Kommentar Linksliberale und der Islam: Der Stoffkäfig degradiert Frauen

So pauschal wie Konservative den Islam diffamieren, wird er von links verteidigt. Beim Burka-Verbot aber übersehen Liberale einen wichtigen Punkt.

Viele Burka-Trägerinnen fügen sich einer machohaften Tradition, die ihnen von Kindheit an eingetrichtert wurde Foto: imago/UPI Photo

Die CDU-Politiker, die ein Burka-Verbot fordern, werden mehr Erfolg haben, als viele Linksliberale es sich träumen lassen. Abgesehen davon, dass das Thema emotionalisiert und sich gegen eine Minderheit richtet, die keine Sympathien genießt, ist etwas anderes entscheidend. Die Konservativen haben in einem wichtigen Punkt Recht.

Denn eins ist wirklich nicht zu bestreiten: Burka und Nikab stehen für einen illiberalen und reaktionären Islam, der Frauen unterdrückt. Der Stoffkäfig degradiert Frauen zu gesichtslosen Wesen, er lässt sie aus dem öffentlichen Raum verschwinden – denn den sollen bitteschön die Männer dominieren. Um diese Tatsache darf sich, wer progressiv denkt, nicht herumdrücken.

Leider passiert genau das immer wieder. Manche Linke neigen dazu, ihre religionskritische Haltung bei Debatten über den Islam im Vorzimmer abzugeben. Weil Konservative gerne den Islam pauschal diffamieren, verteidigen sie ihn ebenso pauschal. Aber das wäre in diesem Fall intellektuell unredlich. Burka und Nikab haben nichts mit dem aufgeklärten Islam zu tun, sie sind Ausdruck eine religiösen Strömung, die die Ideale aufgeklärter Gesellschaften ignoriert.

Bei all der Aufregung über den konservativen Populismus gerät das gerne mal aus dem Blick. Selbst das naive Argument, die Vollverschleierung könne eine exotische Spielart weiblicher Selbstbestimmung sein, ist zu hören. So viel naive Gutgläubigkeit wirkt fast schon wieder sympathisch, aber sie schadet dem Diskurs. Es mag Musliminnen geben, die freiwillig den Schleier überwerfen, aber die allermeisten fügen sich (bewusst oder unbewusst) einer machohaften Tradition, die ihnen von Kindheit an eingetrichtert wurde.

Damit hier kein Missverständnis entsteht: Ein Verbot wäre dennoch falsch. Nicht, weil die Zahl der Burka-Trägerinnen in Deutschland verschwindend gering ist, sondern weil das Grundgesetz die freie Religionsausübung sehr weitgehend schützt. Und weil es den wenigen vollverschleierten Frauen nicht hilft. Befreite der Staat sie aus ihrem Stoffkäfig, würden sie eben zu Hause eingesperrt. Die CDU zielt allein auf das Bauchgefühl der Deutschen, aber nicht auf reale Verbesserungen.

Die CDU-Ideen wirken fürchterlich hilflos

Dann wäre da ein urliberales Argument: Ein aufgeklärtes Staatswesen darf nicht alle reaktionären Verhaltensmuster verbieten, die der Mehrheit nicht passen. Es beweist sich gerade darin, dieser Versuchung zu widerstehen. Im übrigen gäbe es sonst auch viel zu tun. Nähme man die CDU-Hardliner beim Wort, müssten sie auch in schmutzige Nischen des Christentums leuchten, in denen das Bibelzitat, die Frau sei dem Manne untertan, wörtlich genommen wird.

Wie unsinnig ein Verbot von Burka und Nikab wäre, dokumentieren ironischerweise gerade die CDU-Innenminister. Ihre Ideen wirken fürchterlich hilflos. Die zum Feminismus konvertierten CDUler reden ernsthaft über eine Änderung der Straßenverkehrsordnung. Schließlich, sagen sie, müssten Autofahrerinnen in Radarkontrollen identifizierbar sein. Oder sie argumentieren, eine Muslimin müsse vor Gericht erkennbar sein.

Respekt, darauf muss man erstmal kommen. Glaubt wirklich jemand, dass die Männer ihre Frau nicht sofort auf den Beifahrersitz verbannen würden, wenn sie es nicht sowieso schon tun? Und wäre es wirklich unmöglich, dass eine Polizistin eine Zeugin vor ihrem Gerichtsauftritt im Nebenzimmer identifiziert?

Aber, noch einmal: Linksliberale, die gegen das Burka-Verbot argumentieren, dürfen nicht den Fehler machen, eine reaktionäre Strömung des Islam zu verteidigen. Sie müssen dieses Stück Stoff als das benennen, was es ist, als repressives Instrument, das man tolerieren muss, aber nicht akzeptieren sollte. Sonst tappen sie in die Falle der Konservativen.

Comments

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

"Viele Burka-Trägerinnen fügen sich einer machohaften Tradition, die ihnen von Kindheit an eingetrichtert wurde..."

Westlicher Kulturchauvinismus pur.

[Werner W.]

@DR. ALFRED SCHWEINSTEIN Aber trotzdem sachlich richtig.

[Lesebrille]

Ich habe nichts gegen Religionskritik und ebensowenig gegen eine Debatte über die Unterdrückung der Frau. Ganz im Gegenteil! Allerdings würde ich da nicht nur den Splitter bei den anderen suchen wollen... .

Niqab, Burka sind als religiöse Unterdrückungssymbole zu verstehen. Aha! Weniger symbolhaft: Frauen dürfen keine Priesterinnen werden.

Und weltlicher: Frauen verdienen immer noch in der Regel weniger als Männer, obwohl wir seit Jahrzehnten vor dem (Grund)Gesetz gleich sind.

Und nicht zuletzt: plötzlich und unerwartet fällt dem "deutschen Manne" auf, dass ein Nein ein Nein ist, seit der "dunkelhäutige Mann" es auf "unsere deutsche Frauen" abgesehen hat.

Dümmer geht bekanntlich ümmer. Aber erst 2016 die sexuelle Integrität der Frauen anzuerkennen, wo die Täter mal nicht in den eigenen Reihen zu finden sind, rangiert schon sehr weit oben!!

Ich halte die Debatte über die Unterdrückung der Frau für scheinheilig!

[Rudolf Fissner]

@Lesebrille "No means No" ist älter als Köln und nein, es ist keine Initiative deutscher weisser Männer die dahinter steckt. Steckt ihr grundsätzliches Problem im letzten Satz?

[Michael Schmidt]

In den späten 60ger Jahren wurden Bartträger von konservativer Seite (F. J. Strauß) als langhaarige Affen bezeichnet, die am besten ins KZ gehörten (Hamburger Rektoratsfeier). Rudi Dutschkes Dreitagebart galt als staatsgefährdend, auch ein stechender Blick wurde kolportiert.

Am anderen Ende des Spektrums denunzierte T. W. Adorno den Vollbart der Woodstock-Generation als Zeichen unbewusster Identifikation mit der Autorität der Großväter, Symbol universaler Regression.

Das waren noch finstere Zeiten als man sich wegen solcher Geschmacksfragen in die Haare geriet.

Gottseidank ist der Wertewandel heute enorm schnellet.

Die ersten burkatragenden Bedienungen im alkoholfreien Oktoberfestzelt erwarte ich in 2 Jahren. O'zapft is und der Seehofer dirigiert!

[Nikolaj Nikitin]

@Michael Schmidt Bierzeltbedienungen in Burka ? FJS würde sich im Grabe umdrehen, was schwere Erschütterungen in Bayern zur Folge hätte.

[Ricky-13]

"Der Stoffkäfig degradiert Frauen"

Die Überschrift ist richtig, denn bei uns ist es nun einmal nicht Usus, unsere Frauen unter einem riesigen Stoffetzen zu verstecken, nur damit ein anderer Mann sie auch ja nicht mit seinen Blicken auszieht, denn das ist doch der eigentliche Grund weshalb einige muslimische Frauen als wandernde Zelte herumlaufen müssen. Das besitzende Männchen will seinen Besitz nicht anderen Männchen zeigen.

Auch das Christentum hatte damals Verrückte, die den Frauen Kleidervorschriften machten, wie z.B. Girolamo Savonarola, aber das war im 15. Jhdt. in Florenz und nicht im 21. Jhdt. in Europa. Die Kleidervorschriften dieses fanatischen Dominikaners hatten den gleichen Zweck, wie die zeltartigen Gebilde mit denen man heutzutage muslimische Frauen zwingt ihre Weiblichkeit zu verstecken. Bei diesen Diskussionen hier wird auch immer gerne die Selbstbestimmung der Frau angeführt und wer ganz besonders schlau sein will, der zitiert noch den einen oder anderen Artikel unseres Grundgesetzes oder bedient sich Friedrich des Großen, mit seinem Spruch: "Die Religionen Müsen alle Tolleriret werden [...] jeder nach Seiner Fasson Selich werden." Man vergisst dabei aber gerne, dass Friedrich die verschiedenen christlichen Religionen meinte, aber sicherlich nicht den Islam, denn der Islam war in Preußen höchstens in kleinen Portionen anwesend. Und wer unser Grundgesetzes missbraucht um Frauen unter Zelte zu verstecken, der hat die Absicht des Grundgesetzes nicht verstanden.

Wofür haben denn Frauen wie Uschi Obermaier in der 68er-Bewegung in Deutschland ihre Brüste gezeigt? Doch nicht dafür, dass ihre Töchter und Enkeltöchter jetzt zulassen, dass Männer aus einem anderen Kulturkreis hier ihre Frauen und Töchter nur in einem lächerlichen Zelt auf die Straße lassen. Wenn wir das zulassen, dann war die sexuelle Revolution der 68er-Bewegung für die Katz und wir entwickeln uns zurück, und zwar in die Welt eines Dominikaners aus dem 15. Jahrhundert.

[Pleb]

Siehe meinen Kommentar hier: https://taz.de/Debatte-Verbot-der-Vollverschleierung/!5332126/

Scheinbar stimmt der Herr Schulte mal im Wesentlichen mit mir überein.

[Kerstin Baben]

"Die "allermeisten" muslimischen Frauen haben sich nämlich den westlichen Kleidungsvorstellungen weitestgehend angepasst."

Da pauschalisieren Sie. Bei ca. 1.5 Milliarden Muslimen in verschiedensten Ländern ist es schwer von "der muslimischen Frau" zu sprechen. Sie meinen bestimmt Türkinnen als muslimische Frauen. In der Türkei existiert aber Kopftuch und ohne nebenher, wie hier. Da die Türkei eine säkulare Tradition hat und sich das auch auf die Einwanderung nach Deutschland auswirkte. In der Türkei war ja das Kopftuch in öffentlichen Einrichtungen, Unis usw. lange verboten. Viele Türken die kamen, waren so muslimisch wie Deutsche, wo das halt auf dem Papier steht.

Bei Frauen die Burka tragen ist das aber etwas anderes. Entweder wird's aus Pflichtgefühl, oder häuslichem Zwang (Ehemann, Familienclan) getragen, oder aus Überzeugung. Ich kannte von der Schule her zwei Türkinnen die sich voll verschleierten (nicht Burka). Bei Referaten über den Islam kam dann deren Ideologie zum Vorschein: wir könnten ja nix dafür, da wir hier aufwachsen, hieß es, aber uns müsse schon klar sein, dass wir in die Hölle kämen (System wie im Christentum), aber wir hätten ja die Chance das zu ändern. Eine davon hörte in Chemie, dass Fruchtsäfte minimal Alkohol enthalten können. Darauf beschloss sie, nie wieder Fruchtsaft zu trinken. So viel dazu.

Es kommt aus einer machohaften Tradition, wo die Schwestern daheim auch den Brüdern dienen und im Haushalt mitarbeiten müssen usw. Das ist durchaus verbreitet und ich kannte solche Mädels. Die Burka ist die Spitze davon. Warum Linke das unterstützen, mir ein Rätsel.

[ermi k.]

Lieber Herr Schulte, danke für Ihr Kommentar!

[christine rölke-sommer]

@ruhig blut von heute, 13,27

das problem (gern auch als plural zu verstehen) tritt in sätzen wie solchen zutage

„Burka und Nikab haben nichts mit dem aufgeklärten Islam zu tun, sie sind Ausdruck eine religiösen Strömung, die die Ideale aufgeklärter Gesellschaften ignoriert.“

„Selbst das naive Argument, die Vollverschleierung könne eine exotische Spielart weiblicher Selbstbestimmung sein, ist zu hören. So viel naive Gutgläubigkeit wirkt fast schon wieder sympathisch, aber sie schadet dem Diskurs.“

sie bedeuten: herr Schulte hat nix gegen bestimmung von männers über frouwens, egal ob aufgeklärter islam oder aufgeklärter christlicher atheismus etc – sie soll bloß nicht so auffällig daherkommen wie sie dies in seinen augen in burka+niqab++ tut. er verwechselt profanierung+reifizierung des (nicht nur) weiblichen körpers mit aufklärung. und er möchte die idee+praxis, dass schleier in welcher form auch immer etwas mit selbstbestimmung zu tun haben könnte+hat!, als dem diskurs schädliche ge/verbannt sehen. er geht damit noch weiter als die verbotsheinis+heininnen – während jene nur eine bestimmte weise der kleidung verbieten wollen, will er ein denk+sprechverbot errichten. das ist brav monotheistisch gedacht von ihm, nur ist es weder aufgeklärt noch religionskritisch noch links – es ist das, was manche für das non-plus-ultra in der islamkritik halten, nämlich faschistoid. und zwar so faschistoid wie monotheismus ab ovo schon immer war, heute im gewand einer aufklärung ohne/gegen gott – der ist nämlich androzentrisch mensch geworden. Da stört die im schleier aufbewahrte idee von der sakralität des (nicht nur) weiblichen körpers ganz gewaltig.

so viel mal fürs erste.

vielleicht nach lektüre von "burka" auf https://rahab830.wordpress.com/ mehr.

[Ruhig Blut]

Ok, jetzt verstehe ich was Sie meinen. Ich denke aber, dass Sie auf dem völlig falschen Dampfer sind, was Schultes Intentionen betrifft. Er geht von einer anderen Prämisse aus als Sie, nämlich der, dass Frauenverschleierung zum größten Teil Unterdrückung bedeutet. Das mag richtig oder falsch sein. Aus seiner Perspektive ist die Einschätzung, diese Unterdrückung kleinzureden schade einem emanzipatorischen Diskurs, aber folgerichtig. Ihm selbst damit eine repressive Agenda zu unterstellen, ist daher Unsinn.

Wenn jmd. wie Sie, die davon ausgeht, dass Verschleierung größtenteils selbstbestimmt ist, dazu aufriefe, die Diskussion über frei/unfrei zu unterdrücken, würde Ihr Vorwurf Sinn ergeben.

[christine rölke-sommer]

ich schrieb ja weiter unten

"unbewußt? bewußtlos?"

im übrigen kenne ich unter denen, mit denen ich für gewöhnlich zu tun habe, keine einen, wo den teil der geschichte "verschleierung als unterdrückung" leugnen würde. im gegenteil. gerade in der auseinandersetzung mit der geschichte der unterdrückung entsteht immer wieder die idee, zu gucken, was sonst noch sich hinter den schleiern verbirgt.

aber... um das zu wissen, müßte mann muslimische+jüdische feministinnen lesen! genau das geschieht nicht - und genau daran krankt der diskurs. und nicht daran, dass leutz das einzubringen versuchen, was er in seiner naivität? unbedarftheit? " das "naive Argument" nennt.

[Ruhig Blut]

Vordergründig alles korrekt, aber unbewusst ein Miesling also. (Ich entferne mich jetzt auf Zehenspitzen von diesem Diskussionsstrang.)

Aber boah, Sie haben‘s geschafft, dass der sanftmütige L&O laut wurde! Ich glaube Sie sind auch die einzige, über deren Kommentar ich mich mal wirklich geärgert habe. Da haben Sie echt ne Ausnahmebegabung.

[Lowandorder]

WAS WAS WAS - LAUT??? ICH???

ICH DOCH NICHT!!! NOT YET!!!

Allein ein PzGren-Bataillon in Formalausbildung - Kommandieren!

Da - muß mann laut Bölken - können!;)

Wenn Sie wissen - Was das meint!;()

[Ruhig Blut]

@Lowandorder Ah, die Schule der Nation! Kenn ich leider nur vom Hörensagen. Hätte mir wohl auch gut getan. Vielleicht nehmense mich ja noch.

[Lowandorder]

Beschwören Sie's besser nicht!

Ja nach Lage - schreckt -

LaTuffa - auch vorm Knrüppelsturm -

Vorwärts & Nicht Zu Rück!

Jawollja!

[Ruhig Blut]

@Lowandorder Yep, nur große Klappe. Wenn Gefahr oder unüberwindbare Autorität droht, besser schnell die Biege machen. Um die BW-Erfahrung beneide ich niemanden. Hab mal ne Handwerkslehre gemacht, das war ein bißchen ähnlich :-)

[Lowandorder]

& nochens -

(ps - Was Sie da allerdings lernen können - passend zum Thema;)

"Viel sehen - ohne selbst gesehen

zu werden!"

Die grad grassierenden BW-Werbeträger zeigen natürlich ganz andere töffte Sachen -

Wattebällchen werfen & solch

Geile Dreibastigkeiten!:((

Für den Einsatz im Innern!

Muß aber noch geübt werden!

[christine rölke-sommer]

@christine rölke-sommer was noch dazugelesen gehört https://mandolinaforpresident.wordpress.com/2016/08/17/about-male-religion-and-female-freedom/

[Nikolaj Nikitin]

@christine rölke-sommer Tragen Sie im öffentlichen Raum Burka ?

[christine rölke-sommer]

ich trage im öffentlichen raum "kippa"! manchmal auch tichl. mir wird allerdings immer mehr danach, mein gesicht zu verhüllen und es nur noch denen zu zeigen, die das, was sich in+hinter ihm bewegt, zu schätzen wissen.

ansonsten: augen auf beim betrachten des bildes von kommunardin!

[Nikolaj Nikitin]

@christine rölke-sommer Das wäre aber schade, wenn Sie sich verhüllen würden. Dann würde ich Sie ja gar nicht erkennen, wenn wir uns in Berlin (?) mal begegnen sollten.

[Kerstin Baben]

@christine rölke-sommer Möglich, dass Sie das für sich philosophisch sehen. Die 2 Türkinnen zumindest, die ich kannte und sich vollverschleierten, das gerade noch das Gesicht zu sehen war, im Sommer bei über 30 Grad schwarzes Gewand, selbst die Hände bis zu den Fingerspitzen bedeckt, sahen das nicht philosophisch, sondern ideologisch mit einem gewissen Grad an Verachtung gegenüber den "Normalen". Und alles war irgendwie verboten, sündvoll, schlecht für eine Muslima usw. Es war eine Art Gedankengefängnis, eine Mauer um sich herum, die die zwei Mädels, die es, wie sie sie sagten, von sich aus wollten, um sich herum schufen. Eine Art Korsett. Und das Stoffgewand war materielles Sinnbild dieses Korsetts. Es gibt ja Menschen, die einen begrenzten Lebensradius haben. Menschen die sich tagein tagaus in in einem Gebiet, das aus der Wohnung und der Straße davor besteht, aufhalten. In etwa so kamen mir die beiden vor. Letzten Endes redeten sie sich die ganze Zeit ein, dass sie keinen Spaß haben dürfen. So mein subjektiver Eindruck von -sicher- nur zwei Mädels aus meinem ehemaligen Umfeld. Aber wenn ich Burkafrauen ab und zu sehe, wie sie ihrem Chef (Ehemann) hinterherdackeln. Tut mir leid, philosophieren -hach wie toll, die verstecken sich bei 32 Grad, das keiner die Fassade für das Innere halte- kann ich dabei nicht. Und einem mobilen Orakel kann ich auch nichts abgewinnen.

[Lowandorder]

Liebe Frau Christine Rölke-Sommer -

Eigentlich dacht ich - Ende der Fahnenstange - (s.u. wg Asyl)!

Anyway & again!

Es geht hier - nicht um Verbote!

Sie können wie alle anderen auch -aus meiner Sicht - anderes sagt auch Herr Schulte nicht - Tichl Kippa Burka Nagip etc usw bis hin zu - wie hier bekundet - ihr Gesicht verhüllen - ob religiös oder wie sonst motiviert - !

Alles durch Art 2 & die Religionsfreiheit gedeckt. Punkt. ABER -

DAS IST HIER NICHT DAS THEMA!

Frage ist allein -

Ist es zutreffend - Daß das Tragen von Burka&Nagip als GESELLSCHAFTLICHES PHÄNOMEN -

Ausdruck einer frauenfeindlich-reaktionären Islamauffasssung ist!

Das ja! - Meine ich mit Herrn Schulte!

Fin!

(Mit Verlaub - was Sie aber hier!! nicht müde werden auszubreiten - ist ein widersprüchliches unhinterfragtes Sammelsurium von Trivial/Binsen&Halbwahrheiten!

Was Sie je nach Bedarf hin&her wenden -

Daß es - sorry - ein Graus ist!)

[christine rölke-sommer]

also gut:

herr Schulte und Sie irren!

"das Tragen von Burka&Nagip als GESELLSCHAFTLICHES PHÄNOMEN"

ist NICHT

"Ausdruck einer frauenfeindlich-reaktionären Islamauffasssung"!

punkt.

oder auch ende-gelände.

es sei denn, Sie sind bereit, Ihr eingefahrenes+festgefressenes denken in andere bewegung zu bringen. was bekanntlich geht, weil ja der kopf rund ist, damit das denken die richtung wechseln kann.

[H.G.S.]

@christine rölke-sommer Vielmehr einer männerfeindlichen?-

[Lowandorder]

@christine rölke-sommer Nö;)

[christine rölke-sommer]

@Lowandorder ist Ihr kopf resp. knie

[Lowandorder]

Na Servus - Daß das mal endlich jemand

Für mich klarstellt - hatte schonn so

Meine Zweifel!;()

Danke.

[christine rölke-sommer]

@Lowandorder wissen Sie nicht: freiheit ist, wenn mensch wem oder was hintenreingekrochen ist, wieder rauszukriechen ? im zweifel auch mit knie voran - wie ne steißlage.

[Lowandorder]

hm - wenn ersie es können -

Entwickeln - & mit den Füßen voran -

Ich war dabei - mit Häubchen verhüllt;)

Also freie Sicht!

Sie aber haben scheint's den Beuys -

Was zu sehr internalisiert!

Nicht nur hier!

kurz - Bisken fett - die Ecke!;()

[Justin Teim]

Mein Kommentar war an

Christine Rölke-Sommer gerichtet.

[cursed with a brain]

"Es mag Musliminnen geben, die freiwillig den Schleier überwerfen, aber die allermeisten fügen sich (bewusst oder unbewusst) einer machohaften Tradition, die ihnen von Kindheit an eingetrichtert wurde."

Gar nicht so viel anders, wie in unserem "ach-so-frauenfreundlichen"(?) Christentum. Nur etwas auffälliger, sichtbarer.

Allerdings irren Sie, Herr Schulte, wenn sie pauschal von "den allermeisten" sprechen. Die "allermeisten" muslimischen Frauen haben sich nämlich den westlichen Kleidungsvorstellungen weitestgehend angepasst. Sie werden demzufolge gar nicht mehr als Musliminnen wahr genommen. Gesichtsverschleierung findet sich vor allem bei den älteren und denjenigen die nicht hier geboren, aufgewachsen und dementsprechend verunsichert sind, was hiesige Konventionen und was ihre Rolle als Frau in unserer Gesellschaft anbetrifft.

Wir sollten den Mut und die Geduld aufbringen, diese Frauen ihre Entscheidungen selbst treffen zu lassen. Bei den 0,000005 Prozent hier lebender Musliminnen, die auf ihre Verschleierung nicht verzichten, werden wir mit einem Verbot sicherlich keine Überzeugungsarbeit für das "Selbstbestimmungsrecht der Frau" leisten. Eher im Gegenteil, eine (zum Teil nur vermutete) Fremdbestimmung wird lediglich durch eine andere (reale) ersetzt.

Und das ist, wie schon erwähnt, keine "Sicherheits-", sondern lediglich eine (männlich dominierte) Machtfrage. Die betroffenen Frauen werden in dieser Diskussion zum Objekt degradiert, auch ganz ohne "Stoffkäfig".

[Justin Teim]

Wir sollten den Mut und die Geduld aufbringen, diese Frauen ihre Entscheidungen selbst treffen zu lassen.

- diese Entscheidung dürfen sie aber meist nicht selber treffen.

Es könnte zu Fällen unterlassenener Hilfeleistung kommen.

[Lowandorder]

anyway - aber vllt. - bitte -

Den zitierten Satz nochmals lesen?

Was Sie daraus entnehmen - steht da nämlich nicht:

(Mengenlehre - Grundkurs;)

[2730 (Profil gelöscht)]

@Lowandorder ;-)

[karlei]

Danke für die Antwort!

Ich bin nicht so bewandert in der Theorie und deswegen wirkt die Aussage, dass es keine "Kulturkreise" gibt für mich erst einmal wie Realitätsverweigerung. Es entspricht einfach nicht meiner Lebenserfahrung. Ich kenne doch recht viele Menschen aus dem Ausland und teilweise auch von anderen Kontinenten und wir stellen immer wieder fest dass es kulturelle Unterschiede gibt, dass man Sachen manchmal nicht versteht, es Missverständnisse, unterschiedliche Einstellungen gibt usw. und sowohl die, als auch ich, fanden das meistens interessant, bereichernd und oft auch amüsant.

Dass Menschen aus dem gleichen Kulturkreis (wenn ich das noch mal so sagen darf) auch sehr unterschiedlich sein können ist doch eher eine Binse.

Eigentlich fände ich es schade und langweilig, wenn ich in eine anderes Land kommen würde und dort gar keinen Unterschied mehr wahrnehmen würde. Aber dass heißt nicht, dass ich die Kultur an die Ethnie binde (vielmehr an die Sozialisation) und ich bin auch nicht gegen Migration und kulturellen Austausch, und dass sich Kulturen verändern und entwickeln, könnte man eh nicht verhindern, selbst wenn man es wollte.

Ich hoffe das ist ok so, und ich bin deswegen kein rechtsradikaler Rassist.

[karlei]

@karlei ging an "Ruhig Blut" ganz unten...

[Ruhig Blut]

Ja, sehr gerne.

Wieso machen Sie sich Sorgen, ein Rassist zu sein? Sie haben doch gerade komplett antirassistisch argumentiert.

Kultur ist übrigens durchaus mit Ethnizität verknüpft. Man könnte auch sagen, dass Ethnizität ein kulturelles Phänomen ist. „Ich bin Bayerin, daher trage ich Dirndl.“ „Ich bin Massai, also halte ich Rinder und betreibe keinen Ackerbau.“ Zwei individuelle Standpunkte, mglw. weit verbreitet, aber deshalb nicht unbeschränkt verallgemeinerbar. Der Punkt ist, dass sich letztlich alle ihre eigene kleine Ethnizität schustern.

Und wie Sie selbst sagen, einen generellen Verlust kultureller Vielfalt müssen wir nicht befürchten. Dass bestimmte Phänomene und Praktiken aussterben allerdings schon. Aber das ist ein anderes Thema.

[karlei]

Zugegeben, das war polemisch von mir, weil es mich provoziert wie die Debatte geführt wird...

Kulturelle Unterschiede zwischen Ländern, und sogar innerhalb von Ländern, sind für mich offensichtlich. Wenn jetzt jemand das benennt und von unterschiedlichen Kulturkreisen spricht, und darauf geantwortet bekommt, dass erstens das Wort alleine schon völkisch-rechts und irgendwie böse ist und man zweitens gar nicht davon sprechen kann, weil ja nicht jeder Deutsche gerne Bratwurst isst und nicht jeder Syrer gerne Hummus, dann wirkt das auf mich, als wolle man eine Debatte gewinnen, indem man nicht auf Argumente, bzw. die eigentliche Debatte eingeht, sondern das Sprechen darüber angreift. Mit moralischen Vorwürfen und mit dem Vorwurf nicht differenzieren (zu können) und als selbstverständlich geltende Dinge nicht zu wissen. Darauf aufbauend, dass Sprache an sich und das Sprechen über Sachverhalte nie exakt die Wirklichkeit abbilden kann...

Aber eigentlich ist das hier offtopic und ich will auch niemandem böse Absichten unterstellen.

[Ruhig Blut]

Die Behauptung, man könne einen Ausdruck wie „Kulturkreis“ einfach von seiner Begriffsgeschichte trennen und damit quasi neutralisieren, ist Augenauswischerei. In der Bedeutung, mit der er heute üblicherweise verwendet wird, stecken im Prinzip dieselben Implikationen wie zur Zeit seiner Entstehung (Homogenität, Abgrenzbarkeit). Und diese Vorstellungen halten eben der Empirie nicht stand, sondern sind Teil einer eigentlich längst überkommenen Ideologie.

DENKERIST unten hat den Begriff genau so und darüber hinaus als faules Argument dafür verwendet, dass sich Leute in ihrer Bekleidung gefälligst seinen Wünschen anzupassen haben. Und nicht etwa, weil er darin ein Instrument oder Symbol ihrer Unterdrückung sieht. Leute mutwillig als Nazis zu beschimpfen ist allerdings scheiße (und zudem kontraproduktiv), da gebe ich Ihnen Recht, aber wenn Leute boshaft vor sich hin völkeln, sollte man das auch benennen und kritisieren.

Im Übrigen muss ich wohl nicht nochmal wiederholen, dass es immer und überall kulturelle Unterschiede gibt. Nur wer bitte behauptet denn etwas anderes? Möchte Ihnen da auch nix unterstellen, aber das klingt mir, mit Verlaub, ein bißchen nach dem üblichen Aufbegehren gegen eine herbeifantasierte PC-Sprachpolizei.

[scaspener]

@ Nikolaj Nikitin "Wenn jemand seinen Hund in der Öffentlichkeit in einen Kartoffelsack stecken würde, würde er wg. Tierquälerei belangt werden. Wenn es aber nur seine Frau ist, wird es als Religionsfreiheit hingenommen."

Das ist so, weil die Religionsfreiheit im Fall von Burka und Co. mißbraucht wird. Die Versklavung anderer Menschen muß nicht unter diesem Vorwand geduldet werden.

[Domkaspar]

Den eigentlich wichtigsten Punkt übersehen leider die meisten:

Der zentrale Vers zur "Bedeckung" der Frau im Koran, egal ob es Kopftuch, Hijab, Nikab, Burka wasauchimmer ist, ist Sure 24, Vers 31. Ich verlinke hier mal einen Artikel vom Deutschlandfunk, der ist hoffentlich ideologisch unverdächtig:

http://www.deutschlandfunk.de/sure-24-vers-31-der-zentrale-vers-zum-kopftuch.2395.de.html?dram:article_id=331983

"Und sag den gläubigen Frauen, sie sollen ihre Augen niederschlagen, und ihre Keuschheit bewahren, den Schmuck, den sie tragen, nicht offen zeigen, soweit er nicht normalerweise sichtbar ist, und ihre Tücher über ihre Busen ziehen."

Man beachte: "Und sage den gläubigen Frauen, sie sollen die Augen niederschlagen..." - da steht wörtlich, daß eine Frau einem Mann, mit dem sie nicht verwandt oder verheiratet ist, nicht einmal in die A u g e n sehen darf!

Ruhig mal den ganzen Artikel lesen, und drüber nachdenken!

[Luke]

@Domkaspar Wir sollten anfangen, die "Tücher von den Busen" zu nehmen, um unsere Neuzeitlichkeit zu unterstreichen. Und die Muslima sollten mal in die Puffs und Pornobars kucken, ob da nicht das eine oder andere "gottesgläubige" Gemeindemitglied seine Zeit verdingt. Es wird sich auch dort zeigen, daß Gott eine Frau ist. Eine neue Bibel muß her! Ob Henkel sie schreibt?

[61321 (Profil gelöscht)]

Wie kommen wir denn um Himmels Willen dazu, uns neuerdings ständig über Auslegungsfragen des Koran oder der Hadithen und dergleichen den Kopf zu zerbrechen?

Die Schriften (aller Religionen) und deren Exegese sind allein relevant für die praktizierenden Gläubigen, für forschende Akademiker und sonstige zugeneigte Fans.

Wir haben hier eine säkulare Zivilgesellschaft zu regeln und darüber zu einigen wie die genau aussehen soll. Wo die Religion die Grundlagen dieser Gesellschaft konterkariert, müssen wir mit den daraus entstehenden Widersprüchen vernünftig umgehen. Aber nicht indem man anfängt, sich in Religions-interne Fragen einzumischen.

Religion ist und bleibt Privatsache. Wer seine Religion in die Öffentlichkeit trägt und für sie Sonderrechte einfordert, hat gegebenenfalls mit Widerstand zu rechnen.

Wer, z.B. innerhalb der Familie, Grundrechte aus Religionsgründen beschneidet, muss sanktioniert werden.

[24636 (Profil gelöscht)]

Dass aber schon ihr Gebrauch des Korans als Manual mit Vorschriften fragwürdig sein könnte, auf den Gedanken kommen sie nicht? Sie empfehlen ein Nachdenken, dass sie selbst nicht leisten. Sie möchten andere das Hinsehen lehren, haben aber selbst gar kein Interesse daran.

Lesen sie sich mal über qantara ein, dann werden sie viel über den Islam, seine Schriften, Traditionen und Praktiken erfahren, allzumal dass so ziemlich alles von vorne nach hinten und zurück diskutiert, ausgelegt, umstritten wird. Mit rechthaberischem Gerede und Finger in vermeintliche Wunden legen, die eigene angemaßte Herrschaftsposition dabei selbstverständlich unterschlagend, werden sie nicht weit kommen. Hier z.B. ein Artikel über das Koranverständnis von Angelika Neuwirth: http://de.qantara.de/inhalt/salafismus-oder-philologie-was-man-von-einer-islamwissenschaftlerin-lernen-kann

[Justin Teim]

"als mädchen, flüchtlingskind+arbeitertochter habe ich früh begriffen, dass es wichtig(er) ist, für das recht, rechte zu haben, zu arbeiten, zu streiten, zu kämpfen (das hingeschrieben für die, welche pathos brauchen) als dafür, leuten rechte zu nehmen. - Ich habe bei Ihnen eher meist das Sie für Rechte kämpfen die Rechte beschneiden."

Ich bin auch Flüchtingskind und die damalige Vorstellung war es aus seinem "Leben was zu machen" Frau oder Mann egal. Familär war es trotz der Enge und Finanznöte sehr liberal.

Das aus seinem "Leben was zu machen" wird doch gerade durch religiöse Relikte der Vergangenheit torpediert.

Ich glaube das z.B der Iran bald eine neue Revolte bekommen wird - von Menschen die frei leben wollen ohne Schleier oder andere patriachlische Einschränkungen seitens des Klerus.

Ich halte ihre Argumentation im Sinne von Frauenrechten für kontraproduktiv. Mag sein das der Schleier auch Schutz bietet - aber dann muß man daran arbeiten das dieser Schutz ohne Schleier garnicht notwenig ist.

[Hulle]

Wo ist die Verhältnismäßigkeit in der Diskussion. Wir erlauben zum Beispiel die Beschneidung von Kindern und Jugendlichen aus religiösen Gründen, aber ein Kleidungsstück bedroht unser Selbstbild vom konform gekleideten und konform sich benehmenden abendländischen Menschen. Anders sein oder auch individuell sein ist mittlerweile solch eine gesellschaftliche Bedrohung, wahnsinn. Laßt uns doch noch mal über "Vegieday" oder "Kantinenschweinefleisch" als Kulturgut diskutieren, das lenkt von den echten gesellschaftlichen Problemen so schön ab.

[karlei]

@Hulle Wo ist die Verhältnismäßigkeit ein Stoffgefängnis als "Kleidungsstück" zu bezeichnen?

[Hulle]

@karlei Wär schon klasse, wenn man die unterdrückte Frau durch Austausch der Kleidung von allen Leiden befreien könnte. Schade das es aber nicht funktioniert.

[karlei]

@Hulle wäre aber schon gut, wenn man es wenigstens versuchen würde, und der betroffenen Frau, und allen anderen zeigt, dass man das nicht akzeptiert, oder?

[Brigitte Sanders]

@Hulle "Wir" erlauben die Beschneidung? Haben Sie nicht die hitzige Debatte vor einigen Jahren mitbekommen pro und contra Beschneidung? Letztlich haben sich - wieder einmal - "religiöse Gründe" durchgesetzt, dass man Kinder weiter verstümmeln und qulen darf.

[Drittio]

@Brigitte Sanders Ich werde Ihnen mal etwas ganz ehrlich sagen. Ich persönlich finde das beschnittene männliche Glied schöner. Und gesund ist es auch. Zumindest leidet dort kein Kind an der Krankheit, bei der die Vorhaut zu eng ist. So viel zum Thema "Verstümmelung". Das zweite Thema. Man wird nicht durch ein Kleidungsstück frei oder unterdrückt. Oft sind europäische Frauen im Bikini mehr unterdrückt, als eine Muslima im Niqab.

[Hulle]

@ Brugiite Sanders

Ja, "wir" erlauben die Beschneidung und schützen nicht die Kinder und Jugendlichen. Das können wir keinem anderen anlasten, die Gesetze werden nicht von Aliens bei uns erlassen. Das ist damit einer von unseren sogenannten Werten, die wir den Flüchtlingen dann im Integrationskurs beibringen werden.

[Velofisch]

"Hitzige Debatte"? Wie so oft, waren sich die Parlamentarier aller Parteien scheinbar einig. Die Medien kannten auch nur eine Meinung. Wer immer auch nur einen Connex zur weiblichen Beschneidung herstellte, wurde ins Abseits gestellt, obwohl es bei der weiblichen Beschneidung sehr grausame aber auch weniger grausame Varianten gibt, die mit der männlichen Beschneidung durchaus vergleichbar sind. Gerade in den USA ist Hauptgrund der Beschneidung nicht direkt ein religiöses Gebot, sondern der Wunsch die Jungen von der Selbstbefriedigung abzuhalten. Es geht also um Lustunterdrückung und Lustreduktion - genau die Punkte, die uns bei der weiblichen Beschneidung so sehr stören.

Aber Frauenlust gilt als unterdrückt und muss gefördert werden während Männerlust als gefährlich oder zumindest lästig gilt und ruhig reduziert werden soll.

[61321 (Profil gelöscht)]

@Brigitte Sanders Und deswegen ist die Frage mit dem Rumschnippeln auch alles andere als erledigt

[karlei]

Nicht nur das Rumschnippeln, sondern auch das Schächten, das Sonderarbeitsrecht für Kirchen, Zahlungen aus allgemeinen Steuermitteln, und weiteres...

Die Gelegenheit endlich die vollständige Trennung von Kirche und Staat zu erreichen, wie es eigentlich auch der Auftrag an den Gesetzgeber ist, war noch nie so günstig wie derzeit. Schade, dass unsere "Linksliberalen" das nicht erkennen.

[Brigitte Sanders]

@61321 (Profil gelöscht) Hoffentlich!

[scaspener]

Es stimmt, die Religionsfreiheit ist per Grundgesetz garantiert, Geschlechtergerechtigkeit aber auch. Wenn die beiden Grundrechte miteinander deratig kollidieren - wie im Fall von Burka und Co. - hat die Gleichberechtigung der Geschlechter Vorrang und ist das höherwertige Rechtsgut. Die Burka muß dann dahinter zurückstehen.

Leider gibt es noch keine expliziten Grundsatzurteile des Verfassungsgerichts dazu. Man sollte eins anstrengen, die Hierarchie der kollidierenden Rechtsgüter ist eindeutig.

[Velofisch]

So einfach ist es leider nicht. Die Verfassungsrechtler nennen das "Abwägung" zwischen zwei Grundrechten. Die Nichtzulassung von Frauen zum Priesteramt verstösst z.B. gegen die Gleichberechtigung. Da dies aber der innerste Bereich der Religion ist, steht die Gleichberechtigung zurück.

Die Religionsfreiheit im Sinne der Freiheit eine Religion zu haben, zu wechseln oder gar keiner nach zu gehen, war in der Bundesrepublik nie strittig. Problematisch waren immer religiös begründete Vorrechte. So z.B. die Wehr- und Ersatzdienstverweigerung der Zeugen Jehovas, die Verweigerung der Teilnahme ihrer Kinder am Sexualkundeunterricht, die Verweigerung von Bluttransfusionen etc.

Die juristische Frage dabei war nie, ob die allgemeine Regelung an sich eine Religion diskriminieren sollte, sondern ob der Gesellschaft zugemutet werden kann, den Mitgliedern einer Religion eine entsprechende Ausnahme zuzugestehen. Daher kam auch dann das Gefühl auf, dass man um ein Verbot zu umgehen einfach eine Religion gründet, die genau dieses vorschreibt. Als Reaktion wurde die "Religion" des fliegenden Spaghetti-Monsters gegründet.

[Nikolaj Nikitin]

Wenn jemand seinen Hund in der Öffentlichkeit in einen Kartoffelsack stecken würde, würde er wg. Tierquälerei belangt werden. Wenn es aber nur seine Frau ist, wird es als Religionsfreiheit hingenommen.

[Rojas]

Da meine erste Antwort nicht durchgelassen wurde, formuliere ich es noch mal weniger missverständlich:

Hier werden muslimische Frauen mit Hunden verglichen, was ich gelinde, gesagt, problematisch finde und es wird nicht akzeptiert, wenn diese muslimische Frauen ausdrücklich selber sagen, dass sie vollkommen freiwillig und bewusst den Schleier tragen, so wie z.B. die Schweizerin Nora Illi:

https://www.youtube.com/watch?v=kkiKpkC0B0A

D.h. muslimischen Frauen wird nicht zugestanden, selbst für sich zu entscheiden.

[Nikolaj Nikitin]

@Rojas Doch, doch. Jede Frau darf sich selbst den Stoffkäfig anlegen. Schließlich haben wir doch Religionsfreiheit.

[Rojas]

@Nikolaj Nikitin Naja, wenn der Hund aber freiwillig und von sich aus im Kartoffelsack herumlaufen will? Was dann?

[Nikolaj Nikitin]

@Rojas Das darf dem Hund nur erlaubt sein, wenn er sich auf Religionsfreiheit beruft.

[Alfred Vail]

@Nikolaj Nikitin Ja, so lange es in die politisch ideologische Richtung passt wird auch soetwas hingenommen.

[Nikolaj Nikitin]

Guter Titel.

[cursed with a brain]

@Nikolaj Nikitin Weiterzulesen hat Sie ja offensichtlich völlig überfordert.

[Nikolaj Nikitin]

@cursed with a brain Nichts besteht so lange wie das Vorurteil.

[Rudolf Fissner]

Man sollet auch nicht in die paranoide Falle tappen, immer Angst davor zu haben in die "Fallen der Konservativen zu tappen".

Man muss die diverse reaktionäre Kutten nicht überall tolerieren, wie hier vorgeschlagen wird. Es gibt durchaus Orte, wo diese nichts verloren haben.

[Peter Meier]

Mich gruselt's, wenn ich ein solches wandelndes Stoffzelt sehe. So etwas reicht als Grund für ein Verbot aber nicht aus. Und viel mehr wird nicht vorgebracht.

Die SpeerspitzInnen des Fortschritts und der totalen Völkerfreundschaft hier dürfen die Rundumvollverhüllung auch weiterhin für die Krönung der Frauenbefreiung halten.

[Rojas]

Grundsätzlich ist das mit dem Islam wie mit der Prostitution. Wenn eine Frau sagt: "Das ist das Richtige für mich, das will ich so und ich verbitte mir jeden ungebetenen 'Befreiungs'-Versuch." - dann sollte man das grundsätzlich akzeptieren. Einschließlich Burka. Muss jede selbst wissen.

NICHT akzeptabel ist allerdings, dass Menschen, egal welchen Geschlechts und egal welcher Religion, in der Öffentlichkeit herumlaufen, ohne identifizierbar zu sein, ganz egal ob das nun Männer oder Frauen, ChristInnen, AtheistInnen oder MuslimInnen sind.

Deshalb bin ich für ein Burkaverbot. Aber NICHT deshalb, weil ich mich als "weißer Ritter" sehe, der die "armen", muslimischen Frauen "befreien" müsste, sondern weil ich, wie gesagt, grundsätzlich dagegen bin, dass Menschen, egal ob Frauen, Männer oder Intersexuelle, egal ob Muslime, Sikhs, Christen, Atheisten, oder Anhänger des fliegenden Spaghetti-Monsters, in der Öffentlichkeit überhaupt nicht identifizierbar sind.

Soll heißen: Das Kopftuch muss für muslimische Frauen ausreichend sein, ihr Gesicht sollten sie schon zeigen müssen. So, wie jeder andere Mensch auch.

[Yadgar]

Was wäre eigentlich los, wenn auch noch ein Bartverbot gefordert werden würde? Bekämen wir dann einen Hipster-Aufstand? Hoffentlich!

[Tom Farmer]

Eine Vollverschleierung ist Zeichen eines konservativ gar rückwärtsgewandt gelebten Islam.

Wir leben in einer offenen, toleranten und freiheitlichen Gesellschaft.

Wo ist hier der Widerspruch, wo müssen wir was einschränken?

So richtig sehe ich den Zwang nicht, ohne von den eigenen Freiheitsansprüchen abzuweichen.

[Nikolaj Nikitin]

@Tom Farmer Kenn Sie einen anderen Islam ?

[karlei]

@Tom Farmer Eine tolerante und freiheitliche Gesellschaft muss Intoleranz und Unfreiheit einschränken: Das wofür die Burka steht.

[HerrvonSinope]

Dann ist sie per Defintion ja eben nicht tolerant und freiheitlich :O

Duden:" (französisch tolérant

[karlei]

Da haben Sie doppelt recht.

Der Begriff des Neoliberalismus wird eigentlich nur auf den wirtschaftlichen Bereich angewendet. Ich habe mir hier einfach mal erlaubt das zu übertragen, um die Parallelen deutlich zu machen.

Dass sich links und liberal gegenseitig ausschließen, sehe ich seit ca. 1 Jahr auch so! Trotzdem war im Artikel von "Linksliberalen" die rede und ich wollte jetzt nicht noch eine weitere ideologische Diskussion aufmachen.

Dass die Religionsfreiheit nicht eigenständig, sondern nur in Verbindung mit den anderen Grundrechten zu betrachten ist, habe ich an anderer Stelle schon ausführlich dargelegt.

Kurz zugespitzt: Sie dürfen auch niemanden steinigen, selbst wenn Ihre Religion es verlangt.

Genau wegen dieser Einschränkung der Religionsfreiheit kommen viele ins Land.

[karlei]

oh doch! ;-)

Kennen Sie nicht den Spruch: "Keine Toleranz der Intoleranz!"?

http://www.deutschlandradiokultur.de/toleranz-warum-intoleranz-manchmal-noetig-ist.1005.de.html?dram:article_id=335608

"Wahre Toleranz braucht die Bereitschaft zur Intoleranz in einigen wenigen, aber sehr entscheidenden Punkten."

[yohak yohak]

In der taz ein Kommentar, der die Burka benennt als das, was sie ist - ein reaktionären Stoffkäfig für Frauen.

Das entschädigt dann doch für ungezählte Islamismus-verharmlosende und frauenfeindliche Kommentare von Daniel Bax und co.

[A. Müllermilch]

gehört der " illiberalen und reaktionären Islam, der Frauen unterdrückt" jetzt auch zu Deutschland?

Da werden die Rechtspopus doch richtig symphatisch.

[Nickname23]

Eine Frage an Forumteilnehmer, die sich für "wirklich Links" halten: Warum verteidigen (vermeintlich) Linke den radikalen und z.T. faschistoiden Islam? Das ist eine ehrliche Frage, auf die ich keine Antwort finde.

Linkssein bedeutet für mich Menschenrechte, Frauenrechte, Gleichberechtigung, Ausgleich, Gleichheit der Menschen, Friedlichkeit und auch Rechtsstaatlichkeit, Meinungsfreiheit usw. Doch wer den radikalen Islam verteidigt, verteidigt genau das Gegenteil davon. Wie kommt das?

Ganz klar: Alle Arten von Frauenverschleierung sind ein Affront gegen die Gleichberechtigung, gegen die Gleichheit vor dem Gesetz, gegen Kinderrechte, Recht auf Bildung, Recht auf freie individuelle Gestaltung des Lebens.

Warum erkennen Linke das nicht?

Danke für konstruktive Antworten.

[Radl Rambo]

Angstbessene feiges Dauergejammere.

Die meisten Rechten machen sich schon ins Hemd, wenn diese ein verhüllte Frau sehen. Wird dann auch noch ein andersfarbiger in ihrer Umgebung gesichtet, dann trauen diese sich nachts nicht mehr alleine aufs Klo.

Wenn man diese nach konkreten Änderung fragt, welche diese umsetzen wollen, dann verstecken diese sich wie die kleinen Kinder, siehe Fr. Petry (nicht) im Morgenmagazin! Aber eines können sie jammern, jammern und nochmals jammern. Und eines darf man nicht vergessen:

Immer unmögliche Forderungen (Burkaverbot) unter falschem Vorwand (Frauenrechte) fordern, um damit Andersartige mit Restrikitionen zu belegen. Die anderen sind dann Schuld, weil dieser Unsinn unmöglich umgesetzt werden kann.

Und Fr. Merkel ist an allen Schuld! Eine konkrete Antwort auf eine geänderte Asylpolitik hat man bisher nur von Fr. von Storch erhalten.

Diese bekannte und radikalste aller Konfliktlösung an den Aussengrenzen überlässt sie dann lieber den Grenzsoldaten, den selber wäre sie vermutlich viel zu feige dazu. Und die Lösungen schiebt sie gerne weiter an die EU aus der sie ja austreten will!

[Nickname23]

@Radl Rambo Moin Radl Rambo, danke für Deinen Post. Aber eine Antwort auf meine Frage kann ich nicht erkennen. Gerne noch mal schreiben. VG

[christine rölke-sommer]

wer schiß hat, als linker enttarnt zu werden, kann ja in zukunft jedem kommentar einen disclaimer voranstellen, in der art von ceterum censeo, burkam delendam esse...

[61321 (Profil gelöscht)]

....wenn ich auch Ihre Haltung im Gr. u. G. nicht teile....,

aber hier habe ich herzhaft gelacht....!

[christine rölke-sommer]

mir war+ist nicht zum lachen.

schließlich sind die verbotsheinis oft genug dieselben, wo frauen bedenkenlos nach Afghanistan+Iran (und andere schleierländer) abschieben lassen.

und wenn ich den herrn lowandorder so lese, frag ich mich immer wieder, ob der wohl auch nur eine afghanin/iranerin als asylberechtigte anerkannt hat, die nichts weiter vorzubringen hatte als dass sie nicht schleier wie auch immer genannt tragen wollte.

der schleierzwang ist in asylverfahren nämlich überhaupt nicht politisch, sondern irgendeine ordnungsmaßnahme. würde diese als politikum anerkannt, dann "könnten die ja alle kommen!"

ansonsten: meine allseits überhaupt nicht geschätzte kontrollfrage habe ich noch garnicht gestellt. nämlich die nach dem umgang mit vollverschleierten jüdinnen.

[Nikolaj Nikitin]

https://www.ndr.de/ndrkultur/sendungen/freitagsforum/Seyran-Ates-fordert-ein-Burka-Verbot,freitagsforum302.html

[Wurstprofessor]

"ansonsten: meine allseits überhaupt nicht geschätzte kontrollfrage habe ich noch garnicht gestellt. nämlich die nach dem umgang mit vollverschleierten jüdinnen."

Ich will wirklich nicht da Spiel "nennen Sie konkrete Beispiele... Nein! Andere Beispiele, das gefällt mir nicht!" spielen, aber was meinen Sie damit? Meineswissens geht die "Verschleierung" bei Jüdinnen nicht über Kopftuch/Perücke und knöchellange Kleidung hinaus. Gibt es tatsächlich in irgendeiner Ecke des Chasidismus Gruppen, die die Verdeckung des Gesichts verlangen?

[Lowandorder]

(Vorab: Zu Stilfragen äußer ich mich nicht.)

Ironisch könnte ich anführen :

Bei Asylzuständigkeit Sri Lanka -

Türkei Algerien Tunesien hat sich diese Frage nicht gestellt!

In der Sache - "....vorzubringen hatte als dass sie nicht schleier wie auch immer genannt tragen wollte..."

Ist das - wenn staatlich verordnet - klar politisch motiviert und ein Asylgrund.

Wo sollte da für mich ein Problem liegen?

(ps nochmals - mit Ulrich Schulte -

Es geht um die Betrachtung & Einordnung eines gesellschaftlichen Phänomens - & darin stimme ich ihm zu. Von Verbot ist meilenweit gerade nicht die Rede; das würde zudem an der Religionsfreiheit - spätestens in Karlsruhe scheitern.)

[christine rölke-sommer]

dass Sie anders entschieden hätten als das gros Ihrer kollegen, ehrt Sie+freut mich.

dennoch, und das wissen Sie so gut wie ich: die regel ist das nicht. von BAMF bis hin zu den abschiebeministern wird das anders gehandhabt. wie oft, wenn es um frauen+andere für effeminiert und/oder schwach gehaltene geht... Sie müssen sich nur die praxis+diskussion um die verfolgung gleichgeschlechtlich-liebender anschauen....

mir jedenfalls geht das getröte um die rechte der armen unterdrückten frauen++ mächtig auf die ovarien. denn ich weiß, dass dies getröte oft genug hohl ist.

ob ich eine linke bin, weiß ich nicht. ist mir auch wurscht. meinen Marx habe ich jedenfalls so verstanden, dass die schönste religionskritik fürs klo ist, wenn sie nur übers opium jammert, am elend aber, über das das opium hinwegtrösten soll, nichts auszusetzen findet.

in diesem sinne ist von mir kein disclaimer zu erwarten. und auch keine zustimmung zu dem, was der herr Schulte behauptet.

[Hu Sanniang]

@christine rölke-sommer Den Satz mit dem Opium finde ich richtig gut.

[Ruhig Blut]

Ich kapiers nicht.

Einerseits sagen Sie, dass sich Frauen freiwillig verschleiern, warum auch immer, und ein Verbot, oder auch bestimmte berufliche Einschränkungen, gar nicht gehen. Andererseits beklagen Sie, dass der Schleierzwang in Asylverfahren nicht als „politisch“ und damit als das repressive Machtinstrument, das er in Afghanistan und Iran tatsächlich ist, anerkannt wird.

Was passt Ihnen dann an Schulte nicht? Der sagt doch auch nix anderes.

Oder geht’s Ihnen nur um die Quantität der Freiwilligkeit in Deutschland?

[christine rölke-sommer]

was ist daran nicht zu kapieren?

als mädchen, flüchtlingskind+arbeitertochter habe ich früh begriffen, dass es wichtig(er) ist, für das recht, rechte zu haben, zu arbeiten, zu streiten, zu kämpfen (das hingeschrieben für die, welche pathos brauchen) als dafür, leuten rechte zu nehmen.

das ist wohl das, was linke von rechten unterscheidet - obwohl mir, wie geschrieben, wurscht+schnuppe ist, ob mich wer für links hält, ob ich's bin...

was mir an Schulte nicht paßt? auch das ist ganz einfach. er argumentiert - unbewußt? bewußtlos? - für die, welche unrecht durch noch mehr unrecht beseitigen wollen, nämlich indem sie leutz, die dem unrecht ausgesetzt sind, verschwinden machen. Beispiel: linke? sozial+rechtsarbeiterinnen kannten die importbraut/bräutigam lange vor Necla Kelek - und forderten, ihnen mehr rechte zu geben. eine ehebestandszeit ist als gefängnis nämlich degradierender als ein tuch auf kopf/vor gesicht. das kam nicht gut an, schließlich war 'schland kein einwanderungsland. besser kam Keleks vorschlag an, dafür zu sorgen, dass sie erst garnicht herkommen und leichter zurückgeschickt werden können. dass damit rechte beschnitten werden, interessiert nicht.

mich interessiert das aber schon – und deshalb streite ich gegen und mit allen, welche an schleier nicht mehr interessiert als ihn als das unrecht anzuprangern, welches fremde männer ihren frauen antun, die über white men saving brown women from brown men nicht hinauskommen.

Ps: über schleier und sonstiges 'religiöse' mach ich mir anderswo gedanken – und meist mit etwas anderen leutenals solchen, die auf humanist gebürstete muslimbrüder als islamkritiker anhimmeln.

[Justin Teim]

"als mädchen, flüchtlingskind+arbeitertochter habe ich früh begriffen, dass es wichtig(er) ist, für das recht, rechte zu haben, zu arbeiten, zu streiten, zu kämpfen (das hingeschrieben für die, welche pathos brauchen) als dafür, leuten rechte zu nehmen. - Ich habe bei Ihnen eher meist das Sie für Rechte kämpfen die Rechte beschneiden."

Ich bin auch Flüchtingskind und die damalige Vorstellung war es aus seinem "Leben was zu machen" Frau oder Mann egal. Familär war es trotz der Enge und Finanznöte sehr liberal.

Das aus seinem "Leben was zu machen" wird doch gerade durch religiöse Relikte der Vergangenheit torpediert.

Ich glaube das z.B der Iran bald eine neue Revolte bekommen wird - von Menschen die frei leben wollen ohne Schleier oder andere patriachlische Einschränkungen seitens des Klerus.

Ich halte ihre Argumentation im Sinne von Frauenrechten für kontraproduktiv. Mag sein das der Schleier auch Schutz bietet - aber dann muß man daran arbeiten das dieser Schutz ohne Schleier garnicht notwenig ist.

[Ruhig Blut]

Ja klar, ihre Einstellung hab ich verstanden, ist mir ja nicht neu.

Was ich nicht verstehe ist, wieso Sie dem armen Schulte unterstellen, er würde Leuten zuargumentieren, die „unrecht durch noch mehr unrecht beseitigen wollen“.

Er sagt doch, dass Verbot nicht geht. Das sagen Sie auch. Er sieht in der Verbotsforderung eine scheinheilige Aktion der „zum Feminismus konvertierten CDUler“. Genau wie Sie. Er sagt Schleierzwang ist Unterdrückung. Das sagen Sie ebenfalls. Er räumt ein, dass manche Frauen sich, frei von patriarchaler Prägung/Beeinflussung, vollkommen freiwillig verschleiern. Mglw. der einzige Unterschied, wenn Sie der Meinung sind, es seien sehr viele.

Was, außer diesem quantitativen Unterschied, ist denn bitte das Problem?

[H.G.S.]

@christine rölke-sommer Um welches "Elend" soll's denn gehen? - Und gibt's da nichts besseres als dieses "Opium" Religion. Wie man weiß, helfen Rauschmittel ja nicht wirklich.

[christine rölke-sommer]

@H.G.S. finden Sie's selber raus! http://www.dober.de/religionskritik/marx1.html

[H.G.S.]

Dort sagt Marx ja, dass der Mensch gefälligst selbst, sein selbst verschuldetes "Jammertal" beseitigen soll, dessen absurder Heiligenschein die Religion sei.-

Danke für den Hinweis. Ich hatte es sowieso schon immer geahnt, dass auch Sie im Grunde genommen zur Vernunft neigen. Ihr geäußerter Selbstzweifel, ob Sie "eine Linke" seien, ist ja damit wohl erledigt.

[DR. ALFRED SCHWEINSTEIN]

Ob, welche und wieviele Frauen die Burka freiwillig oder nicht tragen, weiß weder Herr Schulte noch sonst jemand hier.

Diese Argumentation ist Kindergarten und entspricht damit exakt dem Zeitgeist.

[24636 (Profil gelöscht)]

Behalten sie ihren Kompass für sich. Das Grundgesetz zu verteidigen, also hier das Recht, sich für seine Bekleidung und für seine Gesinnung frei zu entscheiden, ist nicht gleich einen reaktionären Islam zu vertreten. Und wenn sie das nicht verstehen, haben sie eine gewaltige Bildungs- und Reflexionslücke. Sie operieren mit der Unterstellung einer unterdrückten Frau ohne der Stimme dieser Frau vorher Gehör zu schenken. Das ist buntes Allerleifeindlich, aber vor allem ist wider unsere Verfassung. Dass ihnen Schultes Antizipationen da nicht weit genug gehen, wundert mich nicht. Hass und Hetze ist das auch darum, weil der nächste Schritt dann die gewaltsame Befreiung der Frau aus ihrer Unterdrückung ist. Da ja selbstverschuldet, wird ihr dann noch im Sinne deutscher Willkommenskultur ins Gesicht geschlagen. Und in diese Ressentiments hinein, werden solche Artikel und Kommentare gefeuert. Völlig ungeachtet, dass diese Frauen sich vor dieser Atmosphäre fürchten. Und sie stellen sich hier hin und reden von kaputtem Kompass und Bankrotterklärung.

[karlei]

Ich bleibe bei kaputtem Kompass und Bankrotterklärung, sowohl intellektuell als auch moralisch.

Ganz besonders wenn Sie mit Grundgesetz und Verfassung ankommen. Die Religionsfreiheit ist nicht dazu gedacht andere Grundrechte zu unterlaufen, und das Grundgesetz schützt keine Bestrebungen die sich gegen eben dieses richten.

Dass die Burka mit einem linken Weltbild nicht vereinbar ist, dürfte wohl unstrittig sein.

Bleibt also der Liberalismus als Argument, und speziell die Religionsfreiheit und das Recht auf freie Wahl der Bekleidung...

Wie schon gesagt bedeutet nach meinem Verständnis Liberalismus nicht Beliebigkeit, Freiheit ist nicht nur mit Rechten, sondern auch mit Pflichten verbunden, und sie endet dort wo Unfreiheit beginnt.

Hat ein Mensch das Recht seine Grundrechte abzugeben, aus freien Stücken oder weil sein Gott es befiehlt?

Wenn ja, wo? Bei sich zu Hause, in der Öffentlichkeit, vor Behörden, im Ausland?

Sollten Gesellschaft und Staat es zulassen, dass ein Mensch nur noch in SS-Uniform herumläuft? Wenn ja, wo?

Darf ein Mensch wo er möchte nackt herumlaufen, seiner Religion wegen, oder aufgrund seiner Freiheitsrechte, oder gibt es da Einschränkungen?

Ich gebe zu, dass das alles juristisch äußerst schwierige Fragen sind, die letztendlich ein hohes Gericht beantworten muss.

Bis dahin ist das Bauchgefühl vielleicht gar kein so schlechter Ratgeber.

[24636 (Profil gelöscht)]

" Die Religionsfreiheit ist nicht dazu gedacht andere Grundrechte zu unterlaufen, und das Grundgesetz schützt keine Bestrebungen die sich gegen eben dieses richten."

Dann erklären sie doch mal, wo das Tragen einer Burka sich gegen das Grundgesetz richtet. Bitte unter Hinweis des entsprechenden Artikels.

[karlei]

na gut, weil Sie es sind... ;)

Das Tragen einer Burka in der Öffentlichkeit, sowie die damit verbundene Zurschaustellung der dahinterstehenden Ideologie KÖNNTE mit folgenden Punkten des GG kollidieren (ich bin nicht das BvG):

Artikel 1

(1) Würde des Menschen achten und zu schützen

(2) Menschenrechte

Artikel 2

(1) freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Artikel 3

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

gekürzt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, Quelle: https://www.bundestag.de/bundestag/aufgaben/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_01/245122

Des weiteren konnte ich auf die Schnelle nicht ermitteln, aufgrund welcher Rechtsgrundlage z.B. die IS-Flagge, oder Nazisymbole verboten sind. Nehmen Sie das bitte noch dazu.

[24636 (Profil gelöscht)]

Hinter ihrem "könnte" verbirgt sich schlicht der unterstellte Zwang durch Dritte. Ich könnte auch als Kind geschlagen worden sein, präventiv wurden meine Eltern dafür dennoch nicht zur Verantwortung gezogen.

Sie arbeiten also zur Rechtfertigung einer Grundgesetzeinschränkung mit einem unterstellten Rechtsbruch des gleichen Gesetzesrahmens. Das aber ist Quatsch mit Soße. Jede Frau kann Gewalt in der Ehe oder durch weitere Dritte in Deutschland anzeigen. Wenn sie also die davon betroffenen Frauen unterstützen wollen, dann schaffen sie nicht pluralistische Freiheitsrechte ab, sondern plädieren sie für Frauenhäuser, die als Anlauf- und Schutzinstitutionen Betroffene gegenüber ihrem sozialen Feld abschirmen helfen. Natürlich kein Zufall, dass die Diskussionen nie in diese Richtung gehen.

[karlei]

Nein, mit dem "könnte" wollte ich nur ausdrücken, dass ich mir nicht anmaße Bundesverfassungsgerichtsurteile zu sprechen.

Dass mein "könnte" auch auf Ihre Weise interpretiert werden könnte, ist mir gar nicht in den Sinn gekommen, weil für mich eindeutig feststeht wofür die Burka steht. Der Sinn und die Aussage derselben ist weit eindeutiger, als zB. beim Hakenkreuz.

Und ich bleibe dabei, dass die Vollverschleierung und die Aussage, die dahinter steht, so sehr gegen die verfassungsmäßigen Grundrechte verstößt, dass sie nicht mehr von der Religionsfreiheit gedeckt sein kann.

[Bandari]

https://www.youtube.com/watch?v=bpH83Vi7b9E

[Peter Meier]

@24636 (Profil gelöscht) Wie soll man einer Frau Gehör schenken, deren Worte - soweit sie sprechen kann und darf - von der Rundumstoffverhüllung verschluckt werden?

[24636 (Profil gelöscht)]

@Peter Meier Mit den gleichen Organen wie man auch islamophoben Hetzern wie ihnen Gehör schenkt, den Sinnen und dem Hirn.

[karlei]

Es gibt ja viele Muslime, die vehement für ein Burkaverbot eintreten. Sind die nach Ihnen dann auch islamophob?

Kann es sein, dass Sie Islam und Islamismus, bzw. religiösen Fundamentalismus nicht unterscheiden können?

[24636 (Profil gelöscht)]

"Es gibt ja viele Muslime, die vehement für ein Burkaverbot eintreten. Sind die nach Ihnen dann auch islamophob?"

Lassen sie mich lesen, was die in welchem Zusammenhang schreiben und dann sehen wir weiter. Im Unterschied zu ihnen, prüfe ich das erst, was ich beurteile.

"Kann es sein, dass Sie Islam und Islamismus, bzw. religiösen Fundamentalismus nicht unterscheiden können?"

Was haben diese Unterschiedungen damit zu tun, dass ich für die Freiheit, Verschleierung zu tragen oder auch nicht, eintrete. Sie lenken ab. In Deutschland haben sie das Recht, ein religiöser Fundamentalist zu sein, insofern sie sich keiner Rechtsverstöße schuldig machen. Und ja, dieses Recht verteidige ich. Sie haben doch einmal mehr das Differenzierungsproblem.

[karlei]

http://life-info.de/inh1./Gesicht_zeigen.html

Diese Initiative zum Burkaverbot haben auch Muslime unterschrieben.

Reicht Ihnen das als Nachweis?

Könnten Sie jetzt meine Frage beantworten ob diese Muslime in Ihren Augen auch islamophob sind?

[Bandari]

@24636 (Profil gelöscht) Kritik am reaktionären Islam ist keine Islamophobie, gleichsam ist Islamofaschismus mit einer emanzipatorischen Gesinnung nicht vereinbar. Informieren Sie sich mal, welche Gruppen ihre Frauen verhüllen. Sind das die fortschrittlichen?

[24636 (Profil gelöscht)]

Das kann man so pauschal, wie sie es hier unternehmen, nicht sagen. Hier wird nicht DER Islam und auch nicht DER reaktionäre Islam kritisiert, sondern eine jeweils konkrete Frau, die sich auf eine bestimmte Weise kleidet. Und wenn es keine Hetze ist, der vorab zu unterstellen, schon ihre Bekleidung dementiere ihre grundgesetzlichen Ansprüche und ihre Möglichkeit, diese wahrzunehmen, was ist das dann?

Ob jemand rückschrittlich oder fortschrittlich leben möchte, bestimmen (noch) nicht die Hetzer im Land. Und wenn sie in Afghanistan oder in Saudia Arabien bekehren möchten, dann hängen sie hier gerade im falschen Diskurs. Islamhetzer und reaktionärer Islam sind so schon zwei Seiten eines ideologischen Zusammenhangs. Beide haben das Ziel, pluralistische Strukturen erst diskursiv zu beschädigen und anschließend rechtlich einzuschränken.

[Bandari]

@24636 (Profil gelöscht) Sie partikularisieren Zusammenhänge, die direkt aufeinander verweisen und ignorieren sie damit. Vieleicht gibt es irgendwo die Frau, die sich frei für ein Leben im Stoffkäfig entscheidet. Soll Sie dann gerne. Die meisten stehen aber unter der ideologischen Knute einer Form des übelsten Patriarchats, welches zu beseitigen gilt. Kleidung hat vestimentären Charakter, Kleidung spricht. Was sagt Vollverhüllung aus? Denken Sie, dass vollverschleierte Frauen überhaupt am Diskurs teilnehmen dürften? In Ländern mit Vollverhüllungsgeboten wird von Frauen dagegen gekämpft. Islam ohne Verhüllung ist machbar. "Abrogation" nennt sich das, historisch-kritische Islamauslegung ist das Gebot der Stunde.https://en.wikipedia.org/wiki/Khudai_Khidmatgar

[24636 (Profil gelöscht)]

Sie differenzieren auch hier nicht. Was eine vollverschleierte Frau in Deutschland und was in Saudia Arabien "kann", ist doch wohl der wesentliche Unterschied. Nur beschließen und entscheiden sie das hier nicht. Ich halte viele Kämpfe für Emanzipation für unterstützenswert, siehe letzte Woche in Peru, aber nicht gegen den Willen der Betroffenen.

Und in Deutschland ist der, ob es ihnen passt oder nicht, qua Gesetz frei und daran anschließend auch die Wahl der Religion bzw. allgemeiner: des Glaubens. Diesen Willen haben sie und ich schlicht zu akzeptieren.

Im Unterschied zu ihnen verteidige ich diesen Willen aber auch für Muslima in Deutschland. Sie dagegegen müssen zur Unterstellung greifen, wollen ihr Gegenüber gar nicht hören, agieren aus einer Herrschaftsposition aus und entmündigen damit ihr Gegenüber. Das lehne ich ab und damit kommen sie auch nur bis zum Brett vor dem Kopf.

Patriarchatsanalyse, okay, da brauchen wir nicht (wieder und wieder) bei Muslimen, sondern können bei uns (Männern) anfangen bevor wir Frauen, anstatt glaubwürdig und nachhaltig zu empowern, ihnen noch in die Wahl ihrer Kleidung grätschen.

[24636 (Profil gelöscht)]

@24636 (Profil gelöscht) Beitrag war als @Karlei gedacht.

[karlei]

Nach der gestrigen Bankrotterklärung ist dieser Artikel nicht viel mehr als ein Feigenblatt.

"Burka und Nikab stehen für einen illiberalen und reaktionären Islam, der Frauen unterdrückt." - wenigstens gibt man das an dieser Stelle einmal zu.

Das reicht aber noch lange nicht!

Echte Linke würden nie religiöse Gebote verteidigen, die gegen die Gleichberechtigung und die Würde des Menschen gerichtet sind.

Und wahre Liberale wüssten, dass Freiheit und Toleranz dort enden, wo Unfreiheit und Intoleranz beginnen.

Ein Liberalismus ohne Grenzen ist höchstens Neoliberalismus.

Es ist einfach nur enttäuschend und frustrierend, dass große Teile der (sogenannten) Linksliberalen so sehr den Kompass verloren haben.

Hat man sich so sehr in den "Kampf gegen Rechts" und die Verteidigung "des Islam" verbissen, dass man gar nicht mehr merkt, dass man inzwischen auf der einen Seite reaktionäre und islamistische (bzw. fundamental-islamische) Positionen verteidigt, und auf der anderen Seite mittels einer Art Gesinnungsprüfung gegen "Abweichler" vorgeht, indem man ihnen Rassismus und Rechtspopulismus vorwirft?

[HerrvonSinope]

"Ein Liberalismus ohne Grenzen ist höchstens Neoliberalismus."

???? Das ist eindeutig sachlich falsch.

Der Neoliberalismus enthält kontrollierende "soziale" Kompnente die in den Markt eingreifen!

Der Lieberalismus nicht.

Zudem heißt links sein nciht liberal sein. Ideologisch schließt sich das teilweise sogar aus.

"(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."

Die Leute kommen aus Ihrer Heimat in ein vermeidlich politisch BESSERES Land, weil die Menschenrechte geachtet werden. Und nun verstößt dieses Land gegen seine eigenen Regeln nur wegen dieser Menschen.

Das ist die gleiche Doppelmoral die Staaten erlaubt Töten unter Strafe zu stellen und dann als Strafe selber tötet!

Moralische Grundfüberlegungen sind Grenzen deren übertreten immer falsch ist. Da gibt es nichts zu biegen und zu deuten. Ein bisschen übertreten gibt es hinter der Grenze nicht, drüber ist drüber.

[628 (Profil gelöscht)]

Danke für diesen Artikel. Endlich mal etwas Differenzierung in dieser Debatte.

[Justin Teim]

Linke die Burka und Nikab gut finden sind nicht links - sondern reaktionär.

[kami]

Also ich als religionskritische Linksliberale verteidige ja eher selten bzw. gar nicht pauschal "den Islam", schon gar nicht in seinen retorgradsten konservativsten Auslegungen. Allenfalls weise ich - ebenso wie die große Mehrzahl der mir bekannten linksliberalen Stimmen - mal darauf hin, dass nicht jeder Muslim wie von rechts üblich pauschal als Burkaterrorhansel hinzustellen sei. Oder dass ein Bikinigebot auf derselben repressiven Logik basiert wie ein Burkagebot, und ganz nebenbei noch den Effekt hat, die Trägerinnen der letzteren tatsächlich ganz aus dem öffentlichen Leben zu verdrängen. Das alles sieht der AUtor ganz genau so... und entblödet sich trotzdem nicht, im Untertitel mal ganz pauschal linksliberale Stimmen als blöd und unkritisch darzustellen?

Lieber Herr Schulte. Die Tatsache, dass komplexe Themen nur noch banalisiert in blöden Freund-Feind-Schemata und banalstem Geblöke jenseits aller Sachkenntnis und Differenzierung diskutiert werden, liegt keineswegs nur an dummen, ungebildeten Populisten. Befeuert wird sie von vermeintlich klügeren Journalisten, die sich nicht entblöden, die Pauschalisierungen und Feindbilder bis hin zum Nachplappern blöden "Gutmenschen"-gebashes als Clickbait mitzumachen.

[889 (Profil gelöscht)]

@kami Volle Zustimmung.

[889 (Profil gelöscht)]

"Manche Linke neigen dazu, ihre religionskritische Haltung bei Debatten über den Islam im Vorzimmer abzugeben. Weil Konservative gerne den Islam pauschal diffamieren, verteidigen sie ihn ebenso pauschal."

Gibt es denn auch Beispiele für diese Haltung?

[Werner W.]

"Gibt es denn auch Beispiele für diese Haltung?"

Lesen Sie doch einfach die Artikel von Daniel Bax hier in der taz.

Und dann ist da noch die Tatsache, daß offenbar keinem einzigen Linken bislang aufgefallen ist, daß eine Lobbygruppe an höchster Stelle beim Innenministerium angesiedelt ist und regelmäßig in Form der Islamkonferenz direkt mit dem Innenminister konferiert. Wobei die Lobbygruppe auch noch den konservativsten Teil des Islams vertritt der unter Deutschen Gläubigen kaum Anhänger hat. Die liberalen Teilnehmer wurden allesamt rausgekickt.

Das alles wird von Linken nicht nur nicht kritisiert sondern i.A. noch für gut befunden.

Und Sie fragen ernsthaft nach Belegen?

Allein schon ihre Frage kann als Beleg für diese doch wohl reaktionäre Haltung gesehen werden.

[kami]

@889 (Profil gelöscht) Belege? Wieso das denn? Bauchgefühl reicht doch für DasMussManNochmalSagenDürfen, machen PI-News, Bild & Cicero genauso.

[33523 (Profil gelöscht)]

Unter den Kommentatoren hier werden sie einige finden, in den linken Parteien und grade bei linken Aktivisten findet man viele Fälle die gradezu bizarr dämlich sind.

Es ist noch nicht lange her da hat man mir dazu geantwortet (Nicht wortwörtlich): Sie wollen doch nur Minderheiten gegeneinander ausspielen.

Mit den Mindereheiten waren Homosexuelle und Muslime gemeint. Das Bizarre daran ist das scheinbar der Fakt das es sich bei einer Gruppe um eine "Randgruppe" handelt ausreicht um von links verteidigt zu werden. Eine inhaltliche Kontrolle der Positionen dieser Randgruppe scheint für viele hier überflüssig zu sein. Beispiele finden sich (auch) hier also genug.

[kami]

@33523 (Profil gelöscht) P.S.: Der freundliche Co-Kommentator hatte doch um konkrete Belege bzw. Beispiele gebeten. Stattdessen von Ihnen, wie auch im Artikel, nur wider ominöses Geraune à la "unter den Kommentatoren werden sie einige finden" und "bei linken Aktivisten findet man viele". Na wenn sie so viele finden, werden Sie doch kein Problem haben, mal konkret auf einen einzigen Kommentator hier oder gar eine einzige maßgebliche Stimme im linksliberalen Spektrum zu verweisen, die pauschal ihre Denkfähigkeit ad acta legen, um kritiklos "den Islam" allgemein oder gar in seinen fundamentalistischen oppressivsten Auslegungen abzufeiern. Komischerweise wird das doch vor allem gern behauptet, um pauschalisierendste und weitgehend sachkenntnisfreie Xenophobie von rechts zu legitimieren. Die Abgrenzungen dagegen haben herzlich wenig mit kritikloser pauschaler Islamverharmlosung zu tun - und vielleicht könnte ja noch mehr sachliche Kritik gegen bestimmte Islamauslegungen stattfinden, wenn man nicht permanent gegen diesen Schwachsinn und die Pseudo-"Islamkritik" à la PI-News und AfD anschreiben müsste.

[889 (Profil gelöscht)]

@33523 (Profil gelöscht) Ich hatte eigentlich auf eine konkrete Antwort gehofft.

[33523 (Profil gelöscht)]

Um ehrlich zu sein glaube ich Ihnen das nicht! Sie wollen keine konkrete Antwort sondern sich verhalten wie ein Sechsjähriger der auf die Aussage seiner Mutter "Süßigkeiten sind ungesung!" hin unentwegt antwortet "Glaub ich nicht! Glaub ich nicht!" obwohl er ganz genau weiß das es so ist.

Wenn Sie ernsthaft ein konkretes Beispiel haben wollen dann nehmen sie diesen traurigen Höhepunkt: http://goo.gl/v6LWdh

Da verschweigt eine Aktivistin von die Linke das Sie vergewaltigt wurde weil Sie Angst hat das damit Stimmung gegen Migranten und Muslime gemacht wird.

[kami]

Was unterstellen Sie denn da? Der KS hat Sie um Belege und Beispiele gebeten, und das werten Sie um in kindisches Getrotze?

Und dann bringen Sie uns als Beispiel dafür, dass Linke unkritisch vor dem Islam kuschen, irgendeine aus dem Internet gegrabene Aktivistin. Aha, die steht als für typische Linksliberale, ja?

Und dass die Angst davor hat, von rechten Hetzern instrumentalisiert zu werden, werten Sie also als Kuschen vor dem Islam, ja?

Und irgendein Vergewaltiger steht also qua seines Herkunftslandes für den zu kritisierenden "Islam"?!?! (Womit Sie übrigens genau die genannte Stimmungsmache betreiben.)

Meine Herren, ist das krank...

[2730 (Profil gelöscht)]

Belege und Beispiele konkret zu benennen, fällt zugegebenermaßen nicht leicht, vor allem, weil niemand hier - und in der gesamten Szene - dieses Symbol empfehlen wird.

Andererseits kommt man dem Widerspruch der impliziten Aussagen auch anders auf die Spur: Das umstrittene Kleidungsstück kommt ausschließlich in Kulturen vor, die nachweislich und teilweise extrem als frauenverachtend, homophob und auf jeden Fall antidemokratisch zu bewerten sind. (Btw: Es geht dabei nicht um die Religion, es geht um eine archaische Kultur.)

Wer das feststellt, ist nicht nicht-links, nicht-liberal oder anti-links. Denn angesichts des Grundsatzes "Gleiches Recht für alle" gilt aber, dass wer die implizite Symbolik dieser "Stoffzelle" ignorieren will, Gefahr läuft, dass (wie z.B. in den USA) sämtliche Symbole (auch antidemokratische bzw. Nazi-Symbole) zugelassen werden.

Drittens: Da es, wie hier häufig gebetsmühlenartig permanent wiederholt, um vielleicht drei- bis vierhundert Menschen geht, die sich mit diesem Kleidungsstück maskieren, fragt man sich schon, warum sich Linke dafür so in die Bresche werfen. Einen Anwalt resp. eine Anwältin, die das Forum als Werbeplattform für sein/ihr Spezialgebiet nutzt, kann ich ja noch verstehen, aber für den Durchschnittslinken sollte dieses Thema m.E. unter ferner liefen abgebucht werden...

[889 (Profil gelöscht)]

@33523 (Profil gelöscht) Keine Ahnung, wofür das jetzt ein Beispiel sein soll... Ist aber mittlerweile auch egal.

[kami]

Dass es auch schwule Muslime und reaktionäre Schwule gibt, scheint Ihnen aber irgendwie entgangen zu sein?

Nicht zu vergessen eine Menge misogyner homophober religiöser Xenophoben, die immer nur dann einen auf Frauen- und Schwulenrechte machen, wenn sie (/Sie)'s gegen Migranten verwenden können?

[33523 (Profil gelöscht)]

Wie kommen Sie darauf das mir das entgangen sein könnte? Glauben Sie das mir alles entgangen ist was ich in meinem Beitrag nicht explizit gesagt habe?

Dann nur zur Sicherheit: Wenn die Ampel rot ist muss ich stehen bleiben! Nicht das Sie mir auch noch unterstellen ich würde die Funktion einer Ampel nicht verstehen.

[red Jeck]

Die meisten Linksliberalen, die ich kenne, sind nicht so naiv, wie U.Schulte sie sich hier "bastelt".

Dennoch gefällt mir seine Postionsbeschreibung hier.

Sie ist klar und prägnant.

[kami]

@red Jeck Aber schade doch, dass die "Positionsbeschreibung" nicht ohne das "Gebastle" imaginärer Feindbilder auskommt, oder? Da kann's mit der Position leider nicht allzu weit her sein...

[Jens Frisch]

Witzig, das exakte Gegenteil von diesem Artikel: http://taz.de/CDU-Forderung-nach-einem-Burka-Verbot/!5331333/

Ein Burkaverbot würde den Umsatz im Luxussegment verringern. Geiles Argument, wenn es um Frauenrechte geht!

[Mark2013]

Man darf sich nicht daran gewöhnen, dass die Linke sich mit den reaktionärsten Strömungen des Islam solidarisiert. Es widerspricht sämtlichen Instinken progressiver Weltsicht. Dass die Rechte den Islam nicht mag, heißt doch nicht, dass ich plötzlich vergesse, warum unsere Mütter 1970 für den § 218 auf die Straße gegangen sind. Wenn die Linke weiterhin der Gesellschaft ein postives, zukunftsweisendes Weltbild präsentieren will, dann muss sie ihre Prinzipien vertreten und sich nicht in kläglicher Die-Feinde-meiner-Feinde-sind-automatisch-meine-Freunde Politik verlieren. Danke übrigens für diesen Artikel. Die Bax-Propaganda gestern hat mich echt depressiv gemacht.

[karlei]

@Mark2013 Ich kann Ihnen nur in jedem Ihrer Sätze zustimmen!

[Ricky-13]

taz (Untertitel des Bildes): "Viele Burka-Trägerinnen fügen sich einer machohaften Tradition, die ihnen von Kindheit an eingetrichtert wurde"

Ich bin auch erstaunt, dass die taz sich einmal aus ihrer vorgegeben Bahnschiene begeben hat und tatsächlich einmal etwas tiefer nachdenkt und endlich erkennt, dass nicht alles im Islam rosarot – besonders für muslimische Frauen – ist.

[HerrvonSinope]

"Burka und Nikab haben nichts mit dem aufgeklärten Islam zu tun, sie sind Ausdruck eine religiösen Strömung, die die Ideale aufgeklärter Gesellschaften ignoriert."

Es verbietet auch niemand katholische Relikte, die haben auch nichts mit einem aufgeklärten Christentum zu tun. ( s. 95 Thesen)

Das nennt sich Religionsfreiheit.

Niemand kann mich zwingen- den Idealen einer "aufgeklärten Gesellschaft" nach- die Ideale einer Gesellschaft zu akzeptieren.

Das Recht zwingt mich lediglich Regeln einzuhalten, nicht Ideale.

[12294 (Profil gelöscht)]

Kalkulierbarer Eklat im Kommentarbereich... aber Rölke-Sommer enttäuscht mit alten Nummern (*kopbfbatch* hatten wir schon ein paar mal...) und Sophia kann sich nicht zwischen "Männer haben davon eh keine Ahnung" und "Das ist hier die TAZ!!!!" entscheiden - alles in allem etwas enttäuschend. Aber gut, warten wir mal ab...

[HerrvonSinope]

" Burka und Nikab stehen für einen illiberalen und reaktionären Islam, der Frauen unterdrückt."

Achso. steht das im Neuen Testament?! :/

Eine Behauptung aufzustellen und diese als unbestreitbar zu deklarieren ist natürlich total sachlich und gar nicht emotional :/

[mowgli]

Mir scheint, "die Politik" ist auch an dieser Stelle angetreten, sich von "der Wirtschaft" das Siegen beibringen zu lassen.

Der angeblich mündige Konsument wird seit Jahrzehnten am Nasenring der Produktwerbung im Kreis herum geführt. Er tanzt zu jedem schiefen Ton, wenn "die werbende Wirtschaft" ihn nur bunt genug bebildern und emotional genug betexten lässt für's Geld der Kunden. Die hohen Absatzzahlen von heute sind immerhin die Investitionen von morgen, da kann man keine Rücksicht nehmen. Schon gar nicht darauf, dass "der Kunde" seine sauer verdiente Knete eigentlich dringender für andere Dinge ausgeben müsste als das teuerste Parfüm, den schnellsten Wagen oder das neueste iPhon. "Der Handel" fährt sehr gut auf diesen eingefahrenen Gleisen. So gut, dass auch Politiker aller Parteien versuchen, auf den Zug aufzuspringen.

Könnte klappen. Der gelernte Kunde ist schließlich von klein auf konditioniert darauf, dass seine (niederen, edelsten und sonstigen) Instinkte angesprochen werden. Man hat ihm abgewöhnt, sich unwohl zu fühlen, wenn er ausschließlich aufs Stammhirn reduziert wird. Er glaub inzwischen felsenfest, dass er es gar nicht anders will: Ich in ein Tier, seht euch nur vor! Und weil "die Union" enge Verbindungen zur Wirtschaft hat, weiß sie, wie man die Lage nutzt: Burka-Foto aufhängen - Signalwort drunter schreiben - Wählerstimmen auszählen.

Die Berater der Union sind die selben, die auch "die Wirtschaft" coachen. Wer braucht Gesichter, wenn er auf ein Bauchgefühl vertrauen kann, das sich als Überzeugung tarnt? Der Dünndarm als Organ, das menschliche Vernunft erzeugt!

Die Mullahs und die Ehemänner stecken Frauen in den Sack und die Union schnürt den Sack zu. So etwas nennt man, glaube ich, in Wirtschaftskreisen eine Win-win-Situation. Verlieren können dabei nur die Frauen. Und denen braucht man ja nicht ins Gesicht zu sehen.

[Normalo]

Politiker aller Lager sollten möglichst sparsam mit dem Anliegen umgehen, sich das Volk so zu erziehen, dass es zur eigenen Politik passt. Das gilt für etwaige "kulturell auffällige" Minderheiten wie für den "einfachen Mann auf der Straße".

[mister-ede]

Kleidervorschriften als liberal zu verkaufen, klappt nicht Herr Schulte. Ich kann nämlich auch als männlicher Christ eine Burka anziehen. Mache ich zwar nicht, aber das ist meine Entscheidung und wohl kaum die des Staates.

[Lowandorder]

Großer Meister - es geht um eine gesellschaftliche Aussage/Anmerkung - fernab eines Verbots. Get it?! ok - Vorschlag zur Güte:

Wir - Sie&ich - & Wir nehmen die geschätzt streitbare pastorsche Anwältin CRS mit - streifen mal son Tach durch mein Veedel

(Türkisch Sektor steht am Graukasten der Post;) & lassen die Geleitzüge mal defilieren! Ich leb seit 1988 in meinem Veedel & die Veränderungen via Hijab auch & gerade insbesondere in der türkischen Community sind frappierend! &

Wenn Sie dann am Schluß noch sagen i.S. von Titel+Programm: "Ihr wisst nichts über uns!", Charlotte Wiedemann) & "Fuß unter Nase" &

*kopfbatsch* - Frauenfreiheit!

Dann geh ich still nach hause -

Dann weiß ich's auch nicht!

[christine rölke-sommer]

und weil ich schon andernorts die männers damit geärgert habe: die burka ist... erst mal weder-noch, sondern ein bekleidungsstück mit einer längeren, uns wenig vertrauten aber im grunde bekannten geschichte.

um sie zu verstehen, muß man sich mit der funktion der verhüllung auseinandersetzen - und darauf kommen, dass diese nichts mit dem verhüllen von reizen zu tun hat, sondern mit dem unterscheiden des sakralen vom profanen. das sakrale wird vom profanen abgetrennt, dessen blick+zugriff entzogen. wir können darüber etliches in der bibel lesen, aber auch in anderen schriften, ja es begegnet uns auch in märchen.

das interessante ist nun, dass diese funktion der verhüllung gewandert ist. von ort zu person, von priester über herrscher zu beherrschten und dass diese wanderung damit einherging, dass die verhüllung multi-funktional wurde. sie schützt und trennt, sie schließt ein und aus, sie steht für herrschaft und unterwerfung. sie verlangt von uns ambiguitäts-toleranz - ganz besonders in einer zeit, in der wir glauben, alles sichtbar machen zu können.

ich nehme an (ich weiß es nicht), dass das, was wir heute burka nennen, tatsächlich ein herrschaftssymbol war, getragen von der herrscherin (was nicht dasselbe ist wie dem herrscher seine frau). allmählich wurde sie von denen übernommen, die eine besondere nähe zur macht hatten. später wurde sie zum zeichen der städterin, von aufstieg+fortschritt. und irgendwann konnte jeder mann das gefühl haben, seine frau sei etwas besonderes, habe teil an macht+sakralität, wenn sie burka trug. die erklärungen für ihre notwendigkeit vervielfältigen sich, wurden gewissermaßen individualisiert. es konnte (und kann) sich eine jeder die eigene sakralität+macht herstellen. aus allem möglichen und auch als wilde mischung.

ps: mit wind+wetter+wüstensturm hatte das alles nix zum tun. warum nicht, könnte Edward Said seligen angedenkens besser erklären als ich.

[christine rölke-sommer]

ich lebe in x-berg, seit 1983 (mit 2 jahre gastspiel in z-dorf, wo ich gefragt wurde, ob ich in anbetracht meiner tätigkeit als anwältin in asyl-pp-sachen dächte, dass ich da wirklich 'richtig' wohne), und streife ständig... und habe hautnah miterlebt, welche veränderung/en mauerfall+beitritt bewirkt haben.da n-kölln nicht weit ist, beobachte im weiteren, dass flüchtige israelis da besonders gern hinziehen, und das nicht nur der noch erschwinglichen mieten wegen.

im übrigen haben Sie - aus religiösen gründen? - nicht kapiert, wem+was genau mein *kopfbatsch* gilt. vielleicht noch mal nachlesen?

[24636 (Profil gelöscht)]

@Lowandorder Würd ich das gern erleben, wie sie meinen KollegInnen mit Tuch ihre Unterdrückung erklären. Da würd ich aber Eintritt für zahlen.

[Lowandorder]

Für ein Philo sans a weng zu Filou;)

Gehen Sie in eine der angesagten

Döner-Lokale & schauen Sie zu -

Wie sich holde Männlichkeit -

Breit&locker die Fritten et al.

Reinpfeift - Alter beliebig -

Die 11/12 Jährige mit Kopftuch weiß &

Die 14/15 Jährige mit Kopftuch dunkel

Das auch zuwege bringt!

Die Mutter&ihre dazu - einen stillen verzweifelten Kampf mit Hijab - gern noch bei verrutschender Brille -

Das Essen einschl. tropfenden Salat zwischen den Stoffbahnen - meist nicht unfalllos - gen Mund bugsiert!

Na Mahlzeit - Das ist ganz offensichtlich die Freiheit - die SIE meinen!

kurz - in die Tasche lügen kann ich mir selbst!

[24636 (Profil gelöscht)]

@Lowandorder Ham'se schon als Kind immer danebengestanden, andern beim Fressen zugeschaut, weil aber sonst kein Spaß mit der Welt Hass und Ressentiments gedrechselt? Und ist das Drechseln qua Gift und Galle nun besser als sich einen Döner ins Gesicht schmieren? Selbst letzteres nutzen sie zum Schlechtreden, obwohl es universal language ist.

[Ruhig Blut]

@24636 (Profil gelöscht) Na, wer drechselt denn hier „qua Gift & Galle“, hm?

[24636 (Profil gelöscht)]

@Ruhig Blut Das Selber/Selber-Spiel ist selbst ein Ausweis von "weiß mir nicht besser zu helfen" derer, die es spielen. Es appeliert an Menschen mit Lektüreschwäche, denn die ohne Lesen, Interpretieren, Argumentieren für sich. Aber weder mit "hähä" noch mit "selber".

[Ruhig Blut]

Nein. Kein Selber-selber-Spiel, sondern eher ein Hinweis auf das Spiel „Ich unterstelle anderen etwas, das in Wirklichkeit nur ich selbst tue“.

„Hass und Ressentiment drechseln“, „Gift und Galle“ habe ich oben nicht gefunden. Bei Ihnen schon. Aber trotzdem haben Sie genau das unterstellt. Also tun Sie doch nicht so unschuldig.

[24636 (Profil gelöscht)]

"Nein. Kein Selber-selber-Spiel, sondern eher ein Hinweis auf das Spiel „Ich unterstelle anderen etwas, das in Wirklichkeit nur ich selbst tue“."

*facepalm*

[christine rölke-sommer]

@Ruhig Blut im zweifel der, wo hijab/türban nicht von abaja, burka, tschador unterscheiden kann.

[Ruhig Blut]

@christine rölke-sommer So allgemein gehalten ne ziemlich haltlose Behauptung.

[christine rölke-sommer]

haltlos?

da steht zu lesen:

"Die Mutter&ihre dazu - einen stillen verzweifelten Kampf mit Hijab - gern noch bei verrutschender Brille -

Das Essen einschl. tropfenden Salat zwischen den Stoffbahnen - meist nicht unfalllos - gen Mund bugsiert!"

tante wiki erklärt hijab unter https://de.wikipedia.org/wiki/Hidsch%C4%81b

und bilder finden Sie unter https://www.google.de/search?q=hijab&biw=1088&bih=604&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi-ho-ao8vOAhWkJsAKHcPnCoAQ_AUIBigB mehr als reichlich.

trüge ich hijab, müßte ich, wollte ich das döner zwischen stoffbahnen bewegen, die absicht haben, mir das teil in die haare zu schmieren.

dafür jedoch nehme ich lieber henna!

[Lowandorder]

Leeve Fru - falsa demonstratio non nocet - die falsche Bezeichnung schadet nicht - aber sorry -

Setzen Sie Nigap ein &

Sie sparen sich Ihr Henna;)

(jedem war doch ansonsten klar -

Wovon hier die Rede ist - odr¿!)

[christine rölke-sommer]

@Lowandorder .... non nocet http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.grusskartenkaufen.de/images/produkte/i51/5115.jpg&imgrefurl=http://www.grusskartenkaufen.de/postkarten/lustige-sprueche/postkarte-mit-lustigen-spruechen-bitte-im-sitzen-pinkeln/a-5115/&h=640&w=450&tbnid=ug5JvfjEECMaVM:&tbnh=91&tbnw=64&docid=sxUZ66JDozeqiM&usg=__5CAMHJjOq27gdjZEoSKROxK4S98=&sa=X&ved=0ahUKEwjb3-_5wMvOAhWkB8AKHQsoB3UQ9QEILjAB

[Ruhig Blut]

@christine rölke-sommer Hehe. Ja, Henna ist zweifellos besser.

[christine rölke-sommer]

@Ruhig Blut eine kleine einführung in die kurka-kunde, mit bildern http://www.bento.de/politik/burka-in-deutschland-wie-viele-vollverschleierte-frauen-gibt-es-in-deutschland-773270/

[Ruhig Blut]

@christine rölke-sommer Danke. Kann mich auch nicht erinnern, in Deutschland schonmal ne Burkaträgerin live gesehen zu haben.

[Mustardman]

Es gibt da ein weites Feld zwischen der Pflicht, ganz viel Haut zu zeigen und dem Verbot, überhaupt Haut zu zeigen. In beiden Fällen ist es schwer, zwischen "bewusst oder unbewusst eingetrichteter Tradition" und selbstbestimmter Handlung zu unterscheiden.

In beiden Fällen ist es auffallend, wie oft Männer Frauen vorschreiben wollen, was sie tragen oder nicht tragen sollen.

So oder so, bei mir klingelt bei Kleidungsverboten und Kleidungsvorschriften immer die Alarmglocke. Warum will eigentlich keiner diese typischen Salafistengewänder bei Männern verbieten?

[mowgli]

Warum? Ganz einfach: Weil Frauen immer noch als Beute gelten. Man(n) kann sie anderen Männern abjagen und anschließend zum Beweis eigener Stärke und Cleverness öffentlich ausstellen. Sind ja nur Frauen, die keinen eigenen Willen haben.

In dem Fall sind es eben arme Opfer böser Männer, gegen die man sich gut profilieren kann, weil sie ja nicht dazu gehören und ökonomisch keine große Rolle spielen. Jedenfalls sind es keine Individuuen, die entschieden haben, sich lieber unter einer Burka einsperren lzu assen, als in einer Wohnung. Auch, wenn das bedeutet, dass sie in einer angeblich ganz "freien Welt" nicht weniger Objekt sind als in der, aus der sie kommen. Nur etwas besser unterhalten. Immerhin.

[Chutriella]

Für mich stehen Burka und Nikab auch für einen Islam, der Juden/Zionisten, Schwulen und allen, die nicht Herrn Mohammed folgen, den Tod wünscht und eine freiheitliche Gesellschaft verachtet. Soll die Burkaträgerin ihre Burka tragen. Aber das, was sie damit ausdrückt, ist latent aggressiv - im mildesten Fall etwa so: alle Nichtmuslime belästigen mich potentiell immer, ständig und dauernd, und das unabänderlich solange sie leben. Und das muss niemand toll finden.

[christine rölke-sommer]

und wieder mal einer, der mir verzählen will, dass die verbots-heinis es doch eigentlich nur gut meinen. weil nämlich die - aber nicht alle - linken derIslam nicht richtig genug kritisieren, deshalb kommen die rechten - aber nicht alle- auf so blöde ideen.

*kopfbatsch*

[Hans-Georg Breuer]

Ich störe mich, bei aller Zustimmung zu diesem Kommentar, an dem Satz:

" ..., weil das Grundgesetz die freie Religionsausübung sehr weitgehend schützt."

Sehr weitgehend heißt also nicht vollständig , es gibt also Grenzen, die juristisch definiert sind. Die wüßte ich als Nichtjurist gerne( vielleicht Zwangsverheiratung?)

Und zweitens: die freie Religionsausübung impliziert die Freiwilligkeit des Individuums, die Gesetze oder auch Gewohnheiten der Religion freiwillig ohne Zwang einer anderen Person zu akzeptieren und zu praktizieren. Nicht umsonst können wir, sobald ein Jugendlicher religionsmündig ist, ohne Zustimmung etwa der Eltern eine Religion verlassen oder einer beitreten.

Natürlich ist der Zwang zur Vollverschleierung vermutlich nicht nachzuweisen, welche vollverschleierte Frau würde schon gegen die Männer ihrer Familiensippe aussagen? Sie würde das wohl auch in Deutschland nicht lebend überstehen.

Es stimmt auch nicht ganz, dass Vollverschleierung nicht häufig vorkommt. Das ist regional sehr verschieden. Gehen Sie doch mal nachmittags durch die Innenstadt von Bad Godesberg. Mitunter ist es sehr schwer, Mitteleuropa zu erkennen. Das Straßenbild kann sehr verstörend wirken.Wollen wir das wirklich?

[24636 (Profil gelöscht)]

"es sich träumen lassen...wirklich nicht zu bestreiten.... sollen bitteschön...darf sich nicht herumdrücken... Leider...immer wieder...naive Gutgläubigkeit... schadet dem Diskurs" und das Highlight "Damit hier kein Missverständnis entsteht"...haha alles gar nicht so gemeint.

Sie finden so langsam zu ihrem Stil. Nur nicht den Ort dafür, denn der wäre doch Cicero, Wirtschaftswoche und Manager Magazin, wo man für dünkelhafte Polemik gegen ach so linke Reflexionsdefizite (Machismo, voll das Rohr), ohne die eigenen je zu hinterfragen (Links ist für Schulte da, wo die Nase unterm Fuß klebt), und troianisches Schwadronieren seinen verdienten Applaus erhält. "Aber, noch einmal"

Lektüretipp besonders für sie (Titel+Programm: "Ihr wisst nichts über uns!", Charlotte Wiedemann).

[Lowandorder]

;() - Hola - wie war das noch mal

Mit dem trojanischen Schwadronieren -

Mit der Nase unterm Fuß? -

klar - da ist schwer an die eigene packen;)

[Ruhig Blut]

Genau so ist es.

[Lowandorder]

@Ruhig Blut Wo se recht ham - hamse recht.

[Denkerist]

Wir leben hier in Deutschland, und da gibt es kulturelle Gepflogenheiten, die sich über Jahrhunderte heraugebidet haben. Das Tragen einer Burka gehört nunmal nicht dazu.

Wir zwingen doch niemand, auf diese Burka zu verzichten. Aber die Dame muß dann eben wieder nach Saudi-Arabien, oder in den Iran gehen. Dort ist die Burka üblich. Und dort ist eben eine knappes T-Shirt nicht zulässig.

Jeder wie er mag, aber bitte dann auch in dem Kulturkreis, in den es gehört.

[Ruhig Blut]

Der Begriff „Kulturkreis“ ist Bestandteil eines ethnologischen Konzepts, das von der Existenz homogener kultureller Räume ausgeht, und letztlich der völkisch-nationalistischen Denke des 19. Jhds. entspringt. Obwohl dieses Konzept bereits seit 100 Jahren als überholt gilt, hält sich der Begriff außerhalb akademischer Diskurse hartnäckig und hat gerade in jüngster Zeit wieder Konjunktur. In neurechten Kreisen findet er Eingang in Ideologien wie die des sog. „Ethnopluralismus“, der ein Nebeneinander „naturwüchsiger“, voneinander abgetrennter kultureller Blöcke propagiert.

Ihre werterelativistische Argumentation, „dort ist ok, was hier nicht ok ist“, geht genau in diese Richtung.

Verabschieden Sie sich besser von den Kulturkreisen, denn die gibt es nicht. Kultur ist überall veränderlich, vielschichtig und hybrid; umso mehr, je weiter die Globalisierung voranschreitet. Normen und „Gepflogenheiten“ bilden sich nicht einfach heraus sondern wurden und werden beständig sozial ausgehandelt, neu interpretiert und verändert.

Sich zur Durchsetzung normativer Forderungen auf „Gepflogenheiten“ oder dergl. zu berufen ist zumeist nichts anderes als der reaktionäre Versuch, ein imaginiertes Modell der Vergangenheit zu etablieren und damit bestimmten Leuten bestimmte Rechte vorzuenthalten oder wegzunehmen. Das machen die Saudi-Herrscher mit Frauen (und Männern) dort und Sie versuchen das gerade mit Frauen hier.

[karlei]

Kurze Nachfrage, weil ich mir nicht sicher bin ob ich Sie richtig verstehe:

Ihnen ist aber schon noch klar, dass es kulturelle Unterschiede gibt?

[Ruhig Blut]

Wenn es keine Unterschiede gäbe, gäbe es wohl auch den Begriff nicht. So wie bei, äh, z. B. Jahreszeiten oder Temperatur. Schwieriger ist die Frage, was „kulturelle Unterschiede“ und damit „Kultur“ eigentlich bedeutet.

Nun ja, ich gehe davon aus, dass Sie auf Unterschiede zwischen den Bevölkerungen in verschiedenen Weltregionen hinauswollen. In Syrien konsumieren die Leute im Schnitt vermutlich weniger Schweinefleisch und mehr Kichererbsen als die Leute in Deutschland. Außerdem bekennen sich mehr Leute zum Islam und weniger zum Christentum. Statistisch ein signifikanter Unterschied. Das lässt aber nicht den Umkehrschluss zu, dass jmd. aus D automatisch Schweinefleisch mag, und den Schluss, dass die Leute hier oder dort irgendwie alle gleich sind, schon gar nicht.

Nehmen Sie als Bsp. jeweils einen älteren Schafhirten vom Lande und eine junge Internetaktivistin aus der Großstadt. Schafhirte und Internetaktivistin aus Syrien haben vielleicht gemeinsam, dass sie als Muttersprache Arabisch sprechen; damit unterscheiden sie sich von ihren jeweiligen Pendants aus Deutschland. In weltanschaulicher und ökonomischer Hinsicht ähneln sich die beiden Hirten und Aktivistinnen aber untereinander mglw. viel stärker, als ihren jeweiligen Landsleuten. Kulturelle Homogenität: Fehlanzeige. Außerdem gab es bis vor kurzem weder hier noch dort Internet (und elektrische Rasierer für Schafe). Statische Kultur: ebenfalls Fehlanzeige.

In gleicher Weise können Sie so ziemlich alles, was Sie als „Kultur“ bezeichnen möchten, durchdeklinieren. Sie werden immer zu dem Ergebnis kommen, dass erstens statistische Unterschiede (und Gemeinsamkeiten) aber keine Homogenität existieren, und dass sich zweitens die betrachteten Faktoren im Lauf der Zeit verändern.