben Sie bedauerlicherweise ebenfalls noch nicht beantwortet. Vielleicht mögen Sie das noch nachholen? Oder liegt da Frau Rölke-Sommer einfach mit ihrer Einschätzung richtig?

[christine rölke-sommer]

@Senckbley der gesunde menschenverstand war schon immer ein faschistischer

[Senckbley]

@christine rölke-sommer Dass ich nicht lache. Ausgerechnet die Holländer - das toleranteste Volk unter der Sonne.

[Der Sizilianer]

P.S.: Sie stehen auf Spott und Ironie im Umgang mit religiösen Fundamentalismen?

Da hab ich was für Sie:

"Warum darf ich keinen Kanadier besitzen?"

http://www.anarchismus.at/religionskritik/christliche-religionen/290-warum-darf-ich-keinen-kanadier-besitzen

[Dhimitry]

@ Senckbley am 2.4.14 um 22.21

Heiterkeit ist die richtige Reaktion auf Panikdiskurse.

Die "islamisierung Europas" entwickelt sich langsam zu Running Gag der Fußgängerzonen...

[cosmopol]

@Dhimitry Ha! Jetzt standen sich doch vor meinem inneren Auge ein paar geifernde Salafisten, Scientologen, Wachturm-Opas und PI-News/German Defence/Rechtspopbla Spinner auf Seifenkisten gegenüber, und schrien sich, zur Belustigung der Umstehenden, gegenseitig an. Danke für dieses nette Bild, das wäre fast einen Kurzfilm wert.

[Markus Aureehl]

conclusio (wie man sieht, lese ich immer noch mit):

es gibt keinen gemeinsamen erkenntnisprozess, es bleibt bei der üblichen zerfaserten rechthaberei und beim "stellensuchen".

darüber mache ich mir auch keine illusionen. richtige gedanken und einwände von mir wurden nicht verstanden oder willentlich nicht aufgegriffen.

man führt solche debatten ja eher für ein (gar nicht mal so imaginäres) publikum, welches dann den daumen heben oder senken kann.

[cosmopol]

@Markus Aureehl Glaub mir, sonst hätte ich das hier auch schon lange gelassen. ;)

[H.-G- S.]

Warum sollten eigentlich ausgerechnet wir als Linke, uns für die Sichtweise von Menschen einsetzen, welche ihre Daseinspflege aus dem Betrachtungswinkel irgendeiner göttlichen Macht betreiben wollen. Wo Menschen unverschuldet in Not geraten, sind wir die Ersten die beizuspringen haben. Aber seinen unweltlichen Religionskram soll gefälligst jeder für sich selber ausbaden und kann und darf das selbstverständlich im Einzelfall auch bei uns Linken abladen und auftragen, wenn er im Einzelfall unter Verfolgungsnöte gebracht werden sollte.

Aber eben nur von Fall zu Fall, und nicht, dass unsereiner sich hier für dieses ganze Religionsgedöns den Arsch aufreißen sollte (Exegesekram und son Scheiß den Ihr hier schon so alles kolportiert habt.)

Dieser komische Markus Aureehl mit seinen kleinbißchen faschistoiden Haltungsäußerungen (wobei ich in ihm nicht so, den pfeilgeraden Faschisten wittere), dürfte mit seiner Typologieversuchsbeschreibung leider hier nicht so ganz falsch liegen. Was längst nicht heißt, dass er mit seiner Hetze gegen eine konkret ausgemachte Religion, nicht ganz klar als Hetzer deutliches Profil gezeigt hat. (Vermutlich könnte der sogar in diesem Fall mit dieser Bezeichnung gut leben, weil er ja bekennender weise ein Islamhasser sei (von wegen: gehören auf die Couch und so). Meinst du nicht, dass das Thema durch ist, und die Muslime aller Couleur nun mal selber diesen Abdel Samad auseinander zu pflücken hätten?

[cosmopol]

Es geht hier halt nicht allein um Religion, sondern um Ethnopluralismus und Rassismus. Das müsste doch allmählich klar sein. Auch Antisemit*innen greifen eine religiöse Gruppe an bzw. verknüpfen diese mit ihren Rassentheorien. Ich muss keinen jüdischen Blickpunkt haben um das Scheiße zu finden. Der Antisemitismus ist nicht überwunden (und da dieses Argument unweigerlich kommen wird, auch unter Muslim*innen noch lange nicht, siehe zB Al Quds-Tag) aber zumindest weit in die Gesellschaft hinein tabuisiert. Antimuslimischer Rassismus/Islamfeindlichkeit ist dagegen virulent wie nie. Mit antimuslimischen Ressentiments werden Wahlen gewonnen, sie haben gerade rechtspopulistischen Parteien in ganze Europa einen wahnsinnigen Aufwind verschafft. Das sind längt keine Einzelfälle mehr. Ansonsten geht es hier in der Diskussion ja schon lange nicht mehr speziell um Samad. Aber ja, eigentlich ist sie schon lange durch. ^^

Ansonsten kannst du zu jeder Typologie irgendjemanden finden der reinpasst, das macht sie nicht richtiger, und Samad auseinanderpflücken fände ich scheiße, und auch das er selbst ebenfalls in Schutz zu nehmen ist gegen zB religiös motivierte Verfolgung. Aber seine Thesen haben es verdient.

Da du dich als linker Religionskritiker positionierst, was wäre deiner Meinung nach ein "linker" Umgang mit Religion/Religiösen? Gibt es für dein Empfinden religiöse Linke?

[H.-G- S.]

„..was wäre deiner Meinung nach ein "linker" Umgang mit Religion/Religiösen? Gibt es für dein Empfinden religiöse Linke?..“--

1.) Umgangsweise:

Ich helfe dir bei deinen Überlebenskämpfen im /für´s Diesseits (gilt selbstverständlich auch für Samad!). Mit Kritikern deines Jenseits musst du dich alleine auseinandersetzen, und deren spezifizierten Ungerechtigkeiten auch alleine abwehren (auseinanderpflücken).

2.) Gibt es Religiöse Linke-?:

Naja: Wenn die sogenannten Stimmen der Religionen und Götterstimmen mal zum Schweigen gebracht würden, hörte man etwas deutlicher die rein menschlichen Stimmen und ihre Anliegen.

Denn immerhin, auch ein Linker wenn er religiös wäre, müsste die Mitmenschen ja mit in Hinblick auf ihren Wert für Gott und dessen Anliegen erfassen.

Sonst könnte er ja gleich seinem Lieben Gott den Vertrag kündigen. Ohne Gottgefallen mitmenschelt es, wenn es denn mitmenschelt, ganz sicher viel glaubwürdiger. Und dann mal abwartenob das Jenseits eine Rechnung aufmachen wird….- (Das ist für mich Links sein vs. Gottesfrage)

(„ich kann dich bestrafen“ sagte Gott. „Okay aber du kannst das, was ich tun will, nicht verhindern“)

Kurzum als durchgreifend Linker sollte man auf alle Fälle, nicht auf einen Gott hören wollen. Entweder ist man religiös oder Links.

[cosmopol]

"Entweder ist man religiös oder Links."

Verstehe. Damit wären halt nur 85% der Menschheit (zumindest offiziell) für eine linke Politik erstmal verloren. Ist halt noch ein bisschen hin, bis zur Weltrevolution. ;)

Meine Sicht darauf ist, auch daher, eine bisschen andere. Und zwar, das Religion ohnehin nicht verschwinden wird, bevor die Verhältnisse verschwinden, die den Bedarf nach ihr hervorbringen.

Das es diesbezüglich Menschen gibt, und zwar nicht wenige, die glaubwürdig Religiosität mit linken Forderungen verknüpfen können bzw auf eine Art leben, die mit einem fundamentalistischem Bilderglauben an den belohnenden/bestrafenden Gott (auf den der Bakunin-Spruch: "Wenn Gott wirklich existierte, müßte man ihn beseitigen" allemal zuträfe) nicht mehr viel zu tun hat - und die damit Menschen, auch durchaus in aufklärerischer Hinsicht, Türen aufmachen, die ich, der ich von Geburt an Atheist bin, eben nicht aufmachen kann. Und das die aufgehen, und zwar bald, ist halt dringend notwendig. Die pragmatische Sicht: Wir brauchen die "Befreiungstheolog*innen" dieser Welt als Bündnispartner*innen. Und zwar nicht nur wenn es um Geflüchtete im Kirchenasyl geht, sondern eben auch bei Fragen nach sozialer Gerechtigkeit und eben auch Säkularismus bzw den unendlichen Verbrechen aus religiösen Gründen. Die weniger pragmatische Sicht wäre, das es immer noch notwendig bleibt alle religiöse Vorstellungen auf ihren autoritären, illusionären Charakter hin abzuklopfen und zu kritisieren. Das machen Menschen, wenn sie ausreichend Zeit, Sicherheit und Bildung haben aber auch eben oft von sich aus. ;)

[H.-G- S.]

"Befreiungstheolog*innen" dieser Welt als Bündnispartner*innen."

Als Oskar Romero endlich, endlich mal Audienz beim papst bekam, um um päpstliche, unterstüzende Worte und vielleicht noch etwas mehr Ideen zu mehr Hilfe zu bitten, bekam er folgende: "Mein Sohn hüte Dich vor dem Kommunismus"

Das war das wirklich einzige, was der papst ihm dazu sagte.(überliefert durch Romero selber) Ein paar Tage später wurde Romero beim Lesen der Messe durch die weit geöffnete Kirchentür erschossen. Vielleicht schweife ich ab, aber ich muß erst damit umgehen können wenn du meinst: "Türen aufmachen, die ich, der ich von Geburt an Atheist bin, eben nicht aufmachen kann."--Ansonsten finde ich deinen frommen (nicht despektierlich gemeint) Wunsch natürlich bejahend menschenfreundlich

und wäre bereit auf diesem Grad gesellschaftskritisch balancieren zu wollen. Immer mit der Angst im Rücken, diese Typen können doch eigentlich nur an ihr eigenes Heil denken. Venceremos.:)

[cosmopol]

@H.-G- S. Ah... also ich Rede ja nicht dem Marsch durch die (religiösen) Institutionen dieser Welt das Wort. Sondern einfach Bündnissen mit progressiven Religiösen (bzw erstmal Anerkennung von deren möglicher Existenz :D) weil die nichtprogressive Religiöse einfach besser erreichen, nicht polarisieren sondern bremsen. Naja, schauen wir mal wie sich das alles so entwickelt. Salbadernde Priester a la Ukraine brauch ich auf meinen Demos auch nicht... aber das waren dann ja auch wiederum eher wohl Rechte. ;)

[Senger Gabrielle]

Ich habe nicht behauptet, dass Religionskritik automatisch rechtspopulistisch sei. Mir sind Religionen im Grunde egal.

Ich habe Ihre persönlichen Erfahrungen nicht gemacht. Ich sehe nur, dass die christlichen Kirchen in der Bundesrepublik über zu viel gesellschaftlichen Einfluss verfügen.

[christine rölke-sommer]

einerseits den einfluß beklagen, andererseits das kind in die evangelische schule schicken, weil die keine muslime nehmen....

es gibt schon viele merkwürdigkeiten.

[Senger Gabrielle]

Ich halte Peters moderat vorgetragene Einwände für nicht gänzlich unberechtigt.

Ich schließe mich dazu allerdings den Ausführungen von Cosmopol und Sizilianer - ohne noch einmal alles zu wiederholen - vollumfänglich an.

Ich mag keinen Schaum vor dem Mund -egal ob islamistischen oder rechtspopulistischen.

[Der_Peter]

Stimmt, Schaum vor dem Mund ist nicht gut. Ich lege dennoch Wert auf die Feststellung, daß Religionskritik nicht per se rechtspopulistisch ist.

Wer gerne an Gott, Allah, Jehova ("Er hat 'Jehova' gesagt!"), Zeus, Wotan oder den großen Mumbo-Jumbo vom Affenbrotbaum glauben will, mag dies meinenthalben tun, aber er/sie soll bitteschön

a) seine Mitmenschen nicht damit behelligen und

b) sich nicht aufgrund des Glaubens über andere Menschen erheben wollen bzw. sich für etwas besseres halten.

Leider habe ich dergleichen schon zu oft erlebt, auch im unmittelbaren privaten Umfeld, und deshalb schaue und höre ich immer genau hin, wenn Religionen bzw. ihre Protagonisten und Apologeten in Erscheinung treten, und nehme mir aus einem humanistischem Grundverständnis heraus das Recht zur Kritik.

[christine rölke-sommer]

jetzt verstehe ich, wieso ich am badestrand oder in der kneipe immer mit missionarischem atheismus überkübelt werden mußte, sobald der gatte die frage "und was machst du so?" mit "ich bin pfarrer" beantwortet hatte.

welches humanistische grundverständnis dem zugrundelag hat sich mir allerdings nie erschlossen.

[Der_Peter]

Ja ja, die bösen Atheisten... :-)

Ich könnte ja jetzt mal eine Rechnung aufmachen, wie oft ich mit missionarischem Christentum überzogen wurde (das Wort "überkübeln" zu verwenden, verbietet mir meine Erziehung), aber das bringt jetzt nichts. Manche sich zum Missionieren berufen Fühlende dachten sich auch, mir würden es ein paar Handgreiflichkeiten leichter machen, an den liebenden Gott zu glauben.

Ich gebe es zu, mit einem Geistlichen hätte auch ich keine großen Gemeinsamkeiten, würde allerdings im Unterschied zu den Menschen, denen Sie "am Badestrand oder in der Kneipe" so zu begegnen pflegen, Ihren Herrn Gatten jetzt auch nicht missionieren.

[christine rölke-sommer]

@Der_Peter böse? nö. aber zuweilen lästig ignorant.

[cosmopol]

"a) seine Mitmenschen nicht damit behelligen"

Finde ich schwierig, gerade wenn es um so zentrale Lebensinhalte geht, will mensch ja mit irgendwem darüber quatschen. Nicht aufdrängen bzw missionieren als Vorschlag einer Umformulierung.

"b) sich nicht aufgrund des Glaubens über andere Menschen erheben wollen bzw. sich für etwas besseres halten."

Ja, das sollte niemand wegen irgendwas. Auch nicht wegen politischer und/oder antitheistischer Vorstellungen.

Also ich finde Religion aus vielen anderen Gründen problematisch, unter anderem eben das ihre Vorstellungen nicht verallgemeinerbar sind, gleichzeitig aber als Handlungsmaximen herangezogen werden. Wie eine Freundin das mal so schön ausdrückte: "Gott ist eine diskursive Atombombe". Religionskritik finde ich überhaupt nicht rechtspopulistisch, sondern, wenn sie richtig betrieben wird progressiv, links und überhaupt dringend notwendig. Dickes Aber: Das was hier in diesem Thread hauptsächlich passiert, ist nicht Religionskritik sondern Ressentiment.

[Der_Peter]

Seit ein paar Tagen verfolge ich diese Diskussion zum Thema. Ich habe nicht vor, mich großartig einzuklinken, sondern will, wie Frau Senger es ausgedrückt hat, "einfach mal was loswerden". :-)

Mir als Atheisten ist es ja ohnehin schwer begreiflich, wie Menschen im 20., inzwischen 21. Jahrhundert an so etwas wie einen "Gott" glauben können. Aber dies ist hier gar nicht das Thema, sondern es geht wohl eher darum, welchen Einfluß so ein Glaube, insbesondere in der Form einer Religion, auf das praktische Leben hat. Na ja, und da sehe ich, daß es durchaus bedenkliche Dinge gibt, die ja alle schon angesprochen wurden (Ehrenmorde, Homophobie, Todesdrohungen, Unterdrückung der Frau, usw.). Und dann gibt es Leute, die mit großem Einsatz diese Dinge leugnen und zumindestens kleinreden, und sehr schnell den Kritiker in die rechte Ecke verorten. Da reibe ich mir verwundert die Augen und frage mich nach dem Selbstverständnis dieser Leute.

[Der Sizilianer]

"und sehr schnell den Kritiker in die rechte Ecke verorten"

Hallo Peter,

offenbar hat man das bei einigen der hier Beteiligten den richtigen Riecher gehabt, wie sich inzwischen mehr und mehr herausstellt ... oder?

[Der_Peter]

Ich setze mich vehement für das Zurückdrängen des Einflusses von Religionen (aller Religionen) auf das öffentliche Leben ein. Dazu gehört

- die Abschaffung des Religionsunterrichtes an öffentlichen Schulen,

- die Verdrängung von Vertretern der Religionen aus öffentlichen Gremien, wie Ethikkommissionen und Rundfunkbeiräten,

- die Abschaffung von Privilegien von Religionsgemeinschaften (Eintreibung der Kirchensteuer durch den Staat, Steuerfreiheit, kirchliches Arbeitsrecht, Schächten von Tieren, Beschneidungen, usw.).

Es sollte Schluß damit sein, daß Gruppen von Menschen für sich Sonderrechte reklamieren können unter Berufung auf ihren Glauben und auf vor vielen Jahrhunderten geschriebene Bücher, die man je nach Laune und Zeitgeist auslegen kann. Denn diese Bücher bieten einigen durchgeknallten Typen auch heute noch die Rechtfertigung für allerlei Missetaten. Deshalb stimme ich der Überschrift zu: "Säkularismus ist die einzige Lösung".

Wer aber Religionen mit "Faschismus" auf eine Stufe stellt, der erweist dem Streben nach Säkularisierung und der Religionskritik einen Bärendienst.

[Frank Mustermann]

Ich setze mich vehement für das Zurückdrängen des Einflusses von Religionen (aller Religionen) auf das öffentliche Leben ein.

---------------------------

Geht nicht.

Missionieren gehört meistens dazu.

Ausser bei der juedischen Religion.

[Der Sizilianer]

Hallo Peter,

danke für Ihren Kommentar - und schade, dass Sie sich nicht mit in die Diskussion näher einklinken wollen :)

Ich stimme in vielerlei Hinsicht mit Ihnen überein und würde z. B. Ihrem "Forderungskatalog" fast uneingeschränkt zustimmen - bis auf den Punkt einer eventuellen Abschaffung von Beschneidungen ... wie sollte die erfolgen? Durch ein Verbot? Dafür wäre ich nicht zu haben. Auch wenn ich selbst die derzeit in Deutschland gültige Regelung bei dem Thema absolut ungenügend für die Kinder finde ... aber egal, nicht das Thema hier.

Zu den angesprochenen bedenklichen Dingen wie Ehrenmorde, Homophobie etc. würde ich gerne noch anmerken, dass ich in der Diskussion weniger den Eindruck hatte, dass es darum ging, diese Dinge zu leugnen oder kleinzureden, sondern eher wurde - z. T. äußerst hartnäckig - gestritten: Was sind die eigentlichen, wesentlichen Ursachen für diese Phänomene?

Das ist tatsächlich ja keine rein akademische Frage. Denn je nachdem wo man die zentralen Ursachen verortet, wird man zu anderen Schlussfolgerungen kommen, was dagegen politisch-gesellschaftlich getan (oder nicht getan) werden sollte und müsste. Und um diesen zukünftigen gesellschaftlichen Kurs wird hier (und anderswo) vehement gestritten.

Manchmal versteht man sich vielleicht auch einfach falsch. Manchmal verschantzt man sich vielleicht auch hinter seinen Feindbildern - dem "absolut Bösen", dem man (zumindest öffentlich) bloß kein einziges kleinstes Zugeständnis machen will ...

Aber vielleicht verfehle ich gerade komplett die Diskussionsstellen, die Sie im Sinn hatten. Beispiele wären da hilfreich gewesen. Wie gesagt - schade, dass Sie nicht weiter mitdiskutieren möchten. Ihnen nichts desto trotz noch einen sonnigen Tag!

[Der Sizilianer]

Kleine Korrektur:

"Ehrenmorde" gehört für mich in Anführungszeichen. Solche Morde sind denke ich niemals ehrenhaft oder dienen tatsächlich der Wiederherstellung einer vermeintlichen "Ehre" - egal in welchem Kontext, egal mit welchem kulturellen Hintergrund.

[cosmopol]

@Der Sizilianer Jo, dem kann ich mich - wie oft - anschließen. Es geht nicht darum die Scheiße die im Namen des Islams (oder anderer Religionen) massenhaft verbrochen wird zu leugnen. Ich würde auch bzgl. einer generellen Religionskritik sehr weit gehen. Aber das ist eben nicht ja das, was mit diesen Faschismusvorwürfen oder der Mahnung vor der islamischen Weltverschwörung passiert.

[Der Sizilianer]

Da geht es häufig allein um pure Dämonisierung und das Heraufbeschwören / Herbeireden eines "notwendigen und legitimen Verteidigungskrieges" gegen den Islam ... auch deshalb klammern sich so viele dieser Leute so dermaßen hartnäckig und gegen jegliche Logik an den Faschismusvorwurf. So lange, bis dann tatsächlich Leute vor Angst und Hass durchknallen. Und hinterher will es wieder kein Arsch gewesen sein. Aber wem sag ich das.

Danke für Ihre z. T. wirklich bemerkenswerten Kommentare hier. Ich schätze, man liest sich. :)

[Senckbley]

@Der Sizilianer Sie haben nach 3000 gefühlten Kommentaren unter diesem Artikel überhaupt nichts verstanden. Niemand von denen, die hier gegen Sie und die anderen Relativierer und Juste-Milieu-Tröpfe argumentiert „knallt vor Angst und Hass durch“. Für meinen Teil begleite ich diese absurden Jahre und Jahrzehnte der Geschichte zunehmend nur noch mit Spott. Das ist im übrigen auch die einzige Antwort, die die irren Fundis im Morgenrock nicht verstehen. Und das ist gut so.

[Der Sizilianer]

Ich habe vor allem nicht verstanden, wie ein intelligenter Mensch wie Sie, der sich hier auf der einen Seite für die Werte der Aufklärung, für Demokratie und Menschenrechte stark macht, so blind sein kann, auf der anderen Seite antidemokratische Hetzer wie die Herrn Wilders (oder z. B. auch seine PI-Billigkopien wie Stürzenberger oder Mannheimer) abzunicken - geistige Brandstifter, die ganz offensichtlich bereit sind, u. a. zentrale Grund- und Menschenrechte wie z. B. die Religions- und Meinungsfreiheit von Muslimen abzuschaffen. Oder z. T. auch schon mal zum Bürgerkrieg "gegen den menschenfeindlichen Faschismus Islam" aufrufen … . Aber Sie haben durch Ihr Schweigen auf meine anderen diesbezüglichen Anfragen ja bereits deutlich gemacht, dass Sie wohl nicht bereit sind, mir dieses Rätsel zu lösen.

Ihnen persönlich unterstelle ich übrigens weder irgendeine Form von Böswilligkeit noch dass Sie persönlich Muslime bedrohen, Brandanschläge gegen Moscheen verüben oder zur Waffe „gegen den Islam“ greifen werden. Aber es gibt genügend andere, die dies inzwischen aus Angst und Hass tun - oder zumindest beklatschen, wenn andere dies tun.

Was meinen Sie beispielsweise, wie viele religiöse Fundamentalist_innen in den USA darauf brennen, ihre Armee „im Namen Gottes“ gegen den „faschistischen Dämon Islam“ marschieren zu sehen …

Exemplarisch dazu:

http://www.miz-online.de/node/71

[Der Sizilianer]

... Preisfrage:

Wieviel Religionskritik, die sich mit solchen Phänomenen beschäftigt, finden Sie bei "Religionskritiker_innen" wie Geert Wilders und Co.?

...

Stattdessen paktiert Wilders mit Le Pen. Die wiederum mit katholischen Fundamentalist_innen paktiert. PI und die "Junge Freiheit" bieten christlichen Fundamentalist_innen eine Plattform. Und die AfD hofiert Evangelikale.

Was für eine unglaubliche, ekelhafte Verlogenheit.

[cosmopol]

Beim radikale Fundis verspotten kann ich mich ohne Problem anschließen. Soll das Muslim*innen generell betreffen, und das scheint bei dir und deinen Kompagnons eben durch, stehen wir dann eben auf unterschiedlichen Seiten einer Barrikade die garnicht hoch genug sein kann.

Und sorry, aus dem PI-Graubereich haben sich bereits militante Gruppen gegründet, in Deutschland und dem Rest Europas wird mit deinen Argumenten von der "islamischen Invasion" gehetzt, diskriminiert und gemordet. Das ist keinen Deut besser als die von euch heraufbeschworenen Gefahren, aber in der Quantität um einiges realer.

[Martin1]

Recht hat er!

Ich persönlich bin Religion negativ eingestellt! Ich meine, dass Religionen eher spaltend wirken, denn integrierend.

Und welche "Werte" der Islam im besonderen vertritt: Todesdrohungen gegen Buchautoren, Schwulenfeindlichkeit, Tod bei Wechsel dieser "Religion". Das zeigt, was für ein Mist diese Ideologie tatsächlich ist.

In moslemischen Ländern dürfte ich diese Kritik nicht einmal ungestraft äußern.

[Senger Gabrielle]

@Martin1 Sie fallen leider hinter den Stand der Diskussion zurück. Wollten Sie auch einfach mal was loswerden oder haben Sie die Debatte nicht verfolgt?

[Der Sizilianer]

Womit genau hat denn Ihrer Ansicht nach Herr Abdel-Samad recht?

Seine Forderung nach Säkularismus und der Wunsch nach einer Bekämpfung von religiösem (in diesem Fall islamistischem) Fundamentalismus finde auch ich ausserordentlich begrüßenswert. Und für Todesdrohungen gegenüber Andersdenkenden, Schwulenfeindlichkeit etc. hat hier doch niemand etwas übrig.

Von sinnlosen und zutiefst anachronistischen Faschismus-Vorwürfen gegen Religionen halte ich jedoch überhaupt nichts - denn sie tragen m. E. nichs zum Verständnis und zur Überwindung der Probleme bei, die uns Religionen und religiöse Fundamentalismen bereiten.

[Senger Gabrielle]

@Der Sizilianer Bravo!

[Der Sizilianer]

@Der Sizilianer Homosexuellenfeindlichkeit ist übrigens ein hübsches Beispiel für ein Problem, dass man nicht nur am Islam festmachen sollte. Da können z. B. die Herren Kretschmann und Hollande derzeit bestimmt ein Lied von singen ...

[christine rölke-sommer]

homosexuellenfeindlichkeit hat weniger mit religion/an als mit der herstellung von geschlechter-ordnung zu tun. ein weites feld....

lustig auch, dass man früher - ist noch garnicht so lange her - derIslam vorwarf, nicht mal homosexuellenfeindlich zu sein.

schließlich: muslimische schwule leben öfter mal anders als westliche. nämlich verheiratet mit kindern - und auf wen sich sonst noch das begehren richtet, das ist privatsache wie religion auch.

zu guter letzt: muslime gehen öfter mal händchen-haltend und es regt sich kein *wein drüber auf, wohingegen manch ein wessi fragt, ob sein sohn normal sei, wenn er solches beobachtet.

[cosmopol]

Dazu ganz spannend:

http://www.maennerschwarm.de/Verlag/htdocs/klauda1.html

[Der Sizilianer]

Danke für den berechtigten Hinweis.

"Tausendundeine Nacht" wäre z. B. sogar ein Klassiker der Weltliteratur, an dem man exemplarisch erkennen kann, das Islam und Homoerotik keinen generellen Widerspruch in sich bilden müssen.

[Senger Gabrielle]

Liebe Frau Rölke_Sommer, ich schätze ja Ihre Beiträge. Und für Homo-Fragen bin ich kein Fachmann.

Aber meinen Sie wirklich, Religionen hätten nichts mit der Diskrimierung von Homosexualität zu tun? Also ich erinnere mich dunkel, dass die Verfolgung von Homosexuellen auch in der Bundesrepublik Deutschland gerade von den Kirchen mitinitiert wurde. Das Bundesverfassungsgericht hat sich bei einer diesbezüglichen Entscheidung sogar ausdrücklich auf die Kirchen berufen.

Und so wenig ich das Islam-Gebashe hier mitmache, aber Homosexuelle haben gerade in muslimischen Ländern nichts zu lachen. Womit wir wieder beim Thema der fehlenden Aufklärung wären, die gesellschaftliche Veränderungen behindert.

[christine rölke-sommer]

ja, das meine ich. wozu die wirklich spannende frage die ist, wie herstellung von geschlechter-(un-)ordnung in jeweils religion hineinkommt, so dass dann text/überlieferung/kult soundso als begründung für zwei oder drei oder x geschlechter und wie die sich zueinander verhalten genommen werden kann.

im übrigen bin ich eine verfechterin des asylrechts für LGBTI woher auch immer. denn dass nicht nur geschlecht sondern auch begehren anknüpfungspunkt für verfolgung sein kann/ist, daran besteht kein zweifel. ich würde diese verfolgung aber nicht aus religion heraus erklären.

[Senger Gabrielle]

@christine rölke-sommer Na ja, also ich hatte immer den Eindruck, dass in besonders frömmelnden Gesellschaften das Leben von Homosexuellen kein Spaß ist. Wäre ich lesbisch, würde ich lieber in der Schanze in Hamburg leben als in einem Bergdorf in Bayern. Sicher hat das auch mit Kultur zu tun, aber gerade diese wird in nicht aufgeklärten Gebieten nicht unwesentlich von Pfaffen oder Imamen geprägt. Meinen Sie nicht auch?

[Frank Mustermann]

Wäre ich lesbisch, würde ich lieber in der Schanze in Hamburg leben als in einem Bergdorf in Bayern.

---------------

Ich wuerde lieber in einem bayerischen Bergdorf leben wollen, als in einer islamischen Grosstadt, wenn ich schwul wäre.

[christine rölke-sommer]

hier+heute geht mir das auch so: lieber in x-berg mit seinen muslimischen schwulenbars und dem TCSD als in zehlendorf mit-ohne.

nur, ob das bestreben zur durchsetzung einer bestimmten ordnung aus religion resultiert? manche berufen sich dazu ganz aufgeklärt auf Darwin. und sind in ihrer durchsetzung nicht minder brachial.

nicht zu vergessen: das in revolutionszeiten in gesetzesform gegossene hosenverbot für weibliche wurde wohl vor kurzem tatsächlich aufgehoben. dabei war bi-centenaire 1989!

[Dhimitry]

Wow, da hat sich ja ganz schön was angestaut...

Witzig, dass es auch im Taz-Forum Menschen gibt, die immer noch ernsthaft vor einer Islamisierung Europas warnen. Die Kamelle wird doch echt immer älter und ist langsam abgelutscht. (Und bringt bei Wahlen weniger als 1% Zustimmung)

Witzig finde ich auch Menschen (Markus Aureehl am 31.3. um 18:59), die Typologien auf Basis ihrer Küchenpsychologie entwerfen um die Argumente der Mitdiskutierenden abzuwerten.

"Die Frau, die einen Moslem als Partner hat"

Warum eigentlich nicht der Mann der mit einer Muslima verheiratet ist?

Nunja, das meiste ist gesagt.

MfG, Dhimmi

[Senckbley]

"Warum eigentlich nicht der Mann der mit einer Muslima verheiratet ist?"

Gibt nicht so viele, oder? Der einzige, der mir einfällt, ist Peter Kohl (ja, der Sohn von...), seit 13 Jahren im Stand der Ehe mit Elif Sözen.

http://jacquesauvergne.wordpress.com/2008/02/24/055/

[Dhimitry]

Wieviele muslimische Frauen* es gibt, die mit nicht-muslimischen Männern* verheiratet sind wird (zum Glück) nicht erfasst.

Es passt aber ins Bild, dass es Menschen gibt, die sich diese Kombination schlichtweg nicht vorstellen können.

[Senckbley]

Die Anzahl wird nicht erfasst, weil sie gegen Null tendiert. Eine muslimische Frau, die einen Kafir heiraten will, kann mit ihm noch nicht mal zum Schmied nach Gretna Green gehen. Ihre Familie würde dahinterkommen, und dann wäre es aus. Eine Frage der Ehre. Ohnehin sind nur islamisch geschlossene Ehen „gültig“.

Sure 2.221: Und gebt nicht (gläubige Frauen) an heidnische Männer in die Ehe, solange diese nicht gläubig werden!

[Dhimitry]

Es ist lächerlich, wie Sie die Lebensrealität von Menschen durch Theorie und das zitieren von Suren negieren wollen.

Das ist ganau das Problem der meisten Islam"kritiker"innen: Sie leben in einer theoretisierten Welt und konsumieren nur die Nachrichten innerhalb ihrer Filterbubble.

Naja, jede*r wie er*sie will...

[Senckbley]

@Dhimitry Dann also bitte, auf-auf. Belegen Sie interkonfessionelle oder konfessionell-heidnische Ehen, bei denen die Frau ein Muslim ist und die ihr Eheglück nicht im Untergrund fristen müssen. Wenn es sie gäbe, müßte die etwas anspruchsvollere Yellow Press (Stern etc.) ja voll davon sein.

[Dhimitry]

Gehen Sie einfach mal nach Kreuzberg oder andere multikonfessionell geprägte Wohngegenden in Deutschland. Dort werden Sie haufenweise Paare finden, die sowohl christliche als auch muslimische Feste feiern.

Wieso sollte das die Yellow Press interessieren? Zuverlässige Statistiken lassen sich dazu wie gesagt nicht zitieren. Da steht nur Lebenserfahrung gegen Koranexegese.

[Senckbley]

@Dhimitry Traumwelten sind OK, aber man sollte sie auch als solche kennzeichnen. Apropos Lebenserfahrung vs. Koranexegese: http://www.ex-muslime.de/indexKampagne.html

[Der Sizilianer]

Gute Kampagne finde ich.

Aber warum bitte verlinken SIE ernsthaft auf einen Beitrag, der sich für Religions- und Meinungsfreiheit und das "sapere aude" ausspricht - und schaffen es noch nicht mal, sich von antiaufklärerischen Personen wie Herrn Wilders abzugrenzen?

Personen, die die Religions- und Meinungsfreiheit massiv einschränken wollen?

Ist Ihre Angst vor dem Islam wirklich so groß, dass Sie diesen Widerspruch nicht erkennen können?

[christine rölke-sommer]

nicht traumwelt sondern realität.

ich kannte mal eine solche ehe.

es gab 2 probleme.

1. das visum zur familienzusammenführung vor eheschließung

2. die unwilligkeit der ev. landeskirche, die muslimische ehefrau eines vikars zu akzeptieren, zumal einer, die keine anstalten machte zu konvertieren.

keine probleme gab es mit der familie der braut. ich glaube, die haben nicht mal ne fatwa eingeholt...

[Senckbley]

@christine rölke-sommer Ja und? Was wollen Sie damit sagen? Dass Sie einen Einzelfall kennen? Hat dieser Fall Nachfolgetäter hervorgebracht?

[christine rölke-sommer]

nachfolgetäter? meine güte! Ihre wortwahl!

aber ich tät mal sagen: vor- wie nachfolgetäterinnen.

internubium gibts nicht nur hier, btw. diese paare leben also nicht nur hier sondern auch andernorts 'mitten unter uns'.

[Dhimitry]

Wir können uns darauf einigen, dass der jeweils andere in einer Scheinwelt lebt. Wahnehmung ist ja wass höchst individuelles.

Ich verweise nur darauf, dass mensch die multikonfessionellen Paare sehen und ggf. anfassen kann (bitte vorher fragen). In Büchern stöbern und das Internet nach kuriosen Geschichten zu durchforsten macht auch Spaß, führt aber zu einer sehr selektiven Wahrnehmung.

Kommen Sie raus aus Ihrer selbstgewählten Höhle und genießen Sie die Realität!

[christine rölke-sommer]

herrlich! aus nicht-wissen wird nicht-geben.

es gibt sogar eine fatwa, die muslimas erlaubt, buch-juden+christen zu heiraten. im übrigen ist das alles eine frage davon, wie je national-rechtlich das personalstatut geregelt ist.

[Senckbley]

Sicherlich meinen sie die Fatwa von Dr. Mahmoud Hamdi Saqsuq (haben sie aber nicht genau gelesen). Sie besagt nämlich, kurz gefasst, dass eine muslimische Frau keinen (!) Kafir (!) heiraten darf, wohl aber the other way round. Ich weiß demnach nicht, in welchen Niemandsländern Ihre ominösen Personalstatute Geltung haben könnten. Wenn's um Fakten geht, haben Sie bisher noch nie sonderlich gut abgeschnitten.

Sehr erhellend in diesem Zusammenhang ist auch die Fatwa von Scheich Dr. Nassr Farid Wasil, Dozent für islamisches Recht und ehemaliger erster Rechtsgutachter Ägyptens, unter welcher Vorbedingung ein männlicher Moslem ausnahmsweise eine nichtmuslimische Frau heiraten darf:

„Sie darf nicht zulassen, dass [ihre Kinder] ihre Religion praktizieren. Sie darf nicht fragen: 'Wieso darf mein muslimischer Ehemann unseren Kindern seine Religion (den Islam) beibringen, während ich ihnen meine Religion nicht beibringen darf?' Der Grund (dieses Verbotes) liegt darin, dass die Kinder die Religion ihres Vaters übernehmen.“

https://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20081211125949AA1ij4c

Also auch an dieser Flanke düsterstes Mittelalter. Wie gehabt.

[christine rölke-sommer]

ich war und bin zu faul, die fatwa, welche ich meine, herauszusuchen. sehen'S mir das nach.

aber: es gibt sie. allerdings eiert sie in der frage der (religiösen) kindererziehung etwas herum.

was mich immer wieder erstaunt: manch ein islamkritiker ist schriftgläubiger als die meisten muslime. woher das wohl kommt? vielleicht aus einem rückfall in das arme vielbemühte mittelalter?

[cosmopol]

@christine rölke-sommer Das kommt denke ich daher, dass die Leute Religion nur als Fundamentalismus kritisieren können. Warum: Weil das die Ebene ist, die sie kennen. ;)

[Senckbley]

@cosmopol Sind Sie Pastor?

[cosmopol]

@Senckbley Nein. Bist du Leiter*in der Sondermüll-Annahmestelle für rechtspopulistischen Dünnpfiff?

[Senckbley]

@christine rölke-sommer Also eine Phantom-Fatwa, das ist ja richtig Area 51-mäßig! Vielleicht finden Sie ja noch was. Wenn die Illuminaten ihre Vorstellungen von der postislamischen Kinderstube offenbaren, weihen Sie mich gerne ein. Bis dahin zitiere ich aus den zeitlos gültigen Schriften der Altvorderen.

[christine rölke-sommer]

phantom?

http://www.guidanceteam.org/sites/default/files/German_BothPagesFINAL.pdf

Sie sollten endlich verstehen, was eine fatwa ist, nämlich: ich kann sie so oder ja oder doch nicht beachten, kann mir eine neue holen, wenn mir die alte nicht gefällt oder sie einfach beiseitelegen und doch für mich selbst entscheiden.

das einzige, was nicht-muslime daraus lernen können, ist, wie wandelbar der "muslimische kulturkreis" ist.

gilt für den jüdischen gleichermaßen, man gucke nur mal in die responsen.

[Senckbley]

Sie können oder auch nicht versuchen, einen Pudding an die Wand zu nageln und ihn vorher sogar essen. Bleibt Ihnen alles selber überlassen – wenn Sie in einem der glücklichen Weltteile leben, in denen die Sharia (noch) nicht herrscht. Ansonsten bestünde Ihre tagtägliche Kost lediglich aus den Graupen islamkonformer Fatwas, wohl bekomm's.

Denken Sie an die Videobotschaft von Wafa Sultan, die ich weiter unten verlinkt habe.

[christine rölke-sommer]

warum denn so ungehalten? die von mir beigebrachte fatwa besagt eindeutig: sie kann+darf. und meine erinnerung trog mich: sie eiert bei der religiösen kindererziehung nicht herum, sondern überläßt die entscheidung den kindern.

alles in allem also richtig islamkonform. und dr. Khaleel Mohammed lebt immer noch, ganz ohne personenschutz.

[Senckbley]

Die Frau hinter dieser Alternativ-Fatwa-Seite heißt Irshad Manji. Respekt vor der Dame. Sie fordert als Muslimin u.a., Moslems müssten ihren bekloppten Antisemitismus aufgeben.

http://en.wikipedia.org/wiki/Irshad_Manji

[christine rölke-sommer]

@Senckbley Sie müßten das wohl auch. aber das ist nicht thema dieser kolummne. leider.

[christine rölke-sommer]

ums kurz zu machen: das, was uns die leuchte des humanismus ums maul schmieren will, das erklärt Edward Said auf vergnügliche weise in https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aPS-pONiEG8

[vergessene Liebe]

Ja, Danke! Edward Said´s 1998 Darstellung passt gut als Art `Aufklärung´ für die "AUFKLÄRUNG" .. :-) !

His : "not clash of civilisations- but clash of definitions.." sagts!

Hat der Alte Jürgen Habermas wohl ähnlich gedacht? In seiner "Wissenschaft und Technik als Ideologie" von 1969?

Der `Geist der Ideen der Säkulären Aufklärung´ wird/wurde zu oft klassifiziert als das `Eigentum´ von Ideologien. Instrumentalisiert bis zur Unkenntlichkeit..

Bin gespannt auf Abdel Samads Werk..

[christine rölke-sommer]

kleine kostprobe http://www.cicero.de/berliner-republik/hamed-abdel-samad-ich-sollte-getoetet-werden/57283

mich reißt's nicht vom hocker.

[vergessene Liebe]

Jaa... (Grins*) Danke für deinen Link!! Die `kostprobe´ liest sich wie eine Art Mimesis... Ich meine: Die Identifikation faschistoider Züge im Islamismus im Text von Abdel Samad lässt sich genausogut anwenden um

`faschistoide Züge´ ( des geistigen Absolutheitsanspruchs) in der Politik der USA, der EU und sonstigen Ideologien und Religionen zu erkennen...(siehe das Dilemma in den Ukraine, ZentralAfrika, Palästina, Venezuela etc.)

Was an dieser `Kostprobe´ erschreckt ist deren Konsequenz von Gewalt und Krieg... Offenbar hat Herr Samad nicht viel von Edward Said gehört?

Kann ja sein das das Buch von Herrn Samad Konsequenzen für Frieden, Respekt und Annäherung enthält?

[christine rölke-sommer]

ich fürchte ja, dass das buch eher zum clash beiträgt, zum denken in aufklärungsfaschismus -> http://www.sueddeutsche.de/politik/islamkritiker-affekt-und-ressentiment-1.953021

und mimesis? schwierig. könnte auch mimikry sein.

mein problem mit den medialen auftritten: es sind pro-dings veranstaltungen. mit dem buch kann+wird man sich anders auseinandersetzen.

[vergessene Liebe]

Puust- keuch* ... (!) Nun hatte ich endlich Zeit um Andreas Fanizadeh´s Text über Abdel Samad´s Buch: " Der islamische Faschismus" zu lesen- und hab dann die bisherigen Kommentare zum Text von A.F. gelesen...

Muss feststellen: Die Kommentardebatte bewegt sich- im Zigzag- sehr dialektisch/aufklärerisch/ kritisch...

teilweise Schwindelerregend .. eben im `Guten Ton´ der TAZ..

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Ich meine das @MARKUS AUREEL in einem seiner Kommentare gut `auf den Punkt´ kam: Er redete von Abwesenheit aufklärerischen Denkens in Islamischer Geisteskultur.

Implizit mag er gemeint haben, dass die Islamische Geisteskultur im Sinne der historischen Texte des Korans sehr ritualisiert und dogmatisch ist, eben ein Wissenskonzept ritueller spiritueller (psychologischer) Selbstverteidigung.

Das Element säkulär- wissenschaftlich/künstlerischer - dialektischer Aufklärung, wie es im europäischen Kulturkreis durch Kant, Baumgarten,Hegel etc. parallel zur Religiosität sich entwickelte und Staatstragend wurde...

... ist in der Islamischen Kultur nicht gegeben oder eben angefeindet...

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Das ist einerseits eine Schwäche der Islamischen Kultur: Sozialgeschichtlich stagniert im Mittelalter religiöser Dogmen, abhängig von westlichen Technologiewissen.

Zum Anderen ist es eine Stärke der Islamischen Kultur: Zuflucht in der Ritualität und der spirituellen Stabilität des Islam. Eben Bedeutungsgebend durch `Gott´ und Glaube.

--------------

Ich meine das Abdel Samad als Literat der Idee westlicher- säkulärer Aufklärung einen Dienst erweist!

[Senger Gabrielle]

Also Ihren Beitrag finde ich angenehm differenziert, wenn ich auch Ihrer Schlussfolgerung nicht übereinstimme. Recht haben Sie zweifellos damit, dass die islamischen Gesellschaften so etwas wie eine Aufklärung noch vor sich haben oder haben sollten.

Aber seien wir ehrlich: Wussten wir das nicht auch schon vor Samad? Und ich bin nicht der Auffassung, dass er irgendjemandem einen Dienst erweist. Sie sehen das ja auch an den Kommentaren hier im Forum. Leuten wie Aureehl, Karma und einige anderen dient Samad als Kronzeuge dafür, geifernd und mit Schaum vor dem Mund gegen alles "islamische" zu hetzen.

Aber es schön zu sehen, dass nicht alle "Samad-Befürworter" kleine Giftzwerge sind.

[vergessene Liebe]

@Senger Gabrielle ja, Danke! Dies `Islambashing´ spiegelt nur die dümmlich- dogmatisch-ideologischen Haltungen von `AntiAufklärung´ wider! Naja... dieser Diskurs der TAZ Kommentatoren, ob es nun Linke oder Zionisten etc. sind... dient ja dem `aufklärerischen´ Anspruch der TAZ...

[christine rölke-sommer]

@vergessene Liebe das einzige, dem Abdel-Samad einen dienst erweist, ist sein bankkonto.

[Markus Aureehl]

"der will doch nur geld verdienen" ist am stammtisch so der dümmstmögliche gemeinsame nenner.

ist das ihr niveau?

[Der Sizilianer]

SIE pochen auf Niveau?

Ihnen ist schon klar, dass Sie diese Messlatte hier selbst regelmäßig reißen?

[christine rölke-sommer]

wie war das?

pecunia non olet!

gehört zum inventar westlicher-säkularer auffklärung.

[Markus Aureehl]

ja, und in ihren augen stinkt es doch, wenn sie indirekt abdel-samad käuflichkeit unterstellen.

ihre antwort ergibt keinen sinn.

[Der Sizilianer]

@Markus Aureehl ... sprach der, der hier schon zigfach allen, die nicht seiner Ansicht sind, alle möglichen niederen Motive und/oder Dummheit unterstellt hat ...

[Markus Aureehl]

dafür hätte ich gerne mal belege.

ich dagegen musste/muss mir hier alles mögliche anhören, z.b. breivik-vergleiche, leseschwäche etc. von einer geschätzten mitforistin, die zwar kräftig austeilt, aber schwer einstecken kann.

diese kindereien, einen kommentar zu "petzen" habe ich nie mitgemacht, daür stehe ich jetzt und bewährungsaufsicht, meine kommentare werden, wenn überhaupt, einen tag später freigeschaltet.

es ist offensichtlich, dass die moderation mit unterschiedlicher elle misst. ich empfinde das als ziemlich unsouverän.

[christine rölke-sommer]

lieber reich und gesund als arm und krank - sagte mein großvater.

womit er zweifellos recht hatte, wenn man sich den armutsbericht 'schland anguckt.

so gesehen, nehme ich es Abdel-Samad nicht übel, dass er versucht, nicht arm zu bleiben.

ich nehme ihm auch nicht übel, wie.

was mich allerdings fassungslos macht, das ist, ihn als leuchte der menschheit bezeichnet zu sehen.

[D.J.]

Ich kann hier nicht auf alle Punkte eingehen, nur auf diesen: Der bekannte Althistoriker Flaig schrieb zwar "Der Islam will die Weltheroberung" in der Überschrift. seines faz-Artikels (leicht zu googeln). Es wird jedoch schnell klar, dass er den traditionellen/fundamentalistischen Scharia-Islam meint (das macht er andernorts auch deutlicher). Und Flaig sagt auch dies: "Gelänge es den Reformern, den Islam radikal zu entpolitisieren, dann könnten die Muslime zu wirklichen Bürgern in ihren Staaten werden. Übrig bliebe jene hochgradig spirituelle Religion, die nicht nur Goethe fasziniert hat: Hegel nannte den Islam die „Religion der Erhabenheit“. Dazu könnte er werden."

Im Übrigen sind zwar fast alle von ihm beschriebenen Dinge richtig, doch ist die Zusammenstellung ziemlich einseitig (was z.B. auch Bat Ye'or auszeichnet).

[christine rölke-sommer]

ich fänd es wichtiger, sich endlich mit den 'neuen stimmen' http://www.vrue.nomos.de/fileadmin/vrue/doc/Aufsatz_VRUE_05_03.pdf zu befassen. statt immer wieder den alten quark noch breiter zu treten.

und solches https://cup.columbia.edu/book/978-0-231-14488-9/contemporary-arab-thought/excerpt

zur kenntnis zu nehmen.

[Tim]

@D.J. Die Bewunderer, von denen Sie sprechen, sahen den Islam und die Muslime aber so wie sie damals waren. Keine Verstümmelung, die sie herbeizuschreiben sich anscheinend auf Ihre Fahnen geschrieben haben, Herr "Islamwissenschaftler".

[lichtgestalt]

@D.J. Kommt "erhaben" eigentlich von haben? Ich weiß es nicht. Bei "hätte" bin ich mir sicher. Hätte meine Oma Räder, wäre sie ein Omibus.

[D.J.]

@D.J. Bezog sich auf Komm. von @Karma.

[Karma]

„Ungläubige“ aller Länder, vereinigt euch.

Mit nachfolgend aufgeführten Veröffentlichungen ist die kritisch-wissenschaftliche Konstitutionsanalyse des Islam eigentlich abgeschlossen. Der Problemgenstand ist hinreichend ausanalysiert und der faschistische grund- und menschenrechtswidrige Wesenskern des Islam ist damit belegt.

„Der Islam ist mit Demokratie und Menschenrechten nicht vereinbar“ (Ibn Warraq)

„Der Islam ist eine totalitäre Weltanschauung“ (Gopal)

„Der Islam will die Weltherrschaft“ (Raddatz, Flaig, Bat Ye‘or)

„Der totalitäre Islamismus als modernisierter Islam ist mit dem Faschismus wesensverwandt“ (Hartmut Krauss)

„Der Islam ist eine grund- und menschenrechtswidrige Weltanschauung“ (Hartmut Kraus)

„Der Islam ist nicht reformierbar“ (Sansal)

„Der Islam ist faschistisch“ (Abdel-Samad)

(Verdienstvoll auch die Arbeiten von Nagel zu Mohammed und zur Geschichte der islamischen Theologie und die Beiträge von Bassam Tibi.)

Die Untersuchungsergebnisse liegen auch in zahlreichen Veröffentlichungen im Internet (zB http://www.gam-online.de und http://www.hintergrund-verlag.de) für jedermann zugänglich vor.

Trotz dieser klaren Befundlage verharmlost, unterstützt, beschützt, fördert und hofiert das ökonomisch-politisch-mediale Herrschaftskartell in Europa und insbesondere in Deutschland unter dem Druck der OIC den Islam und seine Protagonisten. Gleichzeitig hat es ein „Feindbild Islamkritik“ aufgebaut, das nicht orientalische Islamkritiker entweder neorassistisch ausgrenzt oder aber auf demagogische Weise pauschal und voreingenommen als „Islamophobe“, „Fremdenfeinde“ oder „Rechtsextreme“ etc. diffamiert.

Wer Interesse am praktisch-kritischen Widerstand gegen den Islamfaschismus hat und für die Werte der Aufklärung sowie die Grund- und Menschenrechte eintreten möchte, dem Empfehle ich als Organisationsplattform die Gesellschaft für wissenschaftliche Aufklärung und Menschenrechte (gam).

[Der Sizilianer]

Ein Meinungskartell macht noch keine Wahrheit.

Aber bitte - vielleicht können Sie mir ja anhand der offenbar lückenlosen Beweiskette für den "faschistischen Charakter" des Islam das folgende Rätsel lösen:

Der Islam entstand im frühen 7. Jahrhundert in Arabien. Der Faschismus entstand im frühen 20. Jahrhundert in Europa (mit geistigen Vorläufern im 19. Jahrhundert).

Preisfrage:

Auf welch perfide Art und Weise hat es „der faschistische Islam“ nur geschafft, den Faschismus aus Europa nach Arabien zu befördern – und das auch noch mehr als 1.000 Jahre vor seiner Entstehung?

Wenn das mal kein erneuter Beleg für die quasi-dämonenhafte Bösartigkeit des Islam ist …

[Senckbley]

Andersrum wird ein Schuh draus:

«Wir wissen nicht, ob Hitler nicht gerade einen «neuen Islam» begründet. Er ist schon dabei, er ähnelt Mohammed. Die deutsche Gefühlswelt ist islamisch. Sie sind alle wie besoffen von einem tobenden Gott. Das könnte unsere künftige Geschichte sein.»

– C. G. Jung: Collected Works Vol. 18: The Symbolic Life, Princeton UP, S. 281

Die endgültige Vereinigung dieser beiden Ideologien fand statt, als Mohammed al-Husseini (Großmufti von Jerusalem) 1941 nach Berlin ging, um gemeinsam mit den Nazis das Unsagbare auch für das damalige Mandatsgebiet Palästina zu planen. Nur el-Alamein hinderte die beiden Parteien an der Durchführung.

[Der Sizilianer]

Der Faschismus - ein islamisches Projekt des "Propheten" Mohammed. Und Mohammed als der originäre Hitler.

Das ist echt ein Knaller. Sie erlauben, dass ich kurz unter den Tisch rutsche?

[Der Sizilianer]

Merkwürdig auch, dass Sie aus einer englischsprachigen Jung-Ausgabe auf Deutsch zitieren - wo Sie sonst doch kein Problem damit haben, hier englischsprachige Zitate zu posten.

So wie ich das sehe, haben Sie das Zitat schlicht und ergreifend aus dem Wikipedia-Artikel über C. G. Jung kopiert - genieren sich aber, ehrlicherweise auf Wikipedia als Quelle zu verweisen.

Und Ihren "argumentativen" Zusammenhang haben Sie dann schlicht und ergreifend aus dem entsprechenden PI-Artikel ...

[Senckbley]

Der „argumentative Zusammenhang“, werter Herr, erschließt sich aus der Geschichte. Die Nazis planten einen „Zangengriff“ auf den Nahen Osten, vom Kaukasus und von Nordafrika aus. Rommel hatte nicht genug Nachschub und die Engländer haben „Ultra“ dechiffriert, deswegen war el-Alamein Endstation (mit vielen, vielen englischen und deutschen Landminen, die auch heute noch Leute zerfetzen). Die für das Mandatsgebiet vorgesehenen SS-Mordbanden befanden sich zu der Zeit schon in Griechenland und warteten nur noch auf ihren „Einsatzbefehl“. Quasi-Koordinator für den arabischen Raum und angehimmlerter Moslem-Star war der judenhassende Großmufti. So schließen sich die Kreise.

Aber das erfährt man natürlich nicht aus ÖR-Medien.

[cosmopol]

@Senckbley Och, über Mohammed al-Husseini und Co findest sich da einiges, nur die depperten Schlüsse, die du daraus ziehst nicht.

[cosmopol]

@Senckbley Ah... das haben die deutschen Herrenmenschen damals sicher genauso gesehen. ;) Ihre heutigen geistigen Kinder, die so viele Muslim*innen ermorden, sind wahrscheinlich nur irgendwie ideologisch verwirrt und keine wahren Faschos. ;)

[cosmopol]

Holla, dann sind wir jetzt wohl endgültig auf Pi-News Niveau angekommen. Wurde ja auch Zeit, bei dem Thema.

What the fuck soll "DER Islam" überhaupt sein. Den gibt's so genausowenig wie "DAS Christentum", "DAS Judentum" oder "DEN Buddhismus".

Ausgehend davon: WTF ist "Islamkritik"? Ich kann Religion an sich, über ihre einzlenen Richtungen hinweg, als Phänomen kritisieren, ich kann religiöse Institutionen, Personen oder Schriften kritisieren. Eine pluralistische Weltreligion in all ihren Facetten ist aber in erster Linie ein mit ganz verschiedenen Inhalten auffüllbares Symbol. Klar, da lassen sich ein paar zentrale Inhalte abklopfen (Koran, Person Mohammed, gemeinsame Riten usw), da es dabei verbleiben müsste, erschöpft sich so eine Kritik aber relativ schnell. Wenn jemand das nicht einsieht, kommen dann halt so Weltverschwörungstheorien wie die deinen dabei heraus. Früher hättest du wohl auch die Protokolle der Weisen von Zion für bare Münze genommen.

Ansonsten geht victim blaming natürlich immer gut, wer dem deutschen Antiislam-Mob den eigenen Rassismus vorhält wird dann eben zum "Deutschenfeind" stilisiert. Und wer Interesse am praktischen-kritischen Widerstand gegen den "Islamfaschismus" hat, heißt zum Beispiel Anders Breivik.

[Markus Aureehl]

alles klar: den islam gibt es nicht und er wird ständig auf's neue beleidigt.

finde den widerspruch!

[cosmopol]

Sorry, wurde dir in der Schule irgendwann mal erlärt was Transferdenken bedeutet? Wenn ja, erinner dich mal daran und wende es eben auch an. Der Artikel bei "DER Islam" steht nicht ohne Grund in Versalien.

Ansonsten, Menschenrassen zB gibt es nicht, Rassismus durchaus... selbst wenn du das richtig verstanden hättest, was du nicht hast, wäre da kein Widerspruch.

[Markus Aureehl]

und nochmal zum mitschreiben:

es ist nicht statthaft, auf der einen seite zu bestreiten, dass es so etwas wie islam gibt, etwas, das mehr als ein wort, nämlich eine art wirkungsmächtige kultur ist - und und auf der anderen seite so empfundene angriffe auf dass scheinbar imaginierte konstrukt islam ablehnt. man muss sich schon entscheiden.

der deutsche islamische zentralrat tickt da ja ganz ähnlich:

ständig beleidigt, wenn man dem rechten glauben am zeug flickt (dafür sind sie zuständig). für alles unschöne im islam sind sie nicht zuständig bzw. das unschöne hat mit dem islam natürlich nichts zu tun.

so geht's nicht.

[Markus Aureehl]

erstens: wir duzen uns nicht.

zweitens: es ist ein billiger trick, alles soweit atomar zu zergliedern, um das offensichtliche, das gemeinsame, die struktur, das system (das wäre doch eigentlich wissenschaft, oder?) die einem je nach gusto eben nicht in den kram passt nicht sehen zu wollen.

am besten ist die argumentationsfigur, dass es letztlich menschen sind, die für dieses oder jenes verantwortlich sind.

seltsamerweise hat mit dieser begründung noch nie jemand den faschismus freigesprochen.

[cosmopol]

@Markus Aureehl Ah ja, und wenn du das anders siehst, dann jammer doch die nächste Alevitin die dir begegnet voll, das der Kopftuchzwang durch DEN Islam ja so schrecklich frauenunterdrückend sei. ;)

[cosmopol]

Erstens: Ich duze dich, find dich damit ab.

Zweitens: Wenn du 'n bissl nachdenken könntest, wäre dir vielleicht aufgefallen, das ich die Weltreligion Islam als gemeinsame Entität belasse (oben aufgeführt an gemeinsamen Elementen, Koran, Mohammed, Riten etc) und ansonsten aber die ganze menschenfeindliche Scheiße die in seinem Namen geschieht den Leuten und ja, Organisationen zuschreibe die dafür verantwortlich sind. Aber auch dir wird sicher aufgefallen sein das es für DEN Islam keine zentrale Institution gibt, und die daher einzeln behandelt werden müssen.

Diese Scheiße ist klar auch etwa im Koran mit angelegt, wie bei jeder anderen Buchreligion auch, und daher ziehen die Leute die sowas abziehen auch ihre Rechtfertigung. Trotzdem sind diese Menschen eine ziemliche Minderheit, der Großteil der Leute tut das eben nicht bzw nicht in dem Umfang. Und wer das nicht sehen kann, hat Tomaten auf den Augen.

Beim Faschismus liegt die Sache ein klein wenig anders, da liegt nämlich keine Schrift von vor 1000 Jahren zu Grunde sondern das Wirken hoch aktueller Parteien, Politiker, Theoretiker und der zugehörigen Bewegungen. Faschismus ist als (politische nicht religiöse) Ideologie deutlich aktueller, weniger verbreitet und deutlich weniger divers. Zudem lässt sich da auch die Wirkungsgeschichte vergleichen... aber schon gut, ich rede eh gegen eine Wand. ^^

[lions]

Das unterschreibe ich gern !

Anamolie

[Markus Aureehl]

eine schöne zusammenfassung relevanter überschriften - muss auch mal sein.

ausserdem eine unwichtige anmerkung: der begriff des islamophoben ist so unfassbar dämlich, so offensichtlich in seiner plumpheit, dass die, nicht als zitat sondern ernstgemeinte benutzung den diskutanten schon desavouiert.

[cosmopol]

@Markus Aureehl Och da "desavouriere" ich mich doch mal gerne... gerade anhand der panischen Verschwörungsnummer von "Karma" ist sogar die Grundlag für den Wortsinn erfüllt. Aber klar, oft handelt es sich nicht um eine "Phobie" sondern eben um Ressentiments, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und Rassismus im religionskritischen Gewand.

[Senckbley]

@ Ella

„...dessen Darstellung zufolge es muslimische Invasoren darauf abgesehen haben, die Europäer zu unterwerfen und zu beherrschen.“

Das mag für Sie ein lächerlicher Gedanke sein, aber ich will Sie jetzt mal mit einem Herrn aus dem Dunstkreis des sattsam bekannten Hassan al-Banna bekanntmachen, der für Europa genau dies mittels Einführung der Sharia (zunächst als paralleles Rechtssystem) in Szene setzen will:

http://de.wikipedia.org/wiki/Yusuf_al-Qaradawi

Würden Sie ihn damit durchkommen lassen oder nicht?

[christine rölke-sommer]

zum glück findet sich immer mal wieder einer, der hier "mittels Einführung der Sharia" den laden gern übernehmen wollte. fände sich so einer nicht, müßte man ihn glatt erfinden. auf dass das schöne gefühl der bedrohung aufrechterhalten bleibt.

denn ohne dies gefühl der bedrohung merkte manch einer garnicht mehr, dass er noch lebt.

[Senckbley]

Das kommt dabei heraus, wenn man seine Wahrnehmungsorgane mit Öffentlich-Rechtlichen zukleistert. Lesen Sie bitte dies:

http://www.telegraph.co.uk/news/religion/10716844/Islamic-law-is-adopted-by-British-legal-chiefs.html

Ein paar Reaktionen auf die schleichende Einführung der Sharia mitsamt brachialer Entrechtung englischer Frauen:

Baroness Cox: “This violates everything that we stand for. It would make the Suffragettes turn in their graves.”

Keith Porteous Wood, executive director of the National Secular Society, said: “This guidance marks a further stage in the British legal establishment’s undermining of democratically determined human rights-compliant law in favour of religious law from another era and another culture. British equality law is more comprehensive in scope and remedies than any elsewhere in the world. Instead of protecting it, The Law Society seems determined to sacrifice the progress made in the last 500 years.”

[Senckbley]

Noch was: Die Sharia ist eine Form der Sklaverei. Die Psychiaterin Wafa Sultan hat 30 Jahre in Syrien gelebt. Hier erzählt sie, warum dieses Unrechtsystem vollständig aus Europa und Amerika verbannt werden muss:

http://www.youtube.com/watch?v=Ox7OdSQxDO0

(ab ca. 4 Min.)

[christine rölke-sommer]

mal wieder der gruselfaktor!

soll ich der jungen frau mal raussuchen, in wievielen us-bundesstaaten sie verpappt werden kann, wenn sie'nicht in der missionarsstellung macht?

[Frank Mustermann]

@christine rölke-sommer Dort wird dafuer keine Frau gesteinigt, oder wird die Kehle durchgeschnitten.

[Der Sizilianer]

Dafür erschießt man hin und wieder mal Ärztinnen und Ärzte, die Abtreibungen vornehmen. Oder verübt Bombenattentate auf entsprechende ärztliche Einrichtungen.

Und offenbar gibt es Hinweise darauf, dass die religiöse Rechte in den USA noch ganz anders würde, wenn man sie liesse ... exemplarisch:

"Die Forderungen der religiösen Rechten werden (...) immer militanter und extremer. (...) wenn es nach einer wachsenden Zahl von Scharfmachern innerhalb der religiösen Rechten – und damit der Republikanischen Partei – ginge, würde die Liste der todeswürdigen Verbrechen noch um Ehebruch, Prostitution, Homosexualität, Gotteslästerung und Irrlehre erweitert. Vollstreckt werden sollten diese Urteile dann nach alttestamentlicher Manier – etwa durch Steinigung und Verbrennung auf dem Scheiterhaufen (...)"

http://www.heise.de/tp/artikel/36/36599/1.html

[Frank Mustermann]

Dafür erschießt man hin und wieder mal Ärztinnen und Ärzte, die Abtreibungen vornehmen. Oder verübt Bombenattentate auf entsprechende ärztliche Einrichtungen.

............................

Das sind - gluecklicherweise - Einzelfälle, die auch strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.

Nicht immer alles gleich relativieren wollen.

[Der Sizilianer]

Das sollten Hinweise darauf sein, dass - auch heute noch - der christliche Fundamentalismus nicht immer so harmlos und gewaltfrei ist, wie Sie offenbar glauben.

Wenn Sie mögen, recherchieren Sie doch alternativ mal z. B. zu Joseph Kony.

Und nicht immer alles gleich relativieren wollen.

[Senckbley]

@christine rölke-sommer Äh, wir reden hier doch nicht über die Kuriositäten bei unseren transatlantischen Brüdern und Schwestern, sondern über die Halb- und Viertelwertigkeit von Frauen in Islamländern ("Die Hälfte des Himmels" - lang ist's her).

[christine rölke-sommer]

@Senckbley oh doch! genau darüber reden wir. über rechtssysteme. dazu gehört auch das, was Sie gern als kuriositäten abtun möchten.

[Senckbley]

Wovon reden Sie? Dass die Palestinian Authority des Herrn Abbas die Höchststrafe für Ehrenmorde auf ein halbes Jahr Knast begrenzt hat?

http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/163568

[christine rölke-sommer]

ich halte nicht viel von dem abgrenzungswort ehrenmord.

abgesehen davon nennt der sich hierzulande familientragödie.

solch eine strafbefreiungsregelung gab es im StGB auch mal. kommt auch ohne § immer noch zur anwendung. aber wenn Monika Frommel (oder andere) darüber spricht, dann gibt's saures.

wir reden über patriarchat! also über geschlechterverhältnisse, nicht über islam.

[Senckbley]

@christine rölke-sommer Ehrenmord ist genau der richtige Begriff. Mord aus niedrigen Beweggründen, um die Sache mal vom Sockel der Exklusivität zu holen.

[christine rölke-sommer]

@Senckbley stelle fest: der BGH ist weiter.

[christine rölke-sommer]

auch in GB toben kulturkämpfer.

und was hindert englische bzw. in engelland lebende frauen bis sonstige nicht-bedachte an der anfechtung? nix!

und wie das dann ausgehen täte?

[Senckbley]

@christine rölke-sommer Die Islamisierung Europas, der Niedergang des Kontinents kann ja durchaus noch angefochten werden, noch ist der Hammer nicht gefallen. Aber woraus schließen Sie, dass das in 10, 20 oder 30 Jahren auch noch der Fall ist? Am Beispiel Israel (und nicht nur dort) läßt sich ja auch gut beobachten, zu welchen Problemen eine hohe Islam-Durchsättigung führt (wobei das faktische und völkerrechtlich begrenzte Israel – bis zum Jordan – sich nur unter hohen Opfern und Kosten als jüdischer Staat behaupten kann).

[christine rölke-sommer]

wie bitte? am beispiel Israel?

was meinen Sie, warum Abdel-Samad die bemerkung, eigentlich sei monotheismus faschismus avant la lettre, nicht weiter ausgeführt hat? ganz einfach: Broder saß in der 2. (oder war's die 3.?) reihe. da wär der arme schnell ganz arg in die bredouille gekommen.

[Markus Aureehl]

also auch in england keine probleme.

ist ihnen eigentlich klar, was hier für eine krümelkacke fabriziert wird?

[christine rölke-sommer]

und ist Ihnen klar, dass auch in GB jeder+jedem der rechtsweg offensteht, zur not bis nach Straßburg?

und als individualbeschwerde womöglich noch weiter?

[Markus Aureehl]

der verweis auf den rechtsweg, lächerlicher gehts nicht. mit diesem klugen ratschlag können wir uns ja in zukunft jede politische/gesellschaftliche diskussion sparen - "klags doch einfach ein, falls du es überlebst".

die gesellschaftliche wirklichkeit schafft irgendwann verhältnisse, bei denen nichts mehr einklagbar ist.

juristen reden viel unsinn, aber manchmal sagen sie auch was wahres: das mahrenholzsche axiom, nachdem der rechtsstaat von voraussetzungen lebt, die er selbst nicht garantieren bzw. schaffen kann - darüber sollten sie mal nachdenken. ggf. auch länger, falls notwendig.

[christine rölke-sommer]

Böckenförde, wenn schon.

zum auffrischen -> http://www.internet-law.de/2010/09/einstein-des-staatsrechts.html

Sie haben was gegen rechtsweg? ts. der gehört nun mal zu freiheitlich undsoweiter dazu.

[Markus Aureehl]

nach dem namen hätte ich nochmal googlen sollen - er ist ihnen geläufig. meiner vermutung nach sind sie juristin, asyl- und bleiberechtprozesse und so -> siehe in der typologie weiter oben nach nutzniessern der sozialindustrie.

mein argument haben sie schon verstanden. ihre antwort darauf ist zu 100% sinnlos, das hat was vom das letzte wort haben eines kindes.

[christine rölke-sommer]

tja, hätten Sie wohl besser.und sich gleich noch ein bißchen eingelesen.

sozialindustrie?

noch so einer, der's mit den menschenrechten doch nicht so hat, wenn's drauf ankommt.

[Markus Aureehl]

unterscheide menschen- von bürgerrechten!

okay, der name war also falsch. und inhaltlich? where's the beef, wie der amerikaner sagt.

melden sie sich wieder, wenn sie inhaltlich stellung nehmen wollen.

[christine rölke-sommer]

ach? menschen 1. und 2.klasse?

na, wenn das mal nicht dhimmitude bedeutet.

und bevor Sie weiter mutmaßen: ich habe nichts veranlaßt, sondern Ihnen lediglich empfohlen, das frühstücksei als rührei zuzubereiten - einfach inne pfanne hauen und 1 mal mit messerspitze umrühren+würzen. geht schnell und ist lecker.

[Markus Aureehl]

RED: Kommentar entfernt. Bitte vermeiden Sie Beleidigungen.

[Markus Aureehl]

es ist mir schleierhaft, was an meinem gelöschten kommentar als beleidigung zu sehen war.

frau rölke-sommer sprach vom, aus ihrer sicht, eingebildeten gefühl der bedrohung, das manchen erst ein gefühl der lebendigkeit gibt.

ich hielt ihr entgegen, dass sie selbst affektpsychologisch auf ihren täglichen antizionismus (der mit antisemitismus ja nun so gar nichts zu tun hat) angewiesen ist.

wer ihre gesammten kommentare so vor augen hat weiß das.

[cosmopol]

Und mir ist schleierhaft warum nicht viel mehr deiner Kommentare als beleidigend eingestuft werden. So unterscheiden sich Wahrnehmungen. ;)

Und hier geht es nicht um Antisemitismus (zu dem Thema krieg ich mich mit Christine wohl auch in die Haare) sondern um ein damit verwandtes Thema, antimuslimischen Rassismus bzw Islamfeindlichkeit. Witzig, wie mensch das eine ablehnen und das andere vehement durchboxen kann...

[Markus Aureehl]

1) ich betrachte antisemitismus und "islamkritik" (als arbeitsbegriff) unterschiedlich, weil sie unterschiedlich sind.

2) deutlich unterscheide ich zwischen idee und individuum, zb. geschrieben am 31.03.2014, 10:17 Uhr

[cosmopol]

1. "Islamkritik" ist ein Euphemismus. Verwandt sind beide Ideologien in ihrer Wirkungsweise trotzdem, es finden sich in beiden dieselben Muster. zB Ablehnung religiöser Menschen aufgrund von Weltverschwörungs- und Dominanztheorien, gepaart mit biologistischem Rassismus. Das es trotzdem zwei grundunterschiedliche Phänomene sind, geschenkt. Das ist weder ein Argument noch eine Neuigkeit.

2. Das wäre auch wirklich schlimm wenn nicht. ;)

[christine rölke-sommer]

frau rölke-sommer hatte adorno leicht abgewandelt. kukstu minima moralia, nach:

die, denen man aus gründen der demographie noch nicht mitgeteilt hat, dass sie längst gestorben sind.

[Markus Aureehl]

und wenn wir schon bei psychologie sind: eine typologie der, sagen wir mal islamverteidiger wäre wahrscheinlich erhellender als dieses treten auf der stelle.

der anarchist, dem jedes mittel, auch der islam, recht ist alles kaputtzuschlagen,

der linke, der nach einem scheinbaren verbündeten sucht, das schweinesystem zu überwinden (dass er nach dieser überwindung als nächstes an der reihe wäre steht auf einem anderen blatt.).

der selbsthassende kleinstbürger aus problematischen verhältnissen, der seine, vielleicht unschöne biographie für exemplarisch für alle deutschen hält.

der distinktionsgewinnler, der unbedingtr anders sein muss als die, die er für die masse hält.

der opportunistische arschkriecher der es sich in der sozialindustrie wohlig eingerichtet hat.

der opportunistische arschkriecher, der von seinem kleinen miefigen sozialmilieu geliebt werden möchte, weil sonst der freundeskreis wegbrechen würde (wahrscheinlich am häufigsten).

der schmalspurintellektuelle, der seine weltanschaung für seine persönlichkeit hält - der ist der unfreieste von allen , unfähig zur reflexion bzw. korrektur, weil er ja dann ein anderer würde.

last not least: die frau,die einen moslem als partner hat ...

aber das ist ein weites feld.

[Markus Aureehl]

einen hab' ich noch:

der devote arschkriecher, der sich präventiv schon mal der neuen herrschaft anempfiehlt, stichwort stockholm-syndrom (einen redakteur hier habe ich im verdacht).

der homophile, leicht devote männerbündler.

die betschwester, die ihre verinnerlichten säkularisierten schuldgefühle katharsisch ausleben darf - sich demütigen und dienen, um danach von gott, wahlweise dem weltgeist erhöht zu werden.

[bulk_reply2]

nach der leseerfahrung der letzten tage noch ein typus:

die borderlinexistenz, die sich ihren halt und ihre triebabfuhr in einer starken weltanschauung sucht.

das kommt häufiger vor als man denkt und kann in alle richtungen gehen. vgl. horst mahler, bernhard falk etc.

[christine rölke-sommer]

es breivikt gerade ganz heftig.

ansonsten: sexistische sch.. ich meine den bekannten dünger

[Markus Aureehl]

haben sie die löschung meines kommentars 11:41 uhr veranlasst?

mich mit breivik zu vergleichen ist grotesk und masslos. und natürlich löschwürdig....

d.j. hat schon recht , wenn er ihnen einen fragwürdigen ethischen kompass unterstellt -> noch so eine, die menschenrechte eben nur ihrem gesinnungslager angedeihen lassen möchte, könnte ich jetzt sagen.

ich sag's aber nicht und klinke mich vorläufig aus.

[cosmopol]

@Markus Aureehl Nö, Leute wie du liefern den Breiviks von morgen ihre geistige Munition. Ich weiß nicht ob du sein spinnertes Manifest gelesen hast, aber du könntest da einen großen Teil wohl unterschrieben, so wie du hier herumtönst.

[Markus Aureehl]

@christine rölke-sommer es wird ja immer dümmer...

[Senckbley]

Das ist ja eine Mischung aus Panoptikum und Gruselkabinett (bis auf die Last-not-least-Frau, die tut mir in den meisten Fällen leid).

Aber wahrscheinlich haben Sie recht. Das Psychogramm dieses Typus wurde noch nicht geschrieben. Es wird Zeit.

[christine rölke-sommer]

soso, die last-not-least-frau tut Ihnen leid.

da hat sie aber glück gehabt, dass Sie ihr nicht mehr rassenschande an/umhängen.

[Senckbley]

@christine rölke-sommer Das nehmen Sie bitte zurück.

[christine rölke-sommer]

oh nein!

wem eine frau leid tut, welche eine beziehung mit einem moslem, der hat es nicht besser verdient.

[Senckbley]

Sie tut mir wegen der blauen Flecken leid.

Habe mal eine Fotoausstellung mit weiblichen Säureopfern gesehen. Aber so was nehmen Sie ja bevorzugt nicht zur Kenntnis. Oder bezeichnen es als Familientragödie.

[christine rölke-sommer]

die familientragödie ist nicht meine bezeichnung, sondern die, welche man in fällen nicht-muslimischer ehrenmorde in den zeitungen lesen kann.

ansonsten stelle ich fest: sobald einer schreibt, opfer täten ihm leid, bleibt hate-speech unbeanstandet stehen.

[christine rölke-sommer]

war irgendwas am frühstücksei nicht in ordnung? zu hart? zu sehr au coq?

meine empfehlung: chavita.

[Markus Aureehl]

@christine rölke-sommer es muss ihnen nicht peinlich sein. jede/jede hat so seine speziellen trigger.

[cosmopol]

@Senckbley Dazu müsste er dazu erst mal eine auch nur winzige, minimale Chance haben. Die gibt es aber einfach nicht.

[Senckbley]

@Ella

- „die direkte Aufforderung, Muslime zu töten - verbunden mit der Parole: "no pasaran".“

- „Wenn Gewaltlegitimationen angeboten oder verbreitet werden, dann geht das über die übliche Hetze gegen Muslime noch beträchtlich hinaus!“

Auch wenn Sie wiederholt versuchen, mir einen Aufruf zu Gewalt unterzujubeln: ¡No Pasarán! Ist ein Aufruf zu zivilem Ungehorsein gegen die schleichende Übernahme der Sharia, wie sie nachweislich in Europa stattfindet. In Holland z.B. ist man sich dessen nach der Ermordung von Theo van Gogh sehr bewußt, die Deutschen schlafen weiterhin tief und fest und halten sich an das tagtägliche „Wort zum Sonntag“ der Migrationsindustrie. Hamed Abdel-Samad, Ayaan Hirsi Ali, Akif Pirinçci und die hellsichtige Psychiaterin Wafa Sultan sind dabei das Sand im Getriebe der Schönredner. Warum schlägt man die Worte von Leuten in den Wind, die wissen, wovon sie reden?

[Der Sizilianer]

Und wo wir gerade bei den Niederlanden sind: Wie halten Sie es denn z. B. mit Geert "verbietet das faschistische Buch" Wilders?

Hellsichtiger Islamkritiker?

Oder schwarz-weiß-malender Anti-Islamhetzer?

[Senckbley]

@Der Sizilianer Vor allem einer, der sich auch nicht mehr ohne massiven Personenschutz aus dem ständig wechselnden Haus bewegen kann.

[Der Sizilianer]

@Senckbley Der Frage auszuweichen ist eine ziemlich deutliche Antwort auf die Frage.

[Der Sizilianer]

Immer noch keine ausdrückliche Antwort? Dabei hatte ich Ihnen mit dem Wilders-Zitat doch eigentlich schon eine Steilvorlage mitgeliefert?

Na gut. Dann sage ich Ihnen gerne mal, wie ich die Sache einschätze:

Herr Wilders ist ein übler Hetzer und ein Antidemokrat. Und trotzdem Sie ein recht kluger Kopf zu sein scheinen, schaffen Sie es noch nicht einmal, sich von solchen Leuten öffentlich zu distanzieren.

Ich vermute: Weil Ihre Angst vor dem Islam größer ist als Ihr Bewußtsein für die Bedrohung von Demokratie, Grund- und Menschenrechten durch solche Personen wie Herrn Wilders.

Ich vermute: Sie wähnen sich im Krieg mit dem Islam. Und im Krieg ist ja beinahe alles erlaubt. Auf jeden Fall ist man da nicht mehr so zimperlich, wenn es z. B. um das Grundrecht auf Religionsfreiheit für Muslime geht. Denn genau das ist massiv betroffen, wenn man den Anhängerinnen und Anhängern einer Religionsgemeinschaft z. B. ihr "heiliges Buch" verbieten will. Da kann man dann auch gleich die Ausübung der gesamten Religion verbieten. Aber das wäre ein zu offensichtlicher Menschenrechtsverstoß ...

@ Markus Aureehl: GENAU DAS - diese panische Angst und die Konsequenzen, die aus ihr resulieren - genau das ist Islamophobie.

[cosmopol]

"die schleichende Übernahme der Sharia, wie sie nachweislich in Europa stattfindet."

Damit schießt du dich spätestens völlig selbst ab. Warum deine Worte in den Wind geschlagen werden? Weil sie offensichtlich das Ergebnis kruder Verschwörungstheorie sind. ;)

[D.J.]

@Ella,

weiter unten erneut meine Antwort auf Ihre Einwände. Im Übrigen gilt mein Angebot, dass wir "privat" weiterdiskutieren. Wenn Sie Interesse haben, hat der Moderator die ausdrückliche Erlaubnis, meine Mailadresse weiterzugeben. Ich wäre wirklich froh, Ihre Haltung ein wenig besser nachvollziehen zu können.

[Markus Aureehl]

auf so einen dialog wäre ich gespannt.

als orakel von delphi weissage ich schon mal, dass dabei ausser komma- und ggf. fussnotenkorrekturen nichts 'rauskommen wird.

substantiell zur sache fehlen ihr die argumente (wobei man ihr da keinen vorwurf machen kann, denn es gibt keine) - daher die rasende, ziellose wut. früher waren 50% ihrer textbeitrage verbalinjurien, zweifel an der lesekompetenz des diskussionspartners etc.

das ist durch die forenmoderation bzw. ihr dadurch angepasstes verhalten etwas besser geworden.

[Markus Aureehl]

Die Red.: Kommentar wurde entfernt, bitte bleiben Sie sachlich.

[Ella]

@Markus Aureehl Und sein Beitrag darüber gilt demnach als "sachlich"?

[Markus Aureehl]

Haben sie ihre Meinung auch nur um ein Jota geändert? Na also...

[cosmopol]

@Markus Aureehl Jep, ziemlich sogar. Danke jeder Menge spannenden Inputs von Ella, Christiane und anhand der aus Interesse am Thema gemachten Recherchen. Wahrscheinlich sollte ich euch Verschwörungsfutzis dafür tatsächlich dankbar sein. ;)

[Markus Aureehl]

das glauben sie doch selber nicht. sie haben vielleicht etwas zusätzlichen input zum thema islam ergoogelt.

mit sicherheit sie den islam kein stückchen kritischer als zuvor.

vernagelt sind immer die anderen.

[cosmopol]

@Markus Aureehl Nicht? Na sowas... doch eigentlich schon. ;) Na, über pauschale Kritik an "dem Islam" haben wir uns ja weiter oben n die Wolle bekommen. Vernagelt ist mir eine zu freundliche Bezeichnung, für das was du hier ablässt. ^^

[Markus Aureehl]

kommen wir zur abschliessenden gesamtbewertung: insgesamt wurde also mit kristallklarer logik (ähnlich dem wissenschaftlichen sozialismus) nachgewiesen, dass es innerhalb und mit dem islam keine probleme gibt und ausserdem "die anderen" (imperialismus, zionismus, erdstrahlen, "wir" - ausser ella) daran schuld sind können wir etwas kraft schöpfen und dann immer wieder neu darüber diskutieren, ob die erde eine scheibe ist oder vielleicht eher nicht.

[cosmopol]

Zusatz: Zu so einem wunderbar pauschalen Gesamturteil, das vorgefasste Meinungen trefflich erneut bestätigt, gelangen alle die, die nur imstande sind die jeweils eigenen Postings zu lesen und zu durchdringen. Menschen auf die das nicht zutrifft, gehen möglicherweise mit einem Gewinn aus der Diskussion raus.

Zusatz2: Insbesondere Postings von Markus Aureehl geben treffliche Lehrstücke im Bezug auf logisches Denken bzw. die Unfähigkeit dazu ab.

Sie werden daher unbedingt als abschreckende Beispiele weiterempfohlen.

[Frank Mustermann]

Das war aber schwach im Vergleich zu @MARKUS AUREEHLs Posting.

Da hättest Du mehr bringen muessen - oder es einfach mit Schweigen ueberbruecken sollen.

[Senger Gabrielle]

Das war aber schwach im Vergleich zu Cosmopols Posting.

Da hätten Sie überhaupt irgendetwas bringen müssen.

"Hätten Sie geschwiegen, wären Sie Philosoph geblieben", passt ganz gut auf Sie. Gilt aber für alle Islam- und Muslime-Hasser.

[flatterhafte]

@christine rölke-sommer, "mir jedenfalls beweist es, dass sich von 1,5-6-7 milliarden muslimen ziemlich genau 1,5-6-7 milliarden nicht aufgerufen fühlen, Abdel-Samad zu töten."

Sowas nennt man einen Zirkelschluss, nur mal so zur Info. Und sich hernach, einen Post später, selbst eine Konvertierung vom Glauben zum "Wissen" zu attestieren nennt man gemeinhin Größenwahn.

[christine rölke-sommer]

@flatterhafte apropos größenwahn: Abdel-Samad würde das mit dem faschismus sofort zurücknehmen, wenn die - muslime, muslimbrüder, noch wer? - aufhörten, von ihm zu verlangen, nach den regeln vom Mohamed zu leben. sagte er, nicht zum erstenmal.

[Ella]

Nein, so was nennt man nicht Zirkelschluss.

Nur mal zur Info.

[christine rölke-sommer]

größenwahn?

ich habe nur Abdel-Samad aufgenommen. kukstu http://www.taz.de/!40306/

und zirkelschluß? der liegt dann vor, wenn aus 1-3 fatawa geschlossen wird, sämtliche muslimas seien hinter ihm her.

[christine rölke-sommer]

der hit in tüten des abends allerdings war die einlaß-sicherheits-taschenkontrolle.

ichsachmaso: wenn wer den personengeschützten hätte umnieten wollen - es wäre kein problem gewesen, das entsprechende equipement in den saal zu bringen.

was beweist uns das?

mir jedenfalls beweist es, dass sich von 1,5-6-7 milliarden muslimen ziemlich genau 1,5-6-7 milliarden nicht aufgerufen fühlen, Abdel-Samad zu töten.

vielleicht denkt man da mal drüber nach, bevor man wieder was von todesfatwa und vogelfrei raunt.

[lions]

Hui, Sie sind aber auch schnell zu überzeugen. Erfahrungen sind wichtig, doch einzelne auf alles zu übertragen, das dürfte auch eine Überlegung wert sein.

Im übrigen wünsche ich Ihnen keinerlei Todesdrohung, selbst von einem noch so kleinen Wicht ausgesprochen.

[christine rölke-sommer]

nun, auch ich bin vom glauben zum wissen konvertiert. und deshalb weiß ich, dass eine kontrolle eine farce ist, wenn sie darin besteht, reißverschlüsse an rucksäcken öffnen zu lassen und dann nicht hineinzugucken.

und da nun mal kein schuß fiel und kein dolch blitzte, kann das interesse der 1,5-8 milliarden muslime an Abdel-Samad so wahnsinnig groß nicht sein.

aber ich verstehe schon: so nen personenschutzist gut fürs renommé.

[D.J.]

@christine rölke-sommer Tja, dass einer genügt, wussten (und wissen) Linke mit Charakter noch. Sei es Grass oder Walraff, die sich um 1990 mit echtem Mut hinter Rushdi stellten. Ohne zuerst (zeifellos vorhandene) Vereinfachungen in seinem Werk zu bemäkeln.

[christine rölke-sommer]

es genügt immer 1-ner.

aber deshalb machen auch drei fatawa noch keinen Rushdi

der übrigens das ding mit personenschutz undsoweiter nicht mehr mitmacht.

so viel zu charakter.

[Markus Aureehl]

wenn er charakter hätte sollte er sich also totschiessen lassen?

jetzt wird's perfide und feige.

ihren persönlichen mut im alltag (24/7) möchte ich mal sehen.

[cosmopol]

@Markus Aureehl Rushdie lässt sich totschießen? Aus irgendeinem Grund ist das seit 1999 nicht passiert. Na so was... und dabei sind doch gerade, wenn mensch einige Äußerungen hier liest, die muslimisch-faschistoiden Horden dabei das Abendland zu überrennen.

[Markus Aureehl]

es gibt eine vielzahl von erfolgten oder knapp verhinderten attentaten , zb. auf den dänischen karikaturisten westergaard usw. usf.

sind wir schon wieder am korinthen kacken?

[cosmopol]

@Markus Aureehl Ja, die gibt es. Und? Ist das jetzt der Beleg dafür, das jede*r Muslim*in in deiner Nachbarschaft potentiell Selbstmordattentäter*in ist? Bissl Differenzierung, wie wärs?

[christine rölke-sommer]

wie vielzählig ist denn die vielzahl?

fakt ist: am 25.3.2014 wurde auf Abdel-Samad kein attentat verübt.

es sei denn, es wird bereits als attentat bewertet, dass Augstein einer jungen frau mit kopftuch das wort erteilte.

[D.J.]

Tja, was soll man zu solchen Kommentaren sagen, die sich über eine Bedrohung lustig machen? Frau Rölke-Sommer, ggf. sollten Sie einmal Ihren ethischen Kompass überprüfen.

Nun aber genug des Verweilens in dieser Kommentarspalte. Mehr und mehr desillusioniert verlasse ich diese und wende mich erquicklicheren Dingen zu.

Vivat illuminatio.

[christine rölke-sommer]

anlaß zur belustigung gab mir - und nicht nur mir! - die taschenkontrolle. die war ungefähr so wirkungsvoll wie vodoo! so nach dem motto: wenn ich sage, ich möchte mal in ihre tasche gucken, dann läßt jeglicher bösewicht allsogleich sämtliche bösen pläne fallen.

da bin ich anderes gewöhnt.

und: kein revolver schoß, kein dolch blitzte. nicht mal ne mahnwache stand vorm Gorki.

alles was es gab, war außer recht plakativem vortrag kritisches nachfragen.

kann ja sein, dass Abdel-Samad im seminar anders arbeitet. unter medialer begleitung ist's bestenfalls ne bedrohung fürs zwerchfell.

[Markus Aureehl]

beweis erbracht: es gibt keine bedrohung. nicht für ihn, nicht für andere.

erwarten sie, dass man sowas ernst nimmt?

[D.J.]

O.K., mein letzter Kommentar zu der Sache (man hat ja noch anderes zu tun):

Ja, auch ich finde Islamismus = Faschismus eine sehr problematische Gleichsetzung. Begriffsinflation sozusagen, die eine klare Analyse erschwert. Dass der Verf. alle Muslime als Faschisten bezeichnet hätte, ist freilich eine nicht gerade freundliche Untersellung (um es nett zu formulieren).

Das enthebt uns freilich nicht der Möglichkeit bzw. Verpflichtung, Parallelen zwischen radikalem Islam und Faschismus aufzuzeigen, dies insbesondere bei seinen eliminatorischen Strömungen.

Dank übrigens an den Moderator, der hier sicher keine leichte Aufgabe zu bewältigen hatte (und sich - soweit ich sehe - manchem Zensurruf von ganz weit "Links" [???] verweigert hat).

[Ella]

Dass Sie die Gleichsetzung des Islamismus mit dem Faschismus "problematisch" finden, ist ja schön und gut (oder auch nicht).

Darüber diskutieren wir hier aber gar nicht.

Abdel-Samad hat nämlich nicht den Islamismus, sondern vielmehr den Islam als faschistoid bezeichnet.

Woraus selbstverständlich folgt, dass sämtliche gläubigen Muslime als faktisch oder mindestens potenziell faschistoid denunziert werden. Unabhängig davon, ob Sie das nun einzusehen vermögen.

[Markus Aureehl]

ich könnte mich in den arsch beissen, dass ich diese schwachsinnigen logik-kaspereien mitmache, aber:

wenn aus der kritik einer religion/ideologie/weltanschauen folgt, dass damit immer auch die gläubigen/anhänger/mitglieder als person und individuum betroffen wären, dann wäre ja grundsätzlich und niemals kritik möglich und legitim.

abdel-samad untersch3eidet sehr wohl zwischen idee und personen.

ihr blitzsauberer beweis ist bullshit.

[christine rölke-sommer]

das problem: er schreibt vermutlich nichts dergleichen, aber bei seinen medial begleiteten auftritten (wie dem, von dem hier berichtet wird) spricht er schon mal so, dass manch einer als unumstößliche wahrheit genau dieses mitnimmt.

und: er verträgt keinen widerspruch - da wird er leicht mal schrill und übergriffig. so attestierte er der erwähnten jungen frau in zwei sätzen ein mal opfer und drei mal selbstmitleid - weil sie ihn darauf aufmerksam machte, dass es nicht derIslam sei, der sie in ihrem hiesigen alltagsleben diskriminiere, sondern dass es thesen wie die seinigen seien, welche ihre diskriminierung beförderten. und nicht nur ihre, sondern jedes menschen, der sich als muslim zu erkennen gibt/zu erkennen ist.

lustig fand ich auch seine behauptung, der kolonialismus habe nur gutes, vor allem bildung gebracht. hmnuja, bei Leila Ahmed lese ich dazu, dass lord Cromer als erstes die unter Muhamed Ali Pascha entstandene medizinische frauenbildung strich und das schulgeld für mädchen verdoppelte. aber der gute lord wird es sicher gutgemeint haben...

[D.J.]

@christine rölke-sommer Bei Ihnen habe ich den sicheren Eindruck, dass Sie sich mit der Geschiche des Nahen Ostens auskennen. Das macht die Diskussion einfacher. Dass der Kolonialismus grundsäzlich abzulehnen ist, darin stimmen wir überein (und widersprechen damit einem Marx und Engels). Die Sache ist dennoch zweischneidig. In manchen Ländern wurden durch ihn innerislamische Reformen geschwächt (Sie nennen Ägypten als Beispiel, im britischen Indien wäre es komplizierter). In anderen Ländern führte er zur Abschaffung der Sklaverei (z.B. Ostafrika, Sudan). Dass sklavereiähnliche Formend der Unterdrückung fortbestanden oder neu installiert wurden, ist natürlich auch richtig. Dennoch ist festzuhalten, dass es eine echte abolitionistische Bewegung nur in Europa gegeben hat. Und auch nirgendwo anders eine antikoloniale Bewegung innerhalb expansionistischer Staaten.

[D.J.]

@D.J. Korrektur: Statt Europa muss es natürlich Europa und Amerika heißen.

[christine rölke-sommer]

@christine rölke-sommer gerade zu den wohltaten des kolonialismus in Ägypten könnte Abdel Samad sich mal bei Leila Ahmed in http://www.theguardian.com/books/2011/jun/03/quiet-revolution-leila-ahmed-review schlau machen.

[D.J.]

@Ella,

übrigens überaus putzig, dass man das Etikett "Rechtspopulist" bei Ihnen schon bekommt, wenn man in der Forschung nun wirklich konsensuelle - um nicht zu sagen banale Dinge - wiedergibt, Handbuchwissen sozusagen.

So wird das nichts mehr mit der Definitionshoheit, befürchte ich.

[Ella]

@D.J,

übrigens überaus putzig, dass ich Ihnen das Etikett "Rechtspopulist" gar nicht verliehen habe (wobei, wenn Sie's gerade ansprechen, ich Sie durchaus für einen Rechten halte), und schon gar nicht, weil Sie in der Forschung nun wirklich konsensuelle - um nicht zu sagen banale Dinge - wiedergegeben hätten.

[D.J.]

@Ella,

da ich nicht weiß, ob Sie Antworten weiter unten noch sehen: ich möchte Sie auf meine Antwort auf die - sagen wir überaus kühne - Behauptung Ihrerseits hinweisen, das traditionelle islamische Recht, die Scharia, kennte keine Aufforderung zum kriegerischen Offensivdschihad.

[Ella]

@D.J. Ich habe Ihnen unter geantwortet.

[688 (Profil gelöscht)]

Säkularismus WÄRE die einzige Lösung, wenn das Hauptproblem nicht das "Recht des Stärkeren" des nun "freiheitlichen" Wettbewerbs um ... wäre - die URSACHE aller Probleme unseres "Zusammenlebens" wie ein Krebsgeschwür, ist der WETTBEWERB, wo Säkularisierung auch nur ein Wort der Heuchelei ist!

Weil es also die globalisierende Vorstellung der westlichen Welt- und "Werteordnung" ist, besser die Klappe halten, weil es doch ziemlich deutlich wird, was wirklich hinter solch populistischen An- und Aufreißerthemen steckt!?

Das Wort Säkularismus würde es überhaupt nicht geben, wenn ...!? ;-)

[h4364r]

"Die große Gemeinschaft der Islamversteher"

Bei solchen Sätzen erübrigt sich weitere Diskussion.

Es gibt da immer die beiden Seiten: die "Islamismuskritiker", die in Wirklichkeit Huntingtons "Kampf der Kulturen" predigen und die Geostrategen, die Demokratie und Aufklärung in rohstoffreichen und strategisch wichtigen Ländern herbeibomben und klammheimlich Islamisten fördern.

[D.J.]

"Islamversteher"

Völlig unangemssener und unbrauchbarer Begriff, d'accor.

"erübrigt sich weitere Diskussion"

Womit Sie es sich allerdings sehr einfach machen.

Im Übrigen ist es, bei aller Kritik an der Politik gegenüber z.B. Staaten wie Saudi-Arabien (der Partei "Die Linke" kommt da die Ehre zu. eine konsequente Kritik zu formulieren) m.E. falsch, keinerlei autochthonen politischen Islamismus für gegeben zu halten.

[APOKALYPTIKER]

„Ich habe mit Gott kein Problem, solange er sich in meine Angelegenheiten nicht einmischt,“

Hübsch gesagt .

Etwas unversöhnlicher dagegen Stendhal vor 200 Jahren :

"Die einzige Entschuldigung für Gott ist , dass es ihn nicht gibt ."

( So oder so - der Typ hat jedenfalls einen miesen Charakter (oder Humor) : Warum meldet der sich nicht noch mal und sagt allen , wie es ist ?! )

[Senckbley]

Die Konfrontation des Islam mit der Moderne lässt ja einige Oberschlaue in Kairo und anderswo frohlocken. Sie schmeissen sogar ihre uralte Hell-Dunkel-These vom „Haus des Friedens“ und dem „Haus des Krieges“ über Bord. Ja, sagen sie, sollen doch die Muslime in westlichen Ländern siedeln und sich vermehren – der „globalisierte Islam“ wird mit Hilfe der Medien und der manipulierten Öffentlichkeit langsam, aber sicher ins Hirn der Ungläubigen träufeln, bis deren hart errungenes libertäres Immunsystem nachgibt.

In England, diesem Versuchslabor des Euro-Islam, kann man zunehmend beobachten, welche Zugeständnisse freie Gesellschaften der Sharia zu machen bereit sind. Parallele Rechtssprechung, Alkoholverbote, die Benachteiligung von Frauen werden in England zunehmend akzeptiert, normale freiheitlich-westliche Werte zur Disposition gestellt. Herr Abdel-Samad hat völlig recht: „Wenn die Religion sich ins politisch-juristische System einmischt, dann muss man ihre Bedeutung neutralisieren.“

¡No Pasarán!

[Ella]

Weshalb Texte wie der Ihre überhaupt hier stehen dürfen, ist mir ein Rätsel.

Denn Sie streben ja keinen argumentativen Austausch an. Alleiniger Zweck Ihres Beitrags ist es vielmehr, im Westen lebende Muslime als Teil oder Vorhut einer feindlichen Invasion darzustellen, gegen die Europa sich wehren muss, wenn es nicht unterworfen werden will.

Der abschließende Schlachtruf aus dem spanischen Bürgerkrieg macht klar, in welche Richtung Sie dabei denken.

Wenn Gewaltlegitimationen angeboten oder verbreitet werden, dann geht das über die übliche Hetze gegen Muslime noch beträchtlich hinaus! Es ist richtig, das Wirken von Hasspredigern weitestmöglich zu beschränken. Das gilt aber auch für die Hassprediger von rechts.

[Senckbley]

Dann ist also Herr Abdel-Samad ein Hassprediger? So habe ich das noch gar nicht gesehen. Mir fällt nur auf, dass es vor allem die im Hier und Jetzt angekommenen Muslime selber sind, die u.a. uns Bio-Europäer aufrufen, sich zu wehren. Darf ich noch Akif Pirincci erwähnen, dessen neues Buch „Deutschland von Sinnen“ gerade die Bestsellerlisten emporklimmt – oder fallen alle (ex-)muslimischen freien Geister unter Ihren Bannstrahl?

Was sagen Sie eigentlich inhaltlich zu meiner Feststellung, dass es mit der britischen Übernahme des Sharia-Kodex langsam aber sicher bergab geht? Ein kleines Schmankerl möchte ich Ihnen für heute noch mit auf den Weg geben:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2523658/Muslim-campaigners-protest-sale-alcohol-popular-East-London-area.html

[cosmopol]

@Senckbley Ach, hätte der mal lieber weiter über Katzen geschrieben anstatt vom "deutschenfeindlichen Genozid" zu schwallern.

[D.J.]

@Ella Hmm, wer Säkularismus anmahnt und wen es stört, dass dieser in Teilen unterhöhlt wird, ist also nunmehr ein gefährlicher Rechter und Zensur muss her. Man könnte schier verzweifeln ob mancher Abirrung einiger "Linker". Ich habe übrigens nicht den Eindruck, dass der Vorredner hier alle Muslime gemein hat. Im Übrigen sind die gemäßigten Muslime immer und überalls die ersten Opfer der Fanatiker.

[Der Sizilianer]

Wo bitte wird denn der Säkularismus in England unterhöhlt? Der Kommentar von Senckbley betreibt in meinen Augen lediglich puren Alarmismus.

Der Artikel der britischen BILD zeigt und beschreibt ca. 60 Religionsfanatiker und -fanatikerinnen, die öffentlich ein Alkoholverbot i. S. der Scharia fordern und bei zukünftigem Verstoß mit Peitschenhieben drohen. Einen Beleg für eine "britische Übernahme des Sharia-Kodex" kann ich darin beim besten Willen nicht erkennen.

[Senckbley]

@Der Sizilianer Dann haben Sie die weiter oben verlinkte Quelle zur Übernahme der Sharia in Familienangelegenheiten nicht gelesen. Alk-Bann ist nur ein Unteraspekt. Die ersten Betroffenen sind die armen Teufel mit ihren Restaurants in der Brick Lane. Das "Fully Licensed" über ihren Fenstern können die bald mit Klebestreifen abdecken.

[Der Sizilianer]

Ich glaube nach wie vor, Sie üben sich in Dramatisierung und Schwarzmalerei.

Aber wir werden ja sehen, wer hier recht behält.

[Ella]

Wie bitte??

Ich kann nicht beurteilen, ob Ihre grotesk inhaltsentstellende "Wiedergabe" des Beitrags von Senckbley nun mangelnder Lesefähigkeit oder böser Absicht geschuldet ist - so oder so ist er typisch für Ihre permanente, um nicht zu sagen systematische Verharmlosung, Beschönigung und Unterstützung rechter Agitation.

[Markus Aureehl]

die altmeisterin der polemik und der nullargumentation. selten so gelacht.

no pasaran ist im übertragenen sinne zu verstehen und gehört zum allgemeingut der ausserparlamentarischen linken - sicher schon 20-millionen mal gehört.

darin jetzt einen dezidierten gewaltaufruf sehen zu wollen ist schon ein starkes stück.

[cosmopol]

Naja es ist ein Aufruf sich zu verteidigen.

Kann Gewalt zumindest implizieren.

Zudem ist es eine antifaschistische Losung, und ich denke darauf will Ella raus. No Pasaran impliziert hier den "Islamfaschismus"-Nonsense.

[Ella]

Es ist a) ein Aufruf zur Verteidigung, der b) Schlachtruf in einem Bürgerkrieg war, und der c) hier von jemandem zitiert wurde, dessen Darstellung zufolge es muslimische Invasoren darauf abgesehen haben, die Europäer zu unterwerfen und zu beherrschen.

Was sollte daran unklar sein?

(Erst recht, wenn man d) weiß, dass auf rechten, antimuslimischen Plattformen nicht nur häufig, sondern geradezu lustvoll darüber geredet wird, dass ein "Bürgerkrieg" angeblich entweder unmittelbar bevorstehe oder schon stattfinde, und dass außerdem im Zusammenhang mit der Zuwanderung von Muslimen das "Widerstandsrecht" nach Artikel 20 des Grundgesetztes greife, weshalb es erlaubt sei, sich notfalls auch mit Waffen zu wehren. Das vielleicht Extremste, was ich in diesem Zusammenhang gelesen habe, war tatsächlich die direkte Aufforderung, Muslime zu töten - verbunden mit der Parole: "no pasaran".)

[cosmopol]

Wenn die Frage bzgl Unklarheit an mich gerichtet war, ich denke wir haben diesbezüglich einen relativen Konsens.

Allerdings wird "No Pasaran" ja auch ziviler gebraucht, etwa bei Blockaden von Naziaufmärschen. Das Rechte/Rassist*innen sich diese antifaschistische Parole zu eigen machen ist allerding ne ausgemachte Frechheit.

[Ella]

War nur eine rhetorische Frage (soweit es Sie betraf ;).

Ja, meiner Erfahrung nach ist es tatsächlich so, dass Rechte, die sich ja neuerdings als antifaschistische Widerstandskämpfer gerieren, diese Parole zunehmend verwenden. (Und sie meinen das eher nicht in zivilem Sinn, meinem Eindruck nach.)

Gehört wohl in dieselbe Kategorie wie die sogenannte "Wiederbegründung der Weißen Rose" durch eine Gruppe von Rechtsradikalen.

[Der Sizilianer]

Mehr als 1,5 Milliarden Menschen auf diesem Planeten sollen Anhängerinnen und Anhänger einer faschistischen Ideologie sein?

Das ist so absurd, das man in schallendes Gelächter ausbrechen möchte.

Wie sähe wohl dieser Planet aus, wenn (neben den tatsächlichen Faschistinnen und Faschisten) auch noch über 20% der Weltbevölkerung faschistisches Gedankengut pflegen würden?

[Markus Aureehl]

@Der Sizilianer die zahl ist vollkommen bedeutungslos.

[Der Sizilianer]

Öhm - nein, ist sie nicht.

Aber bitte - man kann die Absurdität solcher Faschismus-Vergleiche auch gerne anders veranschaulichen:

Der Islam entstand im frühen 7. Jahrhundert in Arabien. Der Faschismus entstand im frühen 20. Jahrhundert in Europa (mit geistigen Vorläufern im 19. Jahrhundert). Nun behauptet Herr Abdel-Samad, der Islam sei „faschistoid“ ...

Preisfrage:

Auf welch perfide Art und Weise hat es „der faschistische Islam“ (Buchtitel) nur geschafft, den Faschismus aus Europa nach Arabien zu befördern – und das auch noch mehr als 1.000 Jahre vor seiner Entstehung?

Wenn das mal kein Beleg für die teuflische Bösartigkeit des Islam ist …

[Mondschaf]

@Senckbley Den Imperialismus fressen seine Kinder? Niedlich.

[Luca]

Liebe Kommune,

schön, dass Ihr so spannend und weitestgehend sachlich diskutiert!

[cosmopol]

Liebe Moderation,

Sachlichkeit ist nicht alles. Es gibt menschenfeindliche Äußerungen und Theorien, die kommen im schönsten und distinguiertesten akademischen Gewand daher. Und es gibt Antworten darauf, die deshalb nicht nett sind, weil die Verfasser*innen die Konsequenzen solcher Haltungen kapiert haben und Scheiße als solche benennen. Aber im Grunde finde ich auch, dass ihr bzgl. Moderation zugelegt habt. :)

[Der Sizilianer]

Eine Konsequenz eurer geänderten Moderationspolitik.

Ich kann mich an Zeiten erinnern, da wäre ein Kommentarthread wie dieser in kürzester Zeit von PI-Fanatikerinnen und -Fanatikern überschwemmt worden.

[lions]

3 Mose 20.13

Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, dann haben beide einen Greuel verübt Sie müssen getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen.

«Deuteronomium 7.22»

Er, der HERR, dein Gott, wird diese Leute ausrotten vor dir, einzeln nacheinander. Du kannst sie nicht auf einmal vertilgen, damit sich nicht die wilden Tiere wider dich vermehren.

«Deuteronomium 7.16»

Du wirst alle Völker vertilgen, die der HERR, dein Gott, dir geben wird. Du sollst sie nicht schonen und ihren Göttern nicht dienen; denn das würde dir zum Fallstrick werden.

[Frank Mustermann]

Was soll das?

Das ist 1. Altes Testament

2. haben wir die Aufklärung hinter uns und 3. ist sogar das schon einige hundert Jahre her.

Wir muessen vom JETZT reden und vom real existierenden Islam, und der ist nicht sonderlich attraktiv.

Und da der Westen auf ALLEN Gebieten weiter ist, sei es Militär, Wissenschaft, Sozialstaat, Toleranz etc schuert das natuerlich Neid.

[Markus Aureehl]

so ist es!

ein wesentlicher antrieb für islamische aggression ist der zurecht empfundene minderwertigkeitskomplex.

einem (sehr) einfachen volk ist das vielleicht noch relativ egal, aber die halbgebildeten dort, gerne auch die technische

intelligenz (denen man gezeigt hat, wie eine differentialgleich zu lösen ist) nehmen das wahr, geben sich aber die falschen antworten.

da ihre kultur die herrenkultur ist können natürlich nur äussere gründe dafür verantwortlich sein.

nur ein wenig vereinfacht gesprochen: der islam als auch politische kultur ist hochneurotisch und gehört auf die couch (z.t. passiert das ja schon).

überflüssig zu erwähnen, dass das analytische handwerkszeug von aussen kommen muss.

wer das als moslem mit intellektuellem anspruch erkennt und aus eigener kraft überwindet, dem gilt mein höchster respekt. das ist

kantsche emanzipation und selbstertüchtigung zur mündigkeit im besten sinne.

so betrachtet gibt es also aufgeklärte moslems, aber keinen aufgeklärten islam, jedenfalls noch nicht. wenn es ihn dereinst mal gibt, dann hat er wenig ähnlickeit mit dem real existierenden

(eine schöne begriffliche parallele zum sozialismus, wie mir gerade auffällt).

[lions]

Richtig ! Dazu könnten sich doch die "Geläuterten" von solchen durch zukünftige Religionsfanatiker, die sicher ihrer Affinität zu diesen Inhalten leicht erliegen, klar distanzieren und diesen diabolischen Dreck aus den Schriften streichen.

Warum tut es keiner ?

Das haben wir alles hinter uns, ist gering gesagt naiv. Die Welt wandelt sich vll. nicht zum Positiven, und für den Fall sollten Religionen die Leichen im Keller beseitigt haben, auf dass diese nicht mehr ins Leben zurückfinden.

Dieser eindeutigen Imperative der egal, wie früh verfassten Schriften wegen kann ich solches Testament nur ausschlagen.

[Frank Mustermann]

Richtig ! Dazu könnten sich doch die "Geläuterten" von solchen durch zukünftige Religionsfanatiker, die sicher ihrer Affinität zu diesen Inhalten leicht erliegen, klar distanzieren und diesen diabolischen Dreck aus den Schriften streichen.

Warum tut es keiner ?

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Hat doch jemand getan.

Der Herr nannte sich Jesus Christus, seitdem gibt es die Bibel 2.0.

Im Islam wartet man noch auf so jemanden. Oder hofft, dass er nicht kommt.

[lions]

Nein, Christus tat es nicht. Nichts ist so, wie es scheint !

Jesus hat das alte Testament nicht aufgehoben, er sah das neue Testament überliefert als Ergänzung.

Die katholische Kirche verlangt auch heute noch die Anerkennung des Alten Testaments als »unaufhebbaren Teil der Heiligen Schrift«. Dort wird verlangt, dass sittliche Verfehlungen wie z.B. Ehebruch mit der Todesstrafe zu ahnden sind (3. Mose, 20.10), ebenso brutal ist in anderen Fällen sittlicher Vergehen zu verfahren.

Todestrafe für Ehebrecher und Homosexuelle

»Ein Mann, der mit der Frau seines Nächsten die Ehe bricht, wird mit dem Tode bestraft, der Ehebrecher samt der Ehebrecherin.« (3. Mose, 20.10)

»Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft ... sollen beide aus ihrem Volke ausgemerzt werden.« (3. Mose, 20, 11-17)

»Ein Mann aber, der so vermessen ist, auf den Priester, der dort steht, um vor dem Herrn seinen Dienst zu tun, oder auf den Richter nicht zu hören, dieser Mann soll sterben.« (5. Mose, 17,12)

[Frank Mustermann]

Jesus hat das alte Testament nicht aufgehoben, er sah das neue Testament überliefert als Ergänzung.

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Richtig, das hat er behauptet.

Sonst hätten sie ihn schon vorher platt gemacht.

Das AT und das NT stehen sich gegenueber wie Feuer und Wasser, wie man da was "ergänzen" will, ist mit unklar.

Und wie mit diesem Widerspruch umzugehen ist, dafuer hab ich noch kein ueberzeugendes Argument gehört.

Oder einfach rauspicken, was einem passt. Machen doch alle so.. ;-)

[cosmopol]

Tja, dass das AT das reine Böse sein soll, passt dann ja gut zu den antisemitischen Stellen im NT. "Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert." Wie wahr, wie wahr... ;)

Wer daraus jetzt allerdings wieder analog zu "Islamkritik" eine "Christentumskritik" bastelt, kritisiert auch nur wieder lediglich Fundis mit ihren eigenen Mitteln...

[lions]

@Frank Mustermann Das ist er nun also gewesen, der Heiland- ein Opportunist. Sich fragen sollte man besser- hat Christus das überhaupt ausgesprochen, was überliefert ist? War er ein Revoltionär, den man durch Andichtung instrumentalisiert und histor. neutralisiert hat, weil das, was er anstieß, das "heilige Land" der unheiligen Mächte erschütterte ?

[lions]

Sure 47, 4-5:

“Und wenn ihr die Ungläubigen trefft, dann herunter mit dem Haupt, bis ihr ein Gemetzel unter ihnen angerichtet habt; dann schnüret die Bande!“

Sure 4, 89:

“Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich seiet. Nehmet euch daher keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswandern auf Allahs Weg. Und wenn sie sich abkehren (vom Glauben), dann ergreifet sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet; und nehmet euch keinen von ihnen zum Freunde oder zum Helfer.“

Sure 9:

„Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf! …“

Sure4, 89:

“Wenn sie sich abkehren, dann greift sie und tötet sie, wo immer ihr sie findet.”

[cosmopol]

Naja, dasselbe Spielchen ließe sich bei so gut wie jeder Religion bis hin zum tibetischen Buddhismus durchziehen. Das ist halt dann eine fundamentalistische Fundamentalismuskritik, Leute die alles was irgendwo geschrieben steht wörtlich nehmen lassen sich so fantastisch kritisieren, alle anderen nicht so.

Wunderbares Buch zum Koran, auch von einer Taz-Autorin übrigens, das noch mal eine andere Perspektive anbietet: http://www.perlentaucher.de/buch/hilal-sezgin-nasr-hamid-abu-zaid/mohammed-und-die-zeichen-gottes.html

[Bernardo Markowsky]

@cosmopol "...bis hin zum tibetischen Buddhismus"? Leicht ists, zu behaupten, was immer man mag, wo bleiben die Belege, Cosmopol???

[lions]

Heinrich Harrer berichtet auf Seite 83 "Sieben Jahre Tibet" : "So wurde zum Beispiel einem Mann, der eine Butterlampe aus einem Tempel gestohlen hatte, öffentlich die Hände abgehackt und sein verstümmelter Körper in eine nasse Yakhaut eingenäht. Dann ließ man die Haut trocknen und warf ihn in die tiefste Schlucht."

Gegendarstellungen eines sanften tibetanischen Buddhismus:

http://home.arcor.de/tantram/#Frauenfeindlichkeit

[cosmopol]

@Bernardo Markowsky s.u.

[lions]

Auch wenn der Buddismus derart nicht zu bieten hat, halte ich diesen natürlich auch für Irrglaube und gefährlich. Das Dasein als Trugbild und das Nichts als einzige Realität lässt jeden Gläubigen in Untätigkeit verharren, sein irdisches Schicksal erduldent, was den Mächtigen 2500 Jahre immer zugute kam.

Die anderen Religionen will ich nicht weiter kommentieren, da deren Führer offenbar Unwillens sind, die Schriftenpassagen zu novellieren und Modernisierer mit Fatwa oder Exkommunikation zu bedrohen.

Man muss Religionen nicht hassen, aber man sollte sie meiden, wenn diese in ihrer Unmenschlichkeit erstarrt sind.

[cosmopol]

Doch, gerade in Japan und Tibet hatte der dortige (Krieger-)Buddhismus das sehr wohl zu bieten. Ein aktuelleres Beispiel findet sich in Myanmar: http://www.badische-zeitung.de/kommentare-1/radikale-buddhistische-moenche-jagen-minderheiten--70832317.html

Ansonsten würde ich mich halt hüten Weltreligionen zu pauschalisieren... damit greift mensch eigentlich immer ins Klo. Was sich allen diesen großen Religionen unterstellen lässt, ist das ihre zentralen Organisationen antidemokratisch, strukturkonservativ und dogmatisch sind. Aber diese Organisationen sind eben nicht gleichzusetzen mit den religiösen Menschen.

[lions]

Ich will damit weniger die Religionen pauschalisieren, vielmehr ihre Unfähigkeit, sich den ehtischen Anforderungen der Gegenwart zu stellen, und ihre alten Bücher vom Blut zu säubern.

Die buddhist. Lehren enthalten meines Wissens zumindest keine Aufforderung zum Kampf gegen Ungläubige. Dass trotzdem Gewalt davon ausgehen kann, macht das jedenfalls deutlich.

[cosmopol]

http://www.trend.infopartisan.net/trd1199/t241199.html

[lions]

@cosmopol Unglaublich, man findet ne Menge Belege des grausamen Buddhismus und vor allem der Frauenverachtung.

[Frank Mustermann]

Zerstören Sie bitte nicht die Aura des Richard Gere Intellektuellen-Buddhismus.

Und dann wohl noch als nächstes die des George Harrison Sitar-Hinduismus.

Dann ist nichts mehr da, mit dem man sich im Salon mit einem Glas Champagner in der Hand interessant machen kann.

[cosmopol]

Das ist bei erklärten Buchreligionen natürlich auch um einiges einfacher. Ich vermute mal, es lassen sich mit ziemlicher Sicherheit auch buddhistische Quellen finden die zum Töten von Ungläubigen aufrufen (die Praxis ist ja da). Aber zu belegen, dass denen dann eine zentrale Rolle zukomme ist eigentlich unmöglich.

aber Zusatz: An den Trimondis lässt sich auch einiges kritisieren, das mit dem tibet. Buddhismus und der Gewalt haben sie aber ganz gut herausgearbeitet.

http://www.trimondi.de/Lamaismus/Krieg-4-Gewalt.htm

Hier eine Buchbesprechung bzgl. Japan.

[Ella]

@lions Was dann ein weiterer Beweis dafür ist, dass die Ursache von Gewalt eben nicht den jeweiligen Schriften liegt.

[lions]

Stimmt ! Die Ursache kann nur im Gewalttäter selbst liegen, doch die Rechtfertigung findet der eben in diesen Schriften. Das macht sie so gefährlich.

Die Frauenfeindlichkeit des Buddhismus, in denen Frauen als minderwertig und nicht erleuchtungsfähig bewertet werden, lässt das ganze Spektrum der Gewalt und sexuelle Unterwerfung zu.

Die Frau wird im Buddhismus als Quelle der Erzeugung eines Trugbildes gesehen, was wir Leben nennen.

Das Patriarchat kann nicht deutlicher "gerechtfertigt" werden, als mit diesem Basic.

[Ella]

@lions Ja, klar findet sich darin eine Rechtfertigung, wenn man eine braucht. Die findet sich aber überall. Nicht nur in Religionen oder politischen Ideologien. Sogar im Namen von "Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit" wurde Terror verbreitet. Und selbst im Namen von "Demokratie und Menschenrechten" kann man zweifelhafte Kriege führen, wie wir wissen. Es kommt deshalb nicht auf die Begründungen an, sondern auf die Gründe.

[lions]

Zweifelsohne, doch macht es das besser ?

Der wortgefasste Aufruf zum Töten, der zudem noch nahezu zeitlos Bestand zu haben scheint, ist schon eine Stufe höher, als die temporäre Falschauslegung einer Demokratiebestrebung.

[cosmopol]

@Ella Naja... da kann sie auch mit liegen, halt nie allein. Witzigerweise sind die Schriften in sich so widersprüchlich, dass sie nie eindeutig in diesem (oder einem anderen) Sinn interpretiert werden können. Es lassen sich immer Gegenstellen finden, die aber in solchen Sammlungen nie mitzitiert werden. Würde ja die propagandistische Wirkung kaputt machen. Oder Vergleiche zwischen "Koran" und "Mein Kampf" unmöglich. ^^

[Tim]

@cosmopol Deswegen fand in der Frühzeit des Islam auch eine ausgiebige Exegese des Koran und auch Einordnung aller Überlieferungen des Propheten, die als authentisch klassifiziert wurden, (beides wissenschaftlichen Ansprüchen genügend) statt. Auf diesen gründet der sunnitische Islam der vier Rechtsschulen. Diese vier Rechtsschulen vertreten die überwältigende Mehrheit aller Muslime. Gehör bekommen ihre Positionen heutzutage/hierzulande jedoch kaum bis gar nicht.

[D.J.]

@Tim Im zweiten Teil einverstanden. Dass allerdings die Verschriftung von zunächst ausschließlich mündlich überlieferten Aussprüchen ca. 200 Jahre danach (die bekannten Hadithensammlungen entstanden nicht in der Frühzeit, sondern um 800 und danach) wissenschaftlichen Ansprüchen genüge, ist schon eine etwas kühne Sichtweise (ja, die Normen sind mir bekannt, isnad, also ununterbrochene Überlieferungskette etc.). Ich muss nicht einmal bewusste Fälschungen annehmen, um hinsichtlich der Historiziät der Hadithen überaus skeptisch zu sein (nur als Beispiel angebliche Steinigungsforderung bei Ehebruch, die nirgendwo im Koran vorkommt). Übrigens auch Argument der muslimischen Nur-Koraner, die hierin die Dinge ebenso rational sehen.

[Tim]

@D.J. Sie sprechen von den bekannten Sammlungen. die ca 150 Jahre nach Ableben des Propheten entstanden. Es gab - und das bestätigt auch Wiki: "Hadithe wurden zunächst mündlich mit Angabe ihrer Überlieferer (Isnad) weitergegeben. Die ältesten, heute erhaltenen Sammlungen von Hadithen auf Papyri reichen ins frühe 8. Jahrhundert zurück.[7] Die ersten, nach Themen angeordneten Sammlungen entstanden aber erst im 9. Jahrhundert." - schon sehr früh erste Niederschriften. Gerade einmal 50 Jahre nach Ableben des Propheten zu Lebzeiten vieler seiner Wegstreiter. Diese sind - nach Wiki - nur die erhaltenen Schriften. Die Hadithe des Propheten sind überdies nicht umsonst als Weg des Propheten (Sunna) von elementarer Bedeutung für das Glaubensverständnis eines jeden Muslim. Dass der Prophet eben auch Dinge tat und sagte, die im Koran nicht vorkommen, sollte jetzt nicht verwundern. Er ist Vorbild für jeden Muslim und so wurde eben auch sehr gewissenhaft bei der Sicherung der Überlieferungen über ihn gearbeitet.

[cosmopol]

@Tim Naja, gerade viele Hadithe bzw die Einstellung diese als rechtlich bindend verstehen zu wollen sind doch sowohl für Islamist*innen als auch für rechtspopulistische Islamfeinde ein gefundenes Fressen. Und die Widersprüchlichkeit im Koran wird durch ihre Hinzunahme (und die der Streitereien um sie) auch nicht verringert, im Gegenteil, oder?

[Tim]

@cosmopol Es gibt im Islam eine Unterscheidung zwischen Fardh und Sunna. Fardh ist verpflichtend und Sunna empfohlen. Und es gibt hier ganz klare Ansichten bei den elementaren Inhalten des Glaubens innerhalb der vier Rechtsschulen. In der heutigen Zeit, in der jeder dahergelaufene "Scheich" und Laienprediger irgendwelche Auslegungen vornehmen kann, gebe ich Ihnen Recht. Zu früherer Zeit, als die Umma intakt war, erwies sich solches jedoch als überaus schwierig bis lebensgefährlich.

[christine rölke-sommer]

besser aufgepaßt hat Fabian Köhler, nämlich zuhörend statt hinguckend:

"Am Ende war es die eingangs erwähnte junge Muslimin, die das Grundproblem des Abends auf einen ernüchternden Punkt brachte. Auf Abdel-Samads wenig feinfühlige Reaktion, sie solle sich nicht zum Opfer machen, antwortete diese: Im Alltag werde sie nicht durch »den Islam« diskriminiert, sondern wegen Thesen, wie sie in Abdel-Samads Büchern zu lesen seien. Auf ihre Frage, womit die Zuschauer nach all dem Gerede vom islamischen Faschismus nach Hause gingen, antwortete Abdel-Samad nicht."

http://www.neues-deutschland.de/artikel/928226.allein-gegen-die-faschistischen-koran-zombies.html

[christine rölke-sommer]

huch!

muß wohl ne andre veranstaltung gewesen sein, bei der ich war.

vielleicht hätte man doch besser herrn Bax geschickt? oder wen anders, wo in der lage, dem herrn Abdel-Samad seinen faschismusbegriff - so er einen hat - zu hinterfragen. statts auf die mischung aus Schmitt und Spengler reinzufallen.

[Markus Aureehl]

dabei ist die frage nebensächlich, wie weit die faschismus-analogie genau trägt - das phänomen bleibt dasselbe.

dass linke sich neuerdings mit vormodernem gedankengut gemein machen, wenn's nur gegen den gemeinsamen feind, den westen, geht bleibt mir ein ewiges rätsel.

[Frank Mustermann]

Wundert mich nicht.

Wenn man eine Gesellschaft mit ihrem Wertesystem zerstört, zerstört man letztendlich auch den Staat.

Hat doch schon der olle Lenin gesagt (oder war es Stalin?)

Hätte aber auch von Hitler sein können.

[Der Sizilianer]

Oho, da lässt wohl jemand seinem argumentfreien Ressentiment gegen Linke so richtig freien Lauf.

Viel Spaß beim weiterhin selbst disqualifizieren.

[Frank Mustermann]

Hier gibts keine Linken.

Und Linke, die sich Stalin und Lenin zum Vorbild nehmen, sind Linksfaschisten.

Alles Klaro und verstanden?

[Der Sizilianer]

Ich habe vor allem verstanden, dass für Sie offenbar alles "Faschismus" ist, was Ihnen nicht in den politischen Kram passt.

Genau so zeigt sich die intellektuelle Verarmung der politischen Rechten, die ich hier schon vor einigen Tagen angesprochen hatte: "Faschismus" als reiner Kampfbegriff instrumentalisiert - ohne auch nur ein einziges Mal (!) die inhaltlichen Kriterien, die man für "Faschismus" anlegt, zu benennen ...

Herzlichen Glückwunch.

[Frank Mustermann]

Ich habe vor allem verstanden, dass für Sie offenbar alles "Faschismus" ist, was Ihnen nicht in den politischen Kram passt.

---------------------------------

Lenin, Stalin & Hitler passen mir nicht in den Kram, das stimmt.

Gut erkannt, Bravo!

[Der Sizilianer]

Und nicht vergessen - der Islam ja auch nicht.

Alles Faschismus?

Völliger ahistorischer Blödsinn!!!

Definieren Sie doch endlich mal: Was IST Faschismus?

[Frank Mustermann]

Warum soll ICH das definieren?

Lesen Sie mal "Der Untertan" (Heinrich Mann), danach sehen wir weiter.

[Der Sizilianer]

Weil SIE hier blödsinnige Faschismusbegriffe á la "Islam = Faschismus" oder "Linksfaschismus" vertreten bzw. unterstützen - was ICH nicht tue.

"Der Untertan" habe ich gelesen. Inwiefern stützt nun dieses Buch IHRE Thesen, es gäbe einen "Islamfaschismus" oder "Linksfaschismus"?

Da es Ihnen offenbar nicht bewußt ist: Es existiert eine umfangreiche wissenschaftliche Forschung zum Thema "Faschismus", die die Basis und der Maßstab für eine Auseinandersetzung über das Phänomen "Faschismus" ist und sein muss. Sonst verbleibt man auch mit seinem Faschismusbegriff in subjektiver Beliebigkeit, sprich:

Der eine definiert sich den Islam als "faschistisch" zurecht. Der nächste die Deutsche Bank. Ein dritter die vollgeschissenen Windeln seines Kindes.

[Frank Mustermann]

Richtig ! Dazu könnten sich doch die "Geläuterten" von solchen durch zukünftige Religionsfanatiker, die sicher ihrer Affinität zu diesen Inhalten leicht erliegen, klar distanzieren und diesen diabolischen Dreck aus den Schriften streichen.

Warum tut es keiner ?

-----------------------------

Hat doch jemand getan.

Der Herr nannte sich Jesus Christus, seitdem gibt es die Bibel 2.0.

Im Islam wartet man noch auf so jemanden. Oder hofft, dass er nicht kommt.

[cosmopol]

Naja, das bleibt auch nur rätselhaft, wenn mensch mit Kategorien an andere herangeht die ein Freund/Feind-Schema unbedingt nötig machen. Ich glaube du wirst keine*n Linke*n finden der/die theokratische Regime in Iran oder Saudi-Arabien, islamistische Fundis und Terrorist*innen usw abfeiert. Aber du wirst viele Linke finden, die Muslim*innen vor menschenfeindlicher Diskriminierung in Schutz nehmen.

Bzgl- Faschismusanalogie: Ist es ja nicht, es ist eien Gleichsetzung. Ansonsten, welches Phänomen? Die Wirkungsweise des Islam sowie seines, verschwindend geringen, gewalttätigen und radikalisierten Teils und die faschistischer Ideologie sind doch gerade auch phänomenologisch absolut unterschiedlich.

[Markus Aureehl]

analogie, weil die klassische faschismusdefinition natürlich nicht eins zu eins auf den islam passt, nur wesentliche elemente werden verglichen. ist ja auch wurst.

linke feiern theokratische regime zwar nicht ab, lassen sie aber seltsam unbehelligt.

das schmittsche freund-feind schema ist nicht meines, ich beobachte es nur an grossen teilen der linken - that's all.

[cosmopol]

Das mit den Linken und den theokratischen Regimen erzähle ich mal den iranischen Commies, wenn sie wieder in der Stadt sind. Die werden dann ungefähr genau so laut lachen können, wie bzgl. der lustigen evangelikalen Sektenfutzis, die versucht haben sie an einem mit antireligiösen Inhalten gepflasterten Infostand zu missionieren. :D

Die würden allerdings auch Leuten die ihre Familien aufgrund deren Religion als "faschistoid" labeln würden, nicht besonders herzlich gegenübertreten.

Es leben die feinen Unterschiede... ;)

[Markus Aureehl]

@christine rölke-sommer schmitt und spengler - ich bin beeindruckt. jetzt ist ja alles klargestellt!

[D.J.]

Danke übrigens, dass man die Sache nicht Herrn Bax überlassen hat.

An alle Kritiker Natürlich kann man Herrn Abdel-Samad im Einzelnen kristisieren. Was ich aber feststelle, ist eine teilweise unappetitliche und von Sachkenntnis befreite Denunziation von Religionskritik. Und das ist nicht links, sondern im Gegenteil ultrareaktionär.

[Ella]

Ich hingegen stelle bei Ihnen wieder und wieder eine unappetitliche und von Sachkenntnis befreite Denunziation von vorzugsweise Menschen muslimischen Glaubens fest. Und das ist nicht "Religionskritik", sondern im Gegenteil rechts-ideologische Agitation.

(Die von Unterstellungen durchtränkte Polemik, mit denen Sie Sachargumenten entgegenzutreten pflegen, macht das Ganze übrigens auch nicht besser.)

[D.J.]

@Ella Danke für den Hinweis, @Ella. Ich werde sofort in mich gehen, wenn Sie ein entsprechendes Zitat meinerseits liefern. Bin in freudiger Erwartung.

[Markus Aureehl]

@D.J. danke, das mühselige zurechtrücken des z.t. galoppierenden schwachsinns ist eine unerquickliche aufgabe, aber der job muss gemacht werden.

[Senger Gabrielle]

@Markus Aureehl Da haben Sie vollkommen Recht. Es ist enervierend Sie immer wieder zurechtrücken zu müssen. Aber der Job muss ja gemacht werden.

[Senger Gabrielle]

@D.J. Haben Sie auch ein Argument?

[Ella]

@Senger Gabrielle Hat er nicht.

[D.J.]

Sorry, späte Antwort. dachte aber, es sei deutlich genug. Wenn dies keine Denunziation von Religionskritik sein soll, weiß ich auch nicht:

"Ich glaube, dass Abdel-Samads undifferenzierte und vor allem provozierende Islam-Kritik weniger einer fundierten Analyse entspringt. Sie fußt wohl eher auf traumatischen Erfahrungen in Kindheit und Jugend, wie man bei Wikipedia nachlesen kann. Kind eines Imams, zweifaches Vergewaltigungsopfer, Beschäftigung mit Shintoismus und Buddhismus in Japan, Ehe mit einer 18 Jahre älteren Frau. Hört sich ziemlich neurotisch an."

[D.J.]

Was meinen Sie? Dass Denunziation von Religionskrtik ultrareaktionär ist? Dafür möchten Sie einen Beleg?

Oder für die Feststellung?

Zu Ihrer unten geäußerten Skepsis, dass es Mitglieder einer religionskritischen Stiftung es schwer hätten, sich sachgemäß zu äußern: Gälte das dann auch für die radikal-aufklärerischen Enzyklopädisten des 18. Jh.? Die Klassiker des Sozialismus? Heute z.B. für die Ex-Muslime? Wer könnte sich denn adäquat äußern? Die Gläubigen selbst? Meinen übrigens Islamisten und erzkonservative Christen auch. Denke aber nicht, dass das Ihre Haltung ist, da Sie ja, wie Sie erklären, genau wie ich Atheist(in) sind.

[cosmopol]

@D.J. Es gibt halt auch schon einen Unterschied zwischen pauschaler Religionskritik und einer spezifischen Islamkritik. Oder auch einer Islamismuskritik. Alle drei durcheinander zu mischen, scheint mir auch nicht sonderlich progressiv. Es gibt halt eine linke, aufklärerische Religionskritik und es gibt eine die billige Ressentiments bedient. Jemand der eine Weltreligion pauschal als faschistisch abqualifiziert (und damit ein Sechstel der gesamten Menschheit) bewegt sich halt dann doch schon nicht mehr so recht auf analytisch sauberem Boden, oder?

[Senger Gabrielle]

Meinetwegen soll jeder Religionskritik betreiben soviel er möchte. Aber man sollte aufrichtig dabei bleiben. Und bei Samad habe ich einen anderen Eindruck. Der möchte - aus welchen Motiven auch immer - dem Islam eins beipuhlen. Er schwärzt den Islam als faschistoide Ideologie an, die Menschenrechte und Demokratie bedroht. Ginge es ihm aber wirklich um Menschenrechte und Demokratie würde ich gerne auch seine ehrliche Entrüstung über die jetzt herrschende Militärdiktatur hören. Ich halte seine Kritik für Denunziation. Und in unserem Land werden damit alle Moslems zu verkappten Faschisten gestempelt. Zu heimlichen Schläfern, die bald alle über uns herfallen. Er leistet damit dem braunen Mob Vorschub, der in jedem Türken um die Ecke eine potentiellen Terroristen vermutet. Das vergiftet das Miteinander in unserer Gesellschaft.

Religion ist Privatsache. Und wenn Gläubige meinen, egal ob muslimisch oder katholisch, die Gesellschaft bevormunden zu können, muss man ihnen Grenzen aufzeigen.

[Ella]

@Senger Gabrielle Die Gründe dürften auf der Hand liegen. Denn die sogenannte "Islamkritik" hat sich nun mal zu einem einträglichen Geschäft in diesem Land entwickelt. Wo Thilo Sarrazin mit rassistischer Hetze zum Multimillionär werden konnte, fällt auch für andere "Autoren", die sich nicht zu gut dafür sind, abendländische "Kulturkämpfer" mit weltbildbestätigendem Gedankengut zu bedienen, noch ein wenig ab.

[688 (Profil gelöscht)]

Willst du damit sagen, daß man als Linker nicht gläubig / spirituell-überzeugt sein kann?

Das wäre im Sinne der imperialistischen Bildung zu Suppenkaspermentalität extrem blöd- und stumpfsinnig!

[D.J.]

Kann man als Linke/r (nach meiner Definition). Aber davon sprach ich nicht.

Würde mich übrigens gelegentlich über eine Exegese Ihres in jeden Kommentar eingefügten Wortes "Suppenkaspermentalität freuen". Erklärt sich nämlich - wie oft Offenbarungsschriften - nicht von selbst.

[688 (Profil gelöscht)]

@D.J. Wenn nicht Suppenkaspermentalität, wie würdest du denn die durch Bildung implantierten Denk- und Merksperren mit funktionaler Abwehr-Aggression in hirnloser Schuld- und Sündenbocksuche bezeichnen - alles ist in dieser Mentalität reformierbar, nur nicht das, was zu wirklich-wahrhaftiger Vernunft führen würden??? :-)

[688 (Profil gelöscht)]

Säkulärismus ist auch nur ein Wort der heuchlerisch-verlogenen Systematik in Ausbeutung und Unterdrückung - Surfen auf dem Zeitgeist von Tititainment und TOTALER Bewußtseinsbetäubung!

Was Staat & Kirchen, mit wissenschaftlicher Theologie und wettbewerbsbedingter Logik systemrational spalten, konfusionieren, einordnen, entspricht nicht dem, was man als eindeutige Wahrheit in den Schriften herauslesen kann - für die Bibel: der Typ Jesus wollte NUR sein Volk die Juden zur Vernunft bringen, wobei diese daraus resultierende "christliche" Botschaft ziemlich deutlich einem befriedenden Sozialismus entspricht!

Aber im Kreislauf des geistigen Stillstandes, wo Mensch nun zu Suppenkaspermentalität auf stets systemrationaler Sündenbocksuche gebildet VEGETIERT, ist der so gepflegte Faschismus IMMER und ÜBERALL, was alle anderen Ideologien besser undenkbar / unreformierbar macht - die Globalisierung des nun "freiheitlichen" Wettbewerbs um "Wer soll das bezahlen?" und "Arbeit macht frei"!?

[688 (Profil gelöscht)]

"Die Heilige Schrift ist nicht geeignet, wie Abdel-Samad betont, um mit ihr juristisch-politische Debatten über die mögliche Verfasstheit heutiger Gesellschaften zu führen."

Aber wenn man die Schriften entsprechend unserer Vernunftbegabung wirklich-wahrhaftig interpretieren würde, dann könnten wir heute OHNE Juristen, OHNE Politiker, OHNE Wettbewerb, OHNE Steuern zahlen, OHNE "Sozial"-Versicherungen, usw., zusammen-leben, zweifelsfrei und eindeutig, OHNE "gesundes" Konkurrenzdenken, OHNE wettbewerbsbedingte Intrigen wie "Entwicklungshilfe" und Kampf gegen die "Achse des Bösen"!

[cosmopol]

Der Forderung nach Laizismus, für alle und zwar umsonst, kann ich mich ja bedenkenlos anschließen. Aber

"Der Islam hat faschistoide Züge, die im Islamismus deutlich werden.“, gehört so wie es da steht zum größten Schwachfug den ich je lesen durfte. Wahrscheinlich oute ich mich jetzt als konfessionsloser "Islamversteher" (ist schon schlimm, wenn mensch versucht Verständnis für sein Gegenüber zu haben, uiuiui Tiffy), aber der Islam ist eine Leinwand auf die ganz unterschiedliche Leute ihre Ideologien projizieren. Was hat eine interreligiöse Sufistin mit einem Hamas-Militanten gemeinsam? Nicht so viel. Und selbst bei der Hamas, deren geistige Vorväter freundlichen Kontakt zum Nationialsozialismus hatten, die einen Genozid an Juden fordern und die durchaus einer totalitären, autokratischen, führerzentrierten Ideologie anhängen, wäre es Nonsense von Faschismus zu sprechen (faschistoid ginge klar, wenn mensch auch Unterschiede benennen würde). Weil es sich eben um fundamentalistischen Islam handelt. Das müssen keine angenehmeren Leute sein, als die Neonazis um die Ecke. Aber eine Identität herzustellen ist nur eine billige Masche die einem Erkenntnisgewinn, wie mensch solche Leute bekämpfen kann, eher im Weg steht.

[noevil]

Die Einstellung von Herrn Abdel-Samad spricht mir voll aus der Seele.

Immer wieder frage ich mich, wie um Himmels willen immer wieder xy Leute behaupten, irgend etwas entweder im Namen Gottes oder irgendwelcher Gruppierungen zu verkünden, ohne hinterfragt zu werden. Damit bin ich schon in der ersten Klasse Grundschule angeeckt.

Mir scheint, eine ganze Menge Leute haben es entweder nie gelernt oder sich erfolgreich austreiben lassen, als Wissen übertragene Thesen zu hinterfragen. Damit ist schon soviel Schindluder getrieben worden, dass ich mich schon gar nicht mehr zu wundern, dass so vieles im Argen liegt - auf der gesamten Bandbreite des menschlichen Daseins.

Da bleibt nur der Glaube an Gott - aber nicht an Religion, egal welche. Von menschlicher Vernunft kann man sich eh verabschieden angesichts derzeitiger Zustände weltweit.

[Senger Gabrielle]

Herr Samad spricht Ihnen also aus der Seele? Na, dann brauch man diesen Herrn ja nicht weiter zu hinterfragen, wie Sie es ja sonst angeblich immer tun.

Vernunft ist Ihnen egal, nur Herr Samad und Ihr Privat-Gott geben die Richtschnur vor. Prima!

[Die Red.: Kommentar gekürzt - bitte vermeiden Sie Beleidigungen.]

[Thomas Schöffel]

Hier geht´s ja schon wieder lustig durcheinander. Erstens: Der Mann wird für seine Meinung öffentlich mit dem Tode bedroht. Das geht gar nicht und stellt eine eklatante Rechtsverletzung dar, die selbstverständlich zu ahnden ist. Ob er mit seiner Meinung dabei rechthat, ist dafür völlig ohne Belang. Zweitens: Jeder hat in unserer Gesellschaft das Recht, alles und jeden zu kritisieren. Selbstverständlich auch den Islam. Wo kämen wir denn da hin, wenn Kritik am Islam verboten wäre ? Morgen dann überhaupt an allen Religionen, übermorgen an allen Ideologien und noch einen Tag später ist Kritik überhaupt verboten oder was ? Belang.

[Der Sizilianer]

Erstens: Selbstverständlich sollte diese Rechtsverletzung geahndet werden. Deshalb würde ich mir wünschen, dass Herr Abdel-Samad Klage gegen den erhebt, der ihn bedroht. Aber offensichtlich will er das nicht. Warum eigentlich nicht?

Zweitens: Ich kann mich nicht erinnern, dass hier irgendjemand ein Verbot von Islamkritik gefordert hat. Sie etwa?

[D.J.]

@Der Sizilianer Nein, kein Verbot der Islamkritik. Aber Sie können unten sehr gut nachvollziehen, was geschieht, wenn ich eine Kritik am traditionellen, im ungünstigen Fall vom politischem Islam aktualisierbaren islamischen Recht (Scharia) anbringe. Da geht es schon mal zur Sache. Was freilich daran links sein soll, bleibt das Mysterium. Vor allem ein Rätsel für die Linken, die es in machen Ländern an Leib und Leben betrifft.

[Der Sizilianer]

Hallo D.J.,

beziehen Sie sich auf Ihr Posting von Samstag 11:45?

Dann verstehe Ihren Unmut, wenn Sie für Kommentare wie diesen von Ella in die rechte Ecke gestellt werden. Daher halte ich z. B. auch Ihr Angebot an Ella, auf alternativen Wegen privat weiter zu diskutieren, für eine sinnvolle Sache. In der Hitze des öffentlichen Gefechts werden nach meiner Einschätzung schon mal von verschiedenen Seiten Dinge geschrieben, die man denke ich nicht immer auf die Goldwaage legen sollte … da sind Sie (und ich auch) wenn ich mich recht erinnere und wenn Sie mir die Bemerkung gestatten ja auch nicht immer ganz frei von.

Das liegt nicht nur, aber auch daran, dass bei solchen „Haifischbeckenthemen“ meist auch die dazwischenkrakeelen, die vor allem Öl ins Feuer gießen wollen. So wird dann schleichend das Diskussionsklima vergiftet, bis es zu klaren Lagerbildungen und Freund-Feind-Reflexen kommt, die so eigentlich nicht sein müssten. Ab einem gewissen Punkt der Diskussion geht es dann nicht mehr nur um die inhaltliche Auseinandersetzung, sondern z. B. auch oder sogar vor allem darum, dass Gesicht zu wahren …

[Frank Mustermann]

Warum nicht?

Weil er weiss, wie sinnlos das ist, das wissen Sie auch.

Ein Islamkritikverbot wurde nicht offen und damit ehrlich gefordert.

Sondern der Islamkritiker sollte indirekt und auf linke Tour unglaubwuerdig gemacht und diskreditiet werden.

Was aber nicht gelungen ist.

[Der Sizilianer]

Warum sollte eine derartige Klage sinnlos sein?

Selbstverständlich würde durch eine Verurteilung von Scheich Abdel-Maged die Fatwa nicht aufgehoben. Aber man hätte einem religiösen Fanatiker seine Grenzen aufgezeigt. Eine Botschaft, die bei anderen religiösen Fanatikern ankommen dürfte. Also durchaus ein Schritt in die richtige Richtung im Kampf gegen den religiösen Fundamentalismus in Ägypten.

Sollte es alternativ zu keiner Verurteilung kommen wäre dies ein internationaler Skandal, der sich politisch ebenfalls in der Bekämpfung des religiösen Fundamentalismus nutzen ließe.

So oder so könnte Herr Abdel-Samad bei einer Klage nur profitieren denke ich.

Ansonsten ist es immer einfach, aber m. E. wenig zielführend, seinen Diskussionspartnerinnen und -partnern heimliche Böswilligkeit zu unterstellen. Kein ernstzunehmender Linker, keine seriöse Linke würde tatsächlich ein Islamkritikverbot befürworten. Aber ebenso wenig will man sich als Linke® vor den Karren der rechten Anti-Islam-Hetze spannen lassen. Ein durchaus legitimes Ansinnen finde ich.

Gerade auch angesichts einer grassierenden Muslimfeindlichkeit in Europa sind deshalb m. E. alle an Aufklärung interessierten Islamkritiker und -kritikerinnen zugleich auch immer in der Verantwortung, die Grenzen deutlich zu machen:

Wo endet die "aufklärerisch verstandene Kritik am Islamismus"? Und wo beginnt die "Propaganda europäischer Muslimfeindlichkeit"?

Aber dann müsste man anfangen, sich ernsthaft Gedanken zu machen. Und nicht nur mit der Unterstellung der Böswilligkeit der Anderen zu arbeiten.

Herr Abdel-Samad flüchtet sich übrigens - laut Artikel - in die Behauptung, die Unterscheidung sei doch leicht. Wäre Sie so leicht, könnten wir uns wohl eine ganze Menge Diskussionen (und gegenseitige Unterstellungen) einsparen ...

[Ernst Tschernich]

Manche Islam-Apologeten haben eine merkwürdige Grundeinstellung. Weil es z. B. in der christlichen Kirche Hexenverbrennungen, Inquisition und andere Gräueltaten in der Vergangenheit gab, ist heute beim Islam faschistoides Verhalten, Selbstmordattentate, Steinigen oder anderes steinzeitliches Verhalten akzeptabel?

[Der Sizilianer]

Religiös motivierten Terror im Namen Christi gibt es übrigens auch heute noch. Wenn Sie mögen, informieren Sie sich z. B. mal über die "Lord´s Resistance Army".

Ansonsten hoffe ich, Sie meinen es nur polemisch, wenn Sie anderen Kommentator_innen indirekt unterstellen, diese würden religiös motivierte Grausamkeiten akzeptabel finden.

[Senger Gabrielle]

Oh Gottchen, er kann den Koran auswendig. Wie toll. Das können die von ihm kritisierten Gelehrten vermutlich ebenfalls. Und was sagt das?

Und inhaltlich finde ich ihn absolut schwach. Der Islam hat seiner Meinung nach faschidoide Züge, weil mit Wahrheiten, mit Propheten, mit einem charismatischen Führer operiert. Na dann.

Das trifft ja schon fast auf meinen Schach-Club zu. Aber auch auf den ADAC.

[Markus Aureehl]

das sagt, dass er, im gegensatz zu ihnen, weiss wovon er redet, mehr nicht.

ist das schwer zu begreifen?

[Ella]

Ja, das ist inkohärenter Blödsinn. JEDE Religion operiert mit Wahrheiten (das ist das PRINZIP von Relgion), in allen Religionen gibt es charismatische Figuren.

Der Typ widerspricht sich ohnehin fortwährend. Kriegt er aber nicht mit, fürchte ich. (Macht nichts - seine Fans genauso wenig.)

[Ernst Tschernich]

"JEDE Religion operiert mit Wahrheiten"

Weil jede Religion mit ABSOLUTEN Wahrheiten hausieren geht, richtet sich Religionskritik auch nicht gegen den Islam speziell, sondern gegen ALLE Religionen.

Nur manche Religionen sind noch übler als andere. (Ich spreche von der Gegenwart und nicht von der Vergangenheit anderer Religionen.)

[Der Sizilianer]

"Weil jede Religion mit ABSOLUTEN Wahrheiten hausieren geht, richtet sich Religionskritik auch nicht gegen den Islam speziell, sondern gegen ALLE Religionen."

Sie treffen den Nagel auf den Kopf. Und deswegen ist die als "Religionskritik" beschönigte Anti-Islam-Hetze, wie Sie z. B. bei PI oder z. T. auch in der AfD betrieben wird, so unglaublich verlogen. Weil man einerseits behauptet, gegen religiösen Fundamentalismus und für Demokratie und Menschenrechte zu streiten. Und andererseits mit christlichen Fundamentalistinnen und Fundamentalisten paktiert.

Exemplarisch:

http://www.faz.net/aktuell/afd-kritisiert-rechte-von-schwulen-und-muslime-12837646-p2.html

[Markus Aureehl]

es geht nicht um feuilliontistische religionskritik, sondern um mehr: die bestandsaufnahme einer kultur, die zwar wesentlich durch religion geprägt wurde, der gegenstand der betrachtung aber ist der kulturelle geistige status quo.

natürlich ist es leicht, auf einen boxsack wie pi einzuprügeln, um sich auf einen ernsthafteren diskurs nicht einlassen zu müssen.

[Markus Aureehl]

nachtrag: eine kultur, der im gegensatz zum westen die aufklärung fehlt, die sie bis jetzt nicht zulässt bzw. selbstgenügsam gar nicht vermisst.

das christentum ist dialektisch an der aufklärung gewachsen, gewissermassen sublimiert. der westen heute ist nur noch indirekt christlich, er ist mehr. dieses mehr fehlt islamischen gesellschaften.

deswegen ist der begriff der religionskritik an dieser stelle auch grundfalsch - es geht um gesellschaftskritik. eigentlich ein linkes thema.

[Markus Aureehl]

@Senger Gabrielle der adac schneidet keine köpfe ab.

[Senger Gabrielle]

@Markus Aureehl Aber die Militärdiktatur tut es.

[Ella]

@Senger Gabrielle Macht keinen Sinn, auf "Markus Aureehl" einzugehen. Der Typ merkt noch nicht einmal , dass das, was er für ein Gegenargument hält, das vorher Gesagte in Wahrheit logisch bestätigt.

[Markus Aureehl]

[Die Red.: Kommentar wurde gekürzt, bitte versuchen Sie, sachlich zu bleiben.]

bitte einmal einen eigenen klaren gedanken zur sache formulieren anstatt bauernschlauer rabulistik! danke.

[Senger Gabrielle]

@Markus Aureehl Hat sie doch. Und zwar glasklar, im Gegensatz zu Ihnen.

[Senger Gabrielle]

@Ella So ist er nun mal, der Markus Auweh. :)

[Senger Gabrielle]

Aber warum kritisiert er die Todesurteile?

Er findet: "Die Muslimbrüder profitieren am meisten von diesem Urteil, denn plötzlich redet die Welt nicht mehr über ihre permanenten Terroranschläge, sondern über das Unrecht, das ihnen widerfährt."

Er kritisiert die geplanten Hinrichtungen nicht, weil sie unmenschlich wären, sondern weil sie den Islamisten nützen. Aha?! Hoffentlich sehen das die Delinquenten genau so.

[Ella]

Zitat aus dem Artikel:

"...ein verschwiemelter europäischer Kulturrelativismus, der immer wieder einschränkt und anmerkt, Menschenrechte und Demokratie hätten für die islamische Welt keine Gültigkeit. Das passe kulturell nicht zueinander. Forderungen danach seien westlich-imperialistisch-kolonialistisch"

Ach was? Dieser kaum zu toppende Schwachsinn soll eine verbreitete "europäische" Position sein??

Lol - na sicher!

Der hier aus unerfindlichen Gründen zum Denker und Helden hochstilisierte Herr Abdel-Samad ist tatsächlich eine ziemlich dubiose Figur. Ähnlich wie Necla Kelek lebt er davon (und zwar nicht schlecht, wie man nach seiner angeblichen "Entführung" annehmen darf), dass er sich in der Rolle eines "Insiders" als Kronzeuge gegen Muslime zur Verfügung stellt.

Dabei beschränkt er sich natürlich nicht darauf, religiösen Extremismus und Fundamentalismus zu kritisieren (wofür er ohnehin nicht gebraucht würde, denn dass beides von Übel ist und bekämpft bzw. überwunden werden muss, ist eine Trivialität), sondern er behauptet, der Islam habe vom Grundsatz her "faschistoide Züge", einen moderaten Islam gebe es nicht.

Und diese Behauptungen sind etwas völlig anderes als lediglich Kritik am Fundamentalismus oder dem Missbrauch einer Religion für politische Zwecke, (der ja tatsächlich die Realität im Christentum über dessen nahezu gesamte Geschichte hinweg war).

Genau deshalb wird Abdel-Samad von Rechten gefeiert: Er ermöglicht ihnen, nicht nur Extremisten, sondern jeden einzelnen Moslem als Vertreter einer faschistoiden Ideologie zu denunzieren!

Es ist insofern geradezu lächerlich, wenn sich Abdel-Samad als Intellektueller inszeniert und Kritik an seinen fragwürdigen Aussagen als "geistige Fatwa" bezeichnet! (Wenn er mit Kritik tatsächlich so wenig umgehen kann, ist er wohl selbst noch nicht so richtig im Westen angekommen...)

[D.J.]

@Ella Nun, Ella, das Problem liegt darin, dass dem Islam der Gedanke des auch kriegerischen Expansionismus sozusagen in die Wiege gelegt ist (was ihn auch vom ADAC unterscheidet, um auf den albernen Vergleich von oben einzugenen). O.K., die Kriegsverse des Koran und der Hadithen (wo es in der Spätzeit natürlich auch schon um Offensivkriege ging) hätte man historisieren können - in dem Sinne, dass sie nur für die Umstände zur Zeit des Propheten gelten würden. Es scheint, dass es die Tendenz durchaus gab in den ersten Jahren nach Mohammed (zunächst Skepsis des Kalifen Omar, Ägypen zu unterwerfen). Die Praxis, die Theologie und - damit faktisch identisch - das islamische Recht sind einen anderen Weg gegangen: Zweiteilung der Welt, Verpflichtung auch zum Offensivdschihad, wenn keine freiwillige Bekehrung oder Unterwerfung geschieht (mit allen Folgen, z.B. Aufbau von Sklavenhaltergesellschaften). Das heißt, wer Scharia im trad.Sinn sagt, sagt letztlich auch ja dazu. Ein friedlicher Islam kann nur einer sein, der ein deutliches NEIN zu solchen theologisch-rechtlichen Traditionen nach der koranischen Zeit sagt und diese Zeit wiederum historisiert. Leider werden die wenigen Nur-Koraner oft als Ketzer verfolgt oder zumindest verachtet.

[Ella]

Das Problem liegt eher darin, dass manche Leute nicht logisch denken können.

Dass religiös gerechtfertigte Gewalt durch die zur Rechtfertigung herangezogenen Texte ausgelöst bzw. verursacht werde, ist ein so offensichtlicher wie auch peinlicher Fehlschluss.

(Andernfalls müssten analog übrigens auch dem Christentum selbstverständlich Grausamkeit und Gewalt, Unterdrückung und Expansionismus "in die Wiege gelegt" sein. Denn auch die christlichen Schriften lassen sich zweifelsfrei gewaltlegitimierend auslegen, weshalb genau dies über nahezu zweitausend Jahre hinweg auch regelmäßig geschehen ist - und nach wie vor geschieht.)

In Wahrheit ist die Auslegung religiöser Texte außerordentlich flexibel (andernfalls gäbe es nicht sowohl im Islam wie auch im Christentum wie auch im Judentum unterschiedlichste Richtungen); sie folgt ganz einfach den Interessen der Auslegenden.

(Weshalb es ein gemeinsames islamisches Recht genauso wenig gibt wie eine kollektive "Verpflichtung zum Offensivdschihad". Was Sie hier auftischen, haben Sie ganz eindeutig von rechten Seiten oder rechten Agitatoren abgeschrieben.)

[D.J.]

@Ella Mit Verlaub, @Ella, aber von diesem Thema verstehe ich als Historiker, der auch Orientalistik und Islamwissenschaften studiert hat, befürchte ich, ein wenig mehr. Die Verpflichtung zum Offensivdschihad in regelmäßigen Abständen ist Konsens aller (!) traditionellen sunnitischen Rechsschulen (bei den Schiiten liegt die Sache komplizierter wegen der Verborgenheit des Imam). Als Einführung in die Materie könnte ich Ihnen die den Artikel "djihad" in der "Encyclopaedia of Islam" empfehlen, Standardwerk der Islamwissenschaften. Dass der moderne Islam die Sache teils anders sieht (Offensivdschihad sei unter den gegebenen Umständen nicht mehr nötig), steht auf einem anderen Blatt.

[Ella]

Erstens stelle ich fest, dass Sie nur auf die Fussnote meiner Antwort überhaupt eingehen und den Hauptteil ignorieren.

Zweitens stelle ich fest, dass ich, wenn ich nach "Offensivdschihad" google, exakt drei Textstellen finde, und die stammen alle von Ihnen (so dass ich jetzt übrigens Ihren Namen kenne).

Drittens bestätigen Sie, obwohl Sie mir scheinbar empört widersprechen, doch exakt das, was ich sagte: Eine kollektive (womit ich meinte: für jeden Moslem gültige) Verpflichtung zum "Offensivdschihd" gibt es eben genau nicht. Es handelt sich, Ihren eigenen Worten nach, um ein größtenteils nicht mehr aktuelles Konzept, das ohnehin nur für Sunniten Bedeutung hatte.

Der Punkt ist aber, dass Sie eben diesen "Offensivdschihad" (hört sich ja auch so schrecklich bedrohlich an) anführten, um Abdel-Samads behauptung, der Islam habe vom Grundsatz her faschistoide Züge, zu bestätigen. In Ihrem ersten Beitrag dazu haben Sie den Eindruck erweckt, es handele sich hier um ein immer noch aktuelles Konzept, das von den meisten Moslems als gültig anerkannt würde. Abgelehnt werde es, Ihren eigenen Behauptungen zufolge, nur von wenigen "Nur-Koranern", die oft als Ketzer verfolgt oder zumindest verachtet würden.

Vielleicht besprechen Sie sich einfach mal mit sich selber, um sich diesbezüglich zu einigen. Mein Eindruck bis dahin ist jedenfalls weiterhin, dass es Ihnen weniger um die Sache oder um Sachlichkeit geht als vielmehr um antimuslimische Agitation.

[D.J.]

Es sind bei Google unter Offensivdschihad tatsächlich nur 5 Einträge, unter "offensiver Dschihad" aber 237000. Ob Sie meinen Namen kennen, ist mir wurscht. Ich hätte ohnehin vorgeschlagen, dass Sie sich an den Moderator wenden, falls Sie weitere Quellen möchten, die ich Ihnen gern zur Verfügung stellen würde. Er hat meine ausdrückliche Erlaubnis, meine Mailadresse weiterzugeben.

Zu Ihrem Einwand: Eine wirklich konsequente Ablehnung dieses Dschihadkonzepts sehe ich v.a. bei den Nur-Koranern, daneben u.a. auch bei der "Schule von Ankara", die die Güligkeit auch vieler Hadithen ablehnt (also durchaus in deren Nähe steht). Leider auch von vielen sunnitischen Theologen abgelehnt wird. Ansonsten geht es fast immer um die Nicht-Akualität des Konzepts, nicht um dessen tatsächliche Ablehnung.

Um es nochmals deutlich zu machen: Die wenigsten heutigen Muslime würden das Konzept befürworten. Aber es ist nach wie vor zumindest als legitime Möglichkeit bei vielen Theologen en vogue. Oder zumindest wird es bei fast allen Theologen für die Vergangenheit gerechtfertigt.

Wie wäre Ihr Urteil, wenn dies bei der Mehrheit der christl. Theologen hinsichtlich der Kreuzzüge der Fall wäre?

[D.J.]

Mir ist eben aufgefallen, dass ich nicht präzise genug war. Und Präzision ist bei dem Haifischbecken-Thema wichtig. Der Offensivdschihad gilt im trad.islam. Recht nicht als Individualpflicht, sondern als Pflicht des islamischen Gemeinwesens (umma). D.h. nicht jeder mus in diesen ziehen. Im Übrigen wird er vom Führer des islamischen Gemeinwesens (imam) ausgerufen. Wenn er aber es über längere Zeit versäumt, kann und soll dieser Dschihad auch ohne dessen Aufruf unernommen werden.

Der Defensivdschihad gilt hingegen als Pflicht aller, die dazu imstande sind.

Und um es nochmals zu wiederholen: Das Konzept des Offensivdschihad wird glücklicherweise heute großteils als nicht mehr aktuell bzw. notwendig bezeichnet.

[D.J.]

@D.J. Wenn Ihnen übrigens der Begriff Offensivschihad (oder sicher eleganter klingend "offensiver Dschihad") nicht gefällt, wähle ich halt den arab. Begriff "jihad at-talab" (nicht wiss. exakte Umschrift, aber die Sonderzeichen kann ich hier nicht darstellen). Ärgerlicherweise wird der aber stets - sei es bei muslimischen Gelehrten oder Orientalisten - stets mit "offensiver Dschihad" übersetzt.

[lions]

"Das Konzept des Offensivdschihad wird glücklicherweise heute großteils als nicht mehr aktuell bzw. notwendig bezeichnet."

Das ist der springende Punkt. Bei Bedarf wird dieses aktuell, siehe Isis- Milizen in Syrien. In der Deutungshohheit darf der Imam übergangen werden, wenn es "erforderlich" ist. Solange dieser Unsinn im Koran nicht gestrichen wird, was bis jetzt unmöglich scheint, da der Koran das Wort Gottes ist, ist die Relativierung der Gemäßigten Schönfärberei.

Das gilt im übrigen für alle Weltreligionen, die ihre Vertuschung Auslegung nennen.

[Frank Mustermann]

Weder im Koran noch in der Bibel kann irgendwas von irgendjemandem "gestrichen" werden, da es offiziell von Gott - direkt, oder inspiriert - kommt.

Hätte es damals schon Neuroleptika gegeben, hätten wir all dierse Probleme nicht.

[lions]

@Frank Mustermann Ich kenne diese Standardantwort. Doch der Anspruch vieler Gläubigen an ihr Leben ist offenbar ein anderer, als Gottes Wort in seiner Vollendung. Wenn es diesen Gott geben sollte, dann ist er ein Ignorant. Ein Werk, von dem man sagt, es sei Gottes Wort, könnte man nicht besser schützen, in dem das behauptet wird, denn aufgeschrieben haben es Menschen, und es gab und gibt viele Gründe, die heilige Schrift zu zementieren, zB. von den Mächtigen, die die Bälle im Volk gern flach gehalten wußten.

[Frank Mustermann]

Entweder ist Gott ignorant und wir durchschauen die "göttlichen Absichten" nicht, oder was ich glaube:

Er ist nicht existent.

[Markus Aureehl]

1) "er lebt davon.." - die üblichen spiesser-unterstellungen, die hinter allem nur geld und finstere machenschaften sehen.

2) religiösen fundamentalismus schlecht zu finden ist keine kunst. wenn aber im wesentlichen nur eine religion ein massives problem hat mit fundamentalismus, dann ist es legitim, nach den inneren gründen zu fragen.

damit kommen wir zu dem quatsch-wort des "missbrauchs einer religion", wie wenn die religion das reine wort wäre, die projektion, was man darin zu erkennen wünscht und nicht etwa die gelebte wirklichkeit.

wenn im namen der religion köpfe abgeschnitten werden und distanzierungen davon (wenn sie überhaupt kommen) seltsam lahm wirken, dann IST das die religion.

[Der Sizilianer]

Es ist immer legitim, nach Gründen zu fragen.

Was sind z. B. Ihrer Ansicht nach die Gründe dafür, dass in der öffentlichen Diskussion der weltweit wachsende Einfluss des christlichen Fundamentalismus kaum thematisiert wird?

Beispiel Evangelikalismus:

http://www.youtube.com/watch?v=VPdlLuBtybE

Und das z. B. der Staat Israel ein massives Problem mit seiner fundamentalistischen Siedler(-innen)lobby hat ist auch kein großartiges Geheimnis.

[Markus Aureehl]

nochmal: evangelikale sind vielleicht nicht sympathisch, schneiden aber keine köpfe ab. in europa haben sie keinerlei einfluss, in den usa, so scheint mir, stagniert die teaparty mittlerweile, der trend wird kippen. das ist das schöne an einer offenen gesellschaft wie den usa, die veränderungen zulässt.

die religiösen in israel werden vom dort funktionierenden rechtsstaat in schach gehalten.

und natürlich wird das thematisiert, aber es hat nicht die gleiche bedeutung wie der islamismus.

[Der Sizilianer]

„wenn aber im wesentlichen nur eine religion ein massives problem hat mit fundamentalismus“

Das war Ihre ursprüngliche Behauptung, die ich widerlegen möchte.

Deshalb nochmal:

So wie z. B. der Salafismus nur eine von mehreren orthodox-fundamentalistischen Strömungen im Islam darstellt, so ist der Evangelikalismus nur eine von mehreren orthodox-fundamentalistischen Strömungen im Christentum. Einer kritischen Würdigung der aktuellen Bedeutung des christlichen Fundamentalismus wird man also nicht gerecht, wenn man nur allein auf die Evangelikalen schaut.

Dann hatte ich an anderer Stelle bereits deutlich gemacht, dass es auch sowohl im christlichen als auch im jüdischen Fundamentalismus militante Gewalttätigkeit gibt – auch heute noch. Und auch der nicht-militante Fundamentalismus (den es übrigens im Islam ebenfalls gibt) kann durchaus zu einer Bedrohung für Demokratie, Aufklärung, Menschenrechte werden. In den USA beispielsweise hat die religiöse Rechte erheblichen gesellschaftlichen Einfluss, der sich mitnichten auf die Tea-Party beschränkt: Die religiöse Rechte versucht vielmehr, die gesamte republikanische Partei zu unterwandern und zu dominieren, um so das Land in ihrem Sinne zu „christianisieren“.

Mein Eindruck: Sie verharmlosen die Bedeutung des generellen Problems religiöser Fundamentalismus. Es geht hier nicht darum, ob Evangelikale „vielleicht nicht sympathisch“ sind, sondern dass religiöser Fundamentalismus sowohl in seiner militanten als auch in seiner nicht-militanten Form zu einer Bedrohung für aufgeklärte Gesellschaften werden kann. Und das eben nicht nur in seiner islamischen Ausprägung. Und das es deswegen eben nicht allein um ein reines Abarbeiten am islamischen Fundamentalismus (oder sogar der gesamten islamischen Religionsgemeinschaft) gehen kann und sollte, sondern um die Bekämpfung ALLER religiösen Dogmatismen und Fundamentalismen.

[Senger Gabrielle]

@Markus Aureehl Wieso hat nur eine Religion Probleme mit Fundamentalismus? Hexenverbrennungen und Kreuzzüge waren lange Zeit im Christentum verankert.

[Frank Mustermann]

Weil das schon LANGE vorbei ist.

Klaro?

[Der Sizilianer]

Da sind Sie bemerkenswert uninformiert - exemplarisch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung#Hexenverfolgung_heute

http://www.nachdenkseiten.de/?p=2044

[D.J.]

@Senger Gabrielle Der Kreuzzugsgedanke, im 11. Jh. entstanden (mit Vorläufern ab dem 9. Jh.), hatte zumindest stets auch seine zeitgenössischen Skeptiker und Kritiker. Eine Kritik am kriegerischen Dschihad ist mir aus der Zeit der islamischen Expansion unbekannt. Wenn er durch die islamische Mystik im 15. Jh. sublimiert wird (der wichtigere Dschihad sei der innere), führte dies keinesfalls zu einer Ablehnung des kriegerischen. Seit dem 19. Jh. spricht der Reformislam von der Überflüssigkeit des kriegerischen Dschihad in unserer Zeit. Aber von einer grundsätzlichen Kritik an der kriegerischen Expansion des Kalifats/der Osmanen usw. keine Rede. Bis heute nicht. Während es außer stramm rechten "Abendländern" wohl heute niemanden gibt, der/die die Kreuzzüge prinzipiell für großartig hält.

[Ernst Friedrich]

"Aber von einer grundsätzlichen Kritik an der kriegerischen Expansion des Kalifats/der Osmanen usw. keine Rede. Bis heute nicht. "

und

"Während es außer stramm rechten "Abendländern" wohl heute niemanden gibt, der/die die Kreuzzüge prinzipiell für großartig hält."

============

Das nennt man einen Vergleich von Äpfeln mit Birnen, eine nicht stattgehabte Verurteilung mit einer nicht stattgehabten Verherrlichung zu vergleichen.

Davon abgesehen gibt es sehr wohl von kirchlicher Seite Bestrebungen die Kreuzzüge zu rechtfertigen.

http://www.heise.de/tp/artikel/22/22315/1.html

[Tim]

Ich würde ja gerne Ihre Quellen zu dieser unbedingten Verpflichtung zum "Offensivdschihad" erfahren. Soweit mich mein Laienwissen nicht trügt, gibt es tatsächlich so eine Art Verpflichtung zu einem kriegerischen Eingreifen. Dieser wird ähnlich wie die Verteidigung von Hab und Gut und Sippe und Nation auch als Dschihad bezeichnet. Jedoch sind hier die Reglements sehr strikt gewesen (zumindest in denen von Ihnen erwähnten vier großen sunnitischen Rechtsschulen, die in der frühzeit des Islam so ziemlich maßgebend waren) und unterlagen bestimmten Bedingungen. Diese sind: 1. Bedrohung durch einen Feind, der einen Angriff auf die eigene Nation (also islamisches Herrschaftsgebiet) vorhat. 2. Die wiederholte, systematische und lebensbedrohende Verfolgung von Muslimen in zum islamischen Herrschaftsgebiet benachbarten Landen.

Dies schließt nicht aus, dass es auch islamische Herrscher gab, die sich mittels Fatwas von willfährigen Imamen (es gibt übrigens auch genug Theologen jener Frühzeit, die für ihr Bestehen auf islamische Prinzipien im Kerker starben und zu Lebzeiten wie auch in der Folgezeit als Größen des Islam verehrt wurden und werden) einen Krieg zurecht machten. Es bleibt jedoch, dass ich Ihre dem Islam eine kriegerische Mentalität implementierenden Ausführungen gern mit authentischen Quellen belegt wüsste.

[D.J.]

Für den offensive Dschihad gibt es einen speziellen arabischen Begriff, jihad at-talab. Der fände sich z.B. sich in der engl. Wikipedia als kurze Einführung

Als zitierfähiges Werk verweise ich wieder auf die Encyclopaedia of Islam (unter Djihad), , wo auch knapp ein historischer Abriss der Entwicklung dieses Konzepts geboten wird. Eine hervorragende Quellensammlung (engl. Übers. arab. Quellen) ist von R. Peters, Jihad in Classical and Modern Islam. Bei einem großen Versandbuchhändler können Sie einen Blick auf das Inhaltsverzeichnis werfen.

Knapp: Das Konzept gehört zu denen relativ früh im islamischen Recht gründlich ausformulierten (Ende 8. Jh.).Es gibt nach der Scharia Bedingungen des Beginns (zunächst muss aufgerufen werden, entweder den Islam anzunehmen oder sich der islamischen Herrschaft zu unerwerfen und die Sondersteuer - Dschizya - zu zahlen). Und es gibt Bedingungen der Kriegsführung (kein absichtliches Töten von Kindern und Frauen, soweit diese nicht an der Kriegsführung beteiligt waren; nach einigen Rechtsgelehrten auch nicht von Greisen und Behinderten). Insofern kommt es dem islam. Recht zu, erstmals klar zwischen Kombattanten und Nichtkombatanten unterschieden zu haben (wobei natürlich die Versklavung der Nichtkombattanten im Falle der nicht freiwilligen Übergabe völlig legitim war, aber nicht selten nicht umgesetzt wurde).

[Tim]

@D.J. Sie sprechen hier vom Ablauf des Dschihad, nicht aber seinen vorangehenden Bedingungen. Ich halte überdies von vielen orientalistisch ausgerichteten Analysen wenig bis gar nichts.

[Ella]

@Senger Gabrielle Die Wahrheit ist, dass Religionen ideologische Selbstbedienungsläden sind. Jeder kann sich genau das daraus zusammenbasteln, was ihm in die eigene Agenda passt. Nicht Religionen sind gewalttätig, sondern Menschen. Und es sind Menschen, die sich zu Rechtfertigungs- und Motivierungszwecken bei Bedarf auf Religionen berufen (oder andere Ideologien, je nachdem). Für solchen Zweck geeignet ist prinzipiell jede Religion (oder Ideologie). Ob sie dafür genutzt werden, ist eine Frage der Umstände.

[Markus Aureehl]

1) eine religion, die sich um mehr kümmert als das seelenheil, die keinen platz lässt für divergenzen schon im diesseits, ist mehr als eine religion: es ist eine weltanschauung, eine totalitäre ideologie.

2) wenn die folgen des "sich heraussuchens" so gravierend sind, so darf man schon auch mal einen blick auf den basistext werfen. die unterschiede zwischen den religionen sind gravierend.

3) " es kommt auf die umstände an".

das ist sehr erhellend - vielleicht schafft religion/kultur erst diese umstände?

[Senger Gabrielle]

"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert." Und weiter: "Wer Vater oder Mutter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert."

Wie sagenhaft friedlich. Oder?

Das stammt übrigens nicht aus dem Koran, sondern aus der Bibel (Matthäus

Kapitel 10, Vers 34)

[Frank Mustermann]

Das soll heissen, dass er klar polarisiert und dass es in Folge zu Auseinandersetzungen auch innerhalb der Familie kommen kann.

Oder hat Jesus jemals mit Schwert seinen Äusserungen Nachdruck verliehen?

Also sagenhaft friedlich, oder?

[Markus Aureehl]

war ja klar, dass jetzt "stellen-suchen" kommt. mohamed hat jedenfalls nicht die andere wange hingehalten.

damit ist mein kurzausflug in die bibel-exegese auch schon beendet - mehr gibt's nicht von mir.

[Senger Gabrielle]

"So fürchtet Allah und stiftet Frieden untereinander, und gehorcht Allah und Seinem Gesandten, wenn ihr gläubig seid!"

Mit freundlichen Grüßen von Mohammed.

[D.J.]

@Senger Gabrielle Mein Kommntar dazu weg. Also noch mal in Kurzform: Es geht hier um den Frieden nach Innen, innerhalb der islamischen Umma. Soweit zur (hier eigentlich einfachen) Exegese.

[Tim]

@D.J. Es gibt auch genügend Überlieferungen, die dieses Gebot auf alle anderen Menschen ausweiten. Soweit zu der von Ihnen ausgelassenen Realität.

[Senger Gabrielle]

Sie wollten einen Blick auf den Basistext werfen. Wenn man es tut, ist es auch wieder nicht recht.

Ich sage, keines der Bücher ist per se friedlich oder unfriedlich. Es kommt darauf an, wie man sie liest, interpretiert und nutzen möchte. Mehr nicht.

Ich bin übrigens gottlos.

[Ella]

@Markus Aureehl Gähn.

[Markus Aureehl]

@Ella super gekontert. geh' mal an die frische luft!

[Markus Aureehl]

... die kritiker der elche: genau deswegen wissen sie (die elche), wovon sie reden! abdel-samad kann den koran auswendig!

zur broder-nähe: wabernde unterstellungen, kaffeesatzleserei und cui-bono fragen sind "wenig hilfreich", es würde genügen, wenn man sich inhaltlich mit ihm auseinandersetzt.

[bouleazero]

Und die aktuelle ägyptische Militärdiktatur, ist die nicht auch auf dem besten Wege, eine faschistische zu werden? Diese Woche wurden über 500 Muslimbrüder in nur zwei Verhandlungstagen (und in Abwesenheit der meisten Angeklagten) ZUM TODE VERURTEILT! Wann hat es so etwas in der Welt gegeben? Das ist eine Katastrophe für Ägypten, und die Welt schaut zu und sagt nichts!

[Markus Aureehl]

auch das verurteilt abdel-samad, siehe sein interview:

http://www.welt.de/politik/ausland/article126302616/Vor-einer-Schlacht-mit-apokalyptischer-Dimension.html

[bouleazero]

@Markus Aureehl Wo bleibt der Aufschrei der Welt?

[Senger Gabrielle]

Ich glaube, dass Abdel-Samads undifferenzierte und vor allem provozierende Islam-Kritik weniger einer fundierten Analyse entspringt. Sie fußt wohl eher auf traumatischen Erfahrungen in Kindheit und Jugend, wie man bei Wikipedia nachlesen kann. Kind eines Imams, zweifaches Vergewaltigungsopfer, Beschäftigung mit Shintoismus und Buddhismus in Japan, Ehe mit einer 18 Jahre älteren Frau. Hört sich ziemlich neurotisch an. Und nichts gegen die Giordano-Bruno-Stiftung: Aber wer dort Mitglied wird, hat es zumindest nicht leicht, einen differenzierten Zugang zu religiösen Fragen zu entwickeln. Seine Nähe zu Hasspredigern wie Broder macht ihn auch für mich mehr als verdächtig. Für Abdel-Samad gilt: Die Kritiker der Elche, waren früher selber welche.

[Ella]

Die Geschichte mit der angeblichen Entführung war über alle Maßen seltsam. Offensichtlich ist er in dubiose Geldgeschäfte verwickelt.

Überhaupt ist der Typ merkwürdig. Nicht nur wegen der Nähe zu Broder.

[Der Sizilianer]

Die Forderung nach Säkularismus und die Bekämpfung von religiösem Fundamentalismus finde ich ausserordentlich begrüßenswert.

Von sinnlosen und zutiefst anachronistischen Faschismus-Vorwürfen gegen Religionen halte ich jedoch überhaupt nichts - denn sie tragen m. E. nichs zum Verständnis und zur Überwindung der Probleme bei, die uns Religionen und religiöse Fundamentalismen bereiten.

Nichts desto trotz schätze ich Herrn Abdel-Samad und seinen Mut. Ich denke, man sollte ihn kritisieren UND unterstützen in dem, was er zu sagen hat. Gegen die, die ihn mit allen Mitteln mundtot machen wollen.

[Markus Aureehl]

hier spricht der autor selber:

http://www.welt.de/politik/ausland/article126302616/Vor-einer-Schlacht-mit-apokalyptischer-Dimension.html

[Frank Mustermann]

Sehr guter Artikel.

Was die Fatwa angeht:

Das duerfte kein Problem sein.

Er kann ja einfach vor Gericht gehen, wie Herr Bax es empfohlen hat. Dann ist die Welt wieder in Ordnung.

[Der Sizilianer]

Herr Bax hatte Herrn Abdel-Samad damals empfohlen, gerichtlich gegen die Todesdrohungen eines bekannten ägyptischen Salafistenführers gegen seine Person vorzugehen, da "Todesdrohungen per TV (...) auch in Ägypten nicht legal" seien.

http://www.taz.de/Islamkritiker-Hamed-Abdel-Samad/!117841/

Was finden Sie daran falsch?

[Markus Aureehl]

@Der Sizilianer nicht falsch, aber für jeden erkennbar nutzlos und deswegen zynisch - ein schlechter witz.

[Der Sizilianer]

@Markus Aureehl Und warum sollte eine solche Klage tatsächlich so absehbar aussichtslos sein, wie Sie vermuten? Ich kann nicht erkennen, was daran so selbstverständlich sein soll.

[Markus Aureehl]

@Der Sizilianer bitte sich nicht zu dumm stellen: eine möglicherweise erfolgreiche klage vor einem weltlichen gericht wird natürlich von keinem attentäter anerkannt werden.

[Der Sizilianer]

Und das soll Ihrer Ansicht nach ernsthaft ein Argument sein, um nicht juristisch gegen die Todesdrohungen eines religiösen Fanatikers vorzugehen?

Selbstverständlich würde durch eine Verurteilung von Scheich Abdel-Maged die Fatwa nicht aufgehoben. Aber man hätte einem religiösen Fanatiker seine Grenzen aufgezeigt. Eine Botschaft, die bei anderen religiösen Fanatikern ankommen dürfte. Also durchaus ein Schritt in die richtige Richtung im Kampf gegen den religiösen Fundamentalismus in Ägypten.

Sollte es alternativ zu keiner Verurteilung kommen wäre dies ein internationaler Skandal, der sich politisch ebenfalls in der Bekämpfung des religiösen Fundamentalismus nutzen ließe.

So oder so könnte Herr Abdel-Samad bei einer Klage nur profitieren denke ich. Von daher empfinde ich den Rat von Herrn Bax auch nicht als zynisch.

[Frank Mustermann]

Ist Herr Rushdie eigentlich vor Gericht gegangen?

Falls nicht - könnte ihm vielleicht mal jemand mitteilen, dass das - womöglich - die Lösung all seiner Probleme ist?

Er wird sicherlich sehr dankbar sein.

Genau wie der alte Herr aus Dänemark.

[Der Sizilianer]

Ihr Zynismus und ihre Polemik sind jedenfalls ganz bestimmt keine Lösung. Sie ersetzen auch keine fehlenden Argumente.

Wer bitteschön hat hier behauptet, eine Klage wäre "womöglich - die Lösung all seiner Probleme"?

Niemand.

Aber so selbstverständlich sinnlos, wie Sie und Markus Aureehl behaupten, ist eine Klage sicherlich nicht.

[Mark2013]

Aufgeklärtes Denken und liberale Werte schenken einen Selbstrespekt der weder explizit westlich noch explizit europäisch ist. Gehört allen die das praktizieren wollen. Gut sich mal wieder daran zu erinnern.

[Ernst Tschernich]

Spät, aber immerhin besinnt sich die taz auf die traditionsreiche linke Religionskritik und stellt diesen Autor vor. Schade dass erst ein Insider diese Thesen ohne reflexhaften Rassismus- und Islamfeindlichkeitsvorwurf vorbringen kann.

[Der Sizilianer]

So sehr auch ich die traditionsreiche linke Religionskritik schätze, so wenig schätze ich die in der Linken verbreitete Tradition ausufernder, sinnfreier Faschismus-Vorwürfe.

Dass die Rechte (und damit meine ich nicht Herrn Abdel-Samad) sich diese Unsitte zunehmend ebenso ausufernd und sinnfrei abkupfert macht die Sache auch nicht besser, sondern zeugt eher von der intellektuellen Verarmung der politischen Rechten in diesem Land ...

Ich bin daher sicher: Gewisse Kreise in der Partei, die rechtes Gedankengut pauschal als "gesunden Menschenverstand" beschönigt, werden Herrn Abdel-Samad für sein neues Buch begeistert feiern.

[Ella]

Geschieht bereits:

[Die Red.: Link entfernt, wir verlinken nicht auf PI-News, auch nicht in kritischer Absicht.]

[Markus Aureehl]

das killerargument des beifalls von der vermeintlich falschen seite.

wie wäre es, abdel-samad nur für das verantwortlich zu machen, wofür er steht?

[Der Sizilianer]

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Herrn Abdel-Samad an dem absehbaren Beifall von Rechts bis Rechtsaußen gelegen ist. Aber angesichts einer grassierenden Muslimfeindlichkeit in Europa erwarte ich von Herrn Abdel-Samad - ebenso wie von jedem anderen an Aufklärung interessierten Islamkritiker - eine deutliche und öffentliche Positionierung:

Wo endet die "aufklärerisch verstandene Kritik am Islamismus"? Und wo beginnt die "Propaganda europäischer Muslimfeindlichkeit"?

Allein mit der Behauptung, die Unterscheidung sei doch leicht, ist es ja nun noch nicht getan. Aber vielleicht finden sich ja dazu lesenswerte Klarstellungen in Herrn Abdel-Samads neuem Buch?

[Ella]

@Der Sizilianer Nein, natürlich ist ihm nicht am Beifall von Rechts gelegen. Das gilt für alle diese Leute, von Broder bis Sarrazin. Schließlich geben sie sich jede Mühe, ihre Agitation als aufklärerisch, rational, unideologisch und/oder humanistisch darzustellen. Da ist es natürlich mehr als nur peinlich, nämlich entlarvend, wenn Neonazis (oder ein moslemhassender Massenmörder) begeistert wissen lassen, genau so sähen sie das auch alles!

[Der Sizilianer]

Falls nicht, würde ich Herrn Abdel-Samad dafür durchaus in die Verantwortung nehmen wollen - denn in diesem Fall befördert er m. E. mit seinem neuen Buch die islamfeindliche Rechte. Auch wenn das wahrscheinlich nicht seine Absicht ist. Aber der Mann ist doch weder dumm noch blind: Er weiß doch, dass die islamfeindliche Rechte auf Teufel komm raus versuchen wird, seine Thesen wie die vom "faschistoiden Islam" für ihre Hetze politisch auszunutzen.

Falls Herr Abdel-Samad in seinem Buch daher nicht wenigstens den Versuch unternimmt, einer solchen Vereinnahmungsstrategie den Riegel vorzuschieben, würde ich dies als verantwortungslos und äußerst diskreditierend erachten.

[Tim]

Wann hat Herr Abdel-Samad das in den letzten Jahren denn je wirklich überzeugend getan? Bei ihm folgt doch, selbst wenn er mal etwas "zurückrudert", immer auch ein "aber".

Ich finde ganz ehrlich, dass allein sein ganzes Verhalten der letzten Jahre eher eine andere Sprache spricht. Seine Werke, seine Auftritte bei Talkshows, seine unsägliche Verbindung zu einem Hetzer wie Broder, zu dem er besondere Nähe bekundet.

Was er durchgemacht hat, mag schlimm gewesen sein, sein Leidensweg nicht zu missachten, aber diese Pauschalisierungen, bewussten Fehldarstellungen (vielleicht auch anhand von Beispielen, die aber sicherlich nichts mit islamischen Maßgaben zu tun haben) des Islam und der 99%igen Mehrheit seiner Anhänger sprechen einfach - vor allem heute und angesichts der aufgeheizten Stimmung gegenüber dem Islam, respektive den Muslimen - entweder für Herrn Abdel-Samads grenzenlose Ignoranz (was ich mir fast erhoffe) oder aber für eine ganz perfide Art der Selbstprofilierung, Bereicherung und Gewissenlosigkeit.

[Markus Aureehl]

@Tim nur mal als beispiel: wenn in ländern wie zb. pakistan der politische mord am dortigen innenminister (welcher das blasphemiegesetz, das regelmässig todesurteile zeitigt) von fast allen islamischen rechtsgelehrten gutgeheissen wurde - wo ist dort dann eine unzulässige pauschalisierung?

[Der Sizilianer]

Ihr Beispiel lässt genau welche Schlussfolgerung über den Islam an sich zu?

Ich sehe in dem Mord an dem damaligen Minister für religiöse Minderheiten vor allem den wachsenden politischen und kulturellen Einfluss des Wahhabismus in Pakistan.

[Tim]

@Der Sizilianer Wenn Sie sich ein wenig mit der Geschichte Pakistans, respektive Indiens beschäftigt hätten, wüssten Sie, dass dort schon eine radikale Strömung lange vor der Einflusserweiterung des Wahabismus existierte und sich angesichts der Auflösungserscheinungen der Gesellschaft, maßgeblich auch durch den Kolonialismus der Briten bedingt, ungehemmt ausbreiten konnte. Und um auf Ihre Antwort zu meinem Kommentar zu reagieren: Wer sind diese "fast allen islamischen rechtsgelehrten"? Im übrigen finde ich es etwas schwach, sich mit einem Thema nicht wirklich zu befassen und dann so allwissend daherzureden. Sie sollten vielleicht auch einfach mal die unzähligen Stimmen der vielen vielen Rechtsgelehrten hören, die dem orthodoxen Islam der vier Rechtsschulen vorstehen, die wiederum die überwältigende Mehrheit der Muslime ausmachen.

[Der Sizilianer]

Lieber Tim,

kann es sein, dass Sie mich mit Markus Aureehl durcheinanderwürfeln? Ich hatte auf Ihren Kommentar bislang überhaupt nicht reagiert.

Ihre Einschätzung zu Herrn Abdel-Samad werde ich gerne anhand der Lektüre seines neuen Buches prüfen. Ich habe mich bislang nicht ausführlich mit seinen Werken beschäftigt, kann mir von daher also zum jetzigen Zeitpunkt auch kein so radikales Urteil über ihn erlauben wie Sie es hier vornehmen.

Ich bin mir durchaus bewußt, dass die Islamisierung Pakistans Ihren Anfang bereits mit Zia-ul-Haq genommen hat. Jedoch ist es m. W. n. ebenfalls Fakt, dass eine weitere wichtige Quelle für die zunehmende Ausbreitung eines fundamentalistischen Islamismus in Pakistan der massive Ausbau von wahhabitischen Koranschulen ist - der mit Hilfe von massiver finanzieller Unterstützung aus Saudi-Arabien geschieht.

Sehen Sie das anders?

[Tim]

Verzeihung. Der gesamte letzte Teil galt eigentlich Ihrem Vorposter. Ich hoffe, Sie sehen es mir nach.

Nun zu Ihrem Posting:

Nein und Ja.

Nein, denn Muslime waren die Menschen zuvor ja schon. Einer "Islamisierung" bedurfte es also nicht. Was geschah, war, dass nachdem das Empire die islamische Gesellschaft ihres theologischen Überbaus beraubte, solche radikalen Gruppierungen in der Folgezeit leichtes Spiel hatten und ihre "Version" des Islam mehr und mehr unter die Leute brachten, respektive zwangen.

Ja, der Wahhabismus ist mit seiner expansiven Politik eine große Gefahr für den traditionellen sunnitischen Islam. Und der Westen tut leider wenig, um seinem Vormarsch Einhalt zu gebieten, obwohl er ja angeblich loszog, um selbiges zu tun. Vielmehr wird das saudische Königshaus hofiert und mit Reichtümern überhäuft und die Kriege in andere Regionen der islamischen Welt getragen, in denen obig genannte sunniten leben, die daraufhin dann in dem Chaos aus Zerstörung, Krieg und Tod leichte Beute sind für radikale Ansichten.

[Der Sizilianer]

Danke für Ihren Kommentar.

Zustimmung zur voreiligen Verwendung des Begriffs "Islamisierung" durch mich.

Gerne wäre ich interessiert an Quellenhinweisen für den von Ihnen beschriebenen Einfluss des Empire auf den Islam in Pakistan - falls Sie sich die Mühe machen wollen?

[Markus Aureehl]

@Der Sizilianer ein interessanter semantischer trick: also wahhabismus ist das problem, der mit islam nichts zu tun hat.

[Der Sizilianer]

Der Wahhabismus ist eine dogmatische, fundamentalistische Strömung im Islam – und keinesfalls mit dem Islam generell gleichzusetzen. Das werden Sie aber sicherlich auch wissen. Bitte unterlassen Sie daher Ihre unseriöse Art und Weise, mir zu unterstellen, ich würde hier mit semantischen Tricks arbeiten. Das fällt letztendlich nur auf Sie selbst zurück.

Sie können z. B. hier nachlesen, dass Pakistan durchaus auch Zeiten gekannt hat, in denen dort ein relativ liberaler Islam hegemonial war:

http://www.deutschlandradiokultur.de/pakistans-schleichende-islamisierung.979.de.html?dram:article_id=250522

Von daher kann man doch wohl durchaus die These vertreten, dass die derzeitige Entwicklung Pakistans mit der zunehmenden Ausbreitung fundamentalistischer Islaminterpretationen zusammenhängt.

[D.J.]

@Markus Aureehl "Pauschalisierung" ist heutzutage der verbreitete Hilfsbegriff, um sich einer Problemanalyse zu entziehen. Marx war übrigens ein Meister der (tatsächlichen) Pauschalisierung. Der hätte heute nix zu Lachen.

[Ella]

Ähm ja. Klar:

Nicht etwa die PAUSCHALISIERUNG steht einer Problemanalyse im Weg, sondern die KRITIK daran!!!

(Wenn Sie als notorischer Pauschalisierer das behaupten, wird es schon stimmen. Macht ja auch jede Menge Sinn, lol...)

[Markus Aureehl]

der ungerechtfertigte vorwurf der pauschalisierung. was ist daran schwierig zu verstehen?

rofl

[OskarsAristie]

Vielen Dank, taz! Wir sind dabei, die bleierne Zeit zu beenden.

[Der Sizilianer]

@OskarsAristie Offenbar immer noch nichts dazu gelernt?