Streitgespräch zum NSA-Skandal: „FBI und NSA sind kriminell“

Netzaktivist Jacob Appelbaum wird von US-Behörden schikaniert, Howard Schmidt arbeitete für Barack Obama zu Cybersicherheit. Ein Gespräch über Überwachung.

Überwachung ist allgegenwärtig. Und überflüssig. Oder nicht? Bild: dpa

taz: Herr Appelbaum, Sie tingeln seit Wochen durch Deutschland und entschuldigen sich für die USA. Wieso eigentlich?

Jacob Appelbaum: Ich lebe derzeit in Berlin, und viele Europäer fragen mich, wieso US-Behörden Menschen auf der ganzen Welt ausspionieren. Diese Menschen fragen das zu Recht. Das ist nicht das, was sie von den USA erwarten sollten. Ich habe das Gefühl, dass ich mich als US-Bürger dafür entschuldigen muss.

Sie haben doch nichts verbrochen.

Appelbaum: Ich bin in Kalifornien geboren, im Silicon Valley aufgewachsen und habe in der Tech-Industrie gearbeitet. Und ich bin entsetzt über das, was in den vergangenen Monaten durch die Enthüllungen von Edward Snowden alles herausgekommen ist. Auch in den USA wussten die meisten Menschen nicht, was die NSA weltweit tut. Und sie unterstützen es auch nicht. Also ist es auch nicht legitim.

Sie leben derzeit faktisch im politischen Asyl.

Appelbaum: Ja. Ich stehe seit einigen Jahren aufgrund meiner Verbindungen zu Wikileaks im Fokus von US-Behörden. Ich kann in den USA nicht arbeiten und reisen, ohne unter massiven Schikanen durch das FBI oder Grenzschutzbehörden zu leiden. Es ist leider wahr, dass ich mit einer begrenzten Aufenthaltsgenehmigung in Deutschland derzeit freier leben kann als mit einem amerikanischen Pass in Washington, wo mein Haus steht.

im Interview:

Jacob Appelbaum

Foto: dpa

Jacob Appelbaum, 1983 in den USA geboren, lebt zurzeit in Berlin. Er zählt zu den Vertrauten Edward Snowdens und arbeitete etwa für Wikileaks und das Verschlüsselungsprojekt Tor, das sich für anonyme Kommunikation im Netz einsetzt. Appelbaum war an den Enthüllungen im Rahmen der Affäre um das Abhören des Kanzlerinnenhandys beteiligt.

Herr Schmidt, Sie haben die US-Präsidenten Bush und Obama beraten und waren jahrelang Koordinator in Sachen Cybersecurity im Weißen Haus. Sind Sie nicht derjenige, der um Entschuldigung bitten müsste?

Howard A. Schmidt: Nein, das muss ich nicht. Ich entschuldige mich für Dinge, von denen ich wusste und für die ich verantwortlich bin.

Was wussten Sie etwa von der Überwachung des Handys der Bundeskanzlerin?

Schmidt: Ich kenne die Vorwürfe auch nur aus den Medien.

im Interview:

Howard A. Schmidt

Foto: imago/UPI Photo

Howard A. Schmidt, 1949 geboren, war unter Barack Obama von 2009 bis 2012 Koordinator für Cybersecurity im Weißen Haus. Schmidt arbeitete außerdem nicht nur beim Militär, sondern auch als Chefsicherheitsstratege für Konzerne wie Ebay und Microsoft. Heute berät er Firmen und Behörden zu „Executive Cyber Solutions“.

Sie waren ein Topsecretberater in Sachen Cybersecurity und hatten von diesen Ausmaßen keine Ahnung?

Schmidt: Das ist korrekt. Es gibt im Weißen Haus die Geheimdienstverantwortlichen, die Bescheid wussten. Das heißt aber nicht, dass ich informiert war. Ich war für die Abwehr von Cyberangriffen zuständig, nicht für Spionage.

Sie waren jahrzehntelang beim Militär, bei der Air Force etwa sind Sie für Gegenaufklärung verantwortlich gewesen. Heute arbeiten Sie mit dem ehemaligen US-Heimatschutzminister Tom Ridge zusammen. Irgendwie schwer vorstellbar, dass Sie nun überrascht sind.

Schmidt: Meine Aufgabe war es, Kommunikationssicherheit zu garantieren. Ich hatte etwa früher mit dem berüchtigten „Clipper-Chip“ zu tun. Das war jener Chip, den US-Behörden in Hardware einbauen wollten, um eine Zugriffsmöglichkeit auf die marktgängigen Geräte zu haben. Ich habe immer davor gewarnt, massenhaft unsichere Kommunikationstechniken auf den Markt zu werfen. Aber wenn ich etwa im Weißen Haus betonte, dass wir bessere Verschlüsselungsmechanismen bräuchten, dann gab es natürlich meist auch jemanden im Raum, der darauf hinwies, dass uns das nur erschweren würde, die anderen Dinge zu tun, die auch nötig sind.

Wären interne Veröffentlichungen wie die von Wikileaks und Edward Snowden in Ihren Aufgabenbereich gefallen?

Schmidt: Natürlich, eine meiner Aufgaben war es, Daten gegen Bedrohungen von außen und innen zu schützen.

Dann ist Edward Snowden wohl eher kein Held für Sie.

Appelbaum: Edward Snowden ist ein Held.

Schmidt: Aus Datenschutzsicht hätte das nie passieren dürfen. Aber Menschen können sich entscheiden, ob ihnen eine Sache wichtig genug ist, um dafür ihre Freiheit zu riskieren und ins Gefängnis zu gehen. Solche Menschen ändern manchmal den Lauf der Geschichte. Ob Edward Snowden ein Held oder Verräter ist, kann ich nicht beantworten. Ich bin kein Richter.

Aber Sie haben doch sicher eine Meinung.

Schmidt: Ich bin froh, dass wir die ganze Diskussion jetzt führen. Das hätte schon viel früher passieren sollen. Aber ich denke nicht, dass eine Straftat eine andere wettmachen kann. Menschen sollten tun, was sie von sich als Bürger erwarten. Ich denke nicht, dass das eine politische Frage ist.

Aber es ist eine politische Frage, wie lange man Whistleblower ins Gefängnis steckt und wie man mit ihnen umgeht.

Appelbaum: Ich denke, Herr Schmidt wird diese Frage nicht beantworten können, und das ist ein Teil des Problems der USA. Niemand aus dem politischen Apparat in den USA darf offen sagen, dass Edward Snowden ein Held ist. Auch wenn sie genau das denken.

Stimmt das, Herr Schmidt?

Schmidt: Das ist sehr schwierig zu beantworten. Ich würde zum Beispiel nichts sagen, was etwa einem Familienangehörigen schaden würde.

Was haben Sie gedacht, als Sie von der Überwachung des Merkel-Telefons gehört haben?

Schmidt: Ein Teil meiner Familie lebt in Bayern. Meine Verwandten haben mich gefragt, ob sie auch von US-Behörden ausspioniert werden. Meine Antwort war: Ich weiß nicht, ob die Dienste das tun oder ob sie es nicht tun, aber sie können es. Und wenn du über Informationen verfügst, an denen sie interessiert sind, dann werden sie es auch tun. Das passiert überall auf der Welt. Mit der heutigen Technologie haben wir nicht nur ein großes Geschenk in die Hand bekommen.

„Ein großes Geschenk“: Die Technik für die Handy-Überwachung Bild: dpa

Wie meinen Sie das?

Schmidt: Die Möglichkeiten der Technik stellen auch eine viel größere Gefahr dar als früher, weil es Kriminelle gibt, die diese Technik gegen uns verwenden.

Appelbaum: Mir macht im Moment der Geheimdienst viel mehr Angst. Es gibt eine Datenbank mit dem Namen Marina. Marina ist eines von vielen streng geheimen Programmen. Man bräuchte einen Tag, um all diese Programme aufzuzählen. Marina liefert Geheimdienstanalysten die Daten von Internetnutzern. Das funktioniert ganz einfach: Man tippt eine beliebige E-Mail-Adresse ein, und Marina sucht dazu alles, was sie im Netz gesammelt hat. Marina speichert Daten 15 Jahre lang. Das heißt, dass da sehr viel über Ihre Familienmitglieder, Herr Schmidt, zu erfahren ist – und zwar auch, was sie vor langer Zeit getan haben.

Herr Schmidt, Sie lachen sich wahrscheinlich schlapp über die naiven Deutschen, die sich kaum um ihre Sicherheit im Internet kümmern und den USA so lange vertraut haben.

Schmidt: Nein, sicher nicht. Ich wurde in meiner Arbeit 40 Jahre lang immer wieder gewarnt, wenn ich auf Reisen ging: Ich dürfe keine Mails abrufen, kein Handy nutzen. Wenn ich eine Präsentation vor mir hatte, nahm ich Laptops mit, auf denen sich nur die Präsentation befand und sonst gar nichts. Es gab immer die Perspektive, dass andere Geheimdienste dabei sein könnten, die mich ausspionieren und wissen wollten, was ich tue. Ich sage Ihnen: Das ist tatsächlich nicht die Art und Weise, wie wir leben sollten. Schauen Sie sich die Paranoia an, mit der Jacob Appelbaum unterwegs ist – wir sollten nicht die Angst haben müssen, in den USA zu leben.

Appelbaum: Ich bin nicht paranoid, sondern bedacht. Schauen Sie nur, wie sich Julian Assange in der ecuadorianischen Botschaft verkriechen muss und wo Edward Snowden sich befindet. Aber abgesehen davon: Die NSA hat der Cybersecurity unbeabsichtigt einen unglaublich großen Schub gegeben.

Zum Beispiel?

Appelbaum: Wir wissen nun, dass die NSA Informationen aus den Datenzentren etwa von Google abgreift. Google will diese Daten nun besser schützen. Das ist sicher nichts, was die NSA jemals gewollt hätten.

Sie waren als junger Aktivist an den sogenannten Kryptokriegen beteiligt. US-Behörden wollten sicherstellen, dass es für jede Verschlüsselungstechnik ein technisches Einfallstor gibt, um Kommunikation überwachen zu können. Sie programmierten Alternativen.

Appelbaum: Nach diesen frühen Kryptokriegen dachten wir, wir hätten den Kampf gewonnen. Jetzt zeigt sich, dass wir komplett verloren haben. Die Gegenseite hat schlicht aufgehört, nach den demokratischen Regeln zu spielen. Sie haben Hintertüren in die kryptografischen Standards eingebaut, für jedes moderne Gerät Einfallstore entwickelt, sie beherrschen die Handys und die SIM-Karten in den Handys. Sie sind in der Lage, die globale Kommunikationstechnik zu kontrollieren und zu dominieren. Das hatte einen Preis: Wir haben einen großen Teil unserer Demokratie dafür aufgeben müssen.

Gerade in dieser Woche wurden wir wieder daran erinnert. Laut Washington Post sammelt die NSA täglich Milliarden Ortsdaten von Handynutzern.

Appelbaum: Es gibt ein systemisches Problem: Die technische Entwicklung hat sich verselbstständigt, und die Dienste und Agenturen, die diese Entwicklungen vorantreiben, sind der demokratischen Kontrolle entwichen. Es gibt für die politische Sphäre gar keine andere Möglichkeit, als sich hin- und herschubsen zu lassen. Ihnen ist die Kontrolle verloren gegangen.

Herr Schmidt, hat Herr Appelbaum recht?

Schmidt: Nein. Es gibt ja immer noch große Bereiche organisierter Kriminalität, die schlicht und ergreifend verfolgt werden müssen. Viele Kriminelle haben sich in den digitalen Untergrund verabschiedet. Wir nennen das „Going Dark“. Die Sicherheitsdienste stellen sich natürlich die Frage, ob sie dabei einfach zuschauen sollen. Daher kamen doch die Ideen, die Unternehmen dieser Welt dazu aufzufordern, Hintertüren einzubauen.

Hat Appelbaum den Krieg um die Verschlüsselung verloren?

Schmidt: Es stimmt zumindest, dass die Leute, für die Herr Appelbaum hier spricht, viel bluten mussten. Aber auch die anderen haben ja ihren Job zu tun: Niemand will einen neuen Terroranschlag. Niemand will sein Kind entführt wissen. Niemand will, dass seine Tochter vergewaltigt wird. Man kann das nur verhindern, wenn man auch die technischen Möglichkeiten dazu hat.

Appelbaum: Haben die den Anschlag in Boston verhindert?

Schmidt: Bei einer Sache gebe ich ihm recht.

Und das wäre?

Schmidt: Die Frage, die viele von uns nun stellen, ist: Welche Kosten sind damit verbunden?

Appelbaum: Ich möchte Ihnen mal eine Erfahrung aus meinem Leben erzählen. Meine Mutter wurde wegen eines Nachbarschaftsstreits 18 Monate ins Gefängnis gesteckt – ohne einen Prozess. In dieser Zeit hat man sie auch über meine Rolle bei Wikileaks ausgefragt. Das hatte nichts mit dem zu tun, wofür sie festgenommen wurde. Später wurde meine Mutter in eine Nervenklinik verlegt, weil man sie für psychisch krank erklärt hatte. Sie haben ihr Psychopharmaka verabreicht und erneut zu meiner Rolle bei Wikileaks befragt.

Verkrochen in der ecuadorianischen Botschaft: Wikileaks-Gründer Julian Assange (Sommer 2013) Bild: reuters

Was folgern Sie daraus?

Appelbaum: Es gibt zwei Möglichkeiten, das zu interpretieren: Entweder kann so etwas jedem passieren. Das wäre schrecklich. Oder das ist nur meiner Mutter passiert, weil es eigentlich um mich ging. Alle reden immer darüber, dass es darum gehe, Kriminelle zu überführen. Aber die Methoden von FBI und NSA sind selbst kriminell. Der Staat gibt vor, Terrorismus verhindern zu wollen, dabei ist die Spionage selbst eine Art von Terror.

Schmidt: Nach den Terroranschlägen vom 11. September wurde uns im Weißen Haus von der kompletten Führungsriege und dem Präsidenten versprochen, dass wir unsere Freiheiten nicht aufgeben werden. Ich habe das geglaubt, und ich glaube das auch heute noch. Aber ich gebe zu: Wir sind ein bisschen vom Weg abgekommen.

Sie wollen nicht Ihre Freiheit verlieren, aber Sie haben sie doch längst verloren.

Schmidt: Nein, wir haben unsere Demokratie nicht verloren. Ich stimme so weit zu: Wir gehen in die falsche Richtung. Aber wir dürfen auch nicht so tun, als ob das alles völlig neu wäre. Ich war in den 60er Jahren auch mal so etwas wie ein Hippie. Es gab seinerzeit schon ein Geheimdienstprogramm, mit dem Aktivisten überwacht und politische Gruppen unterwandert worden sind.

Appelbaum: Als das Programm, von dem Sie sprechen, bekannt wurde, gab es einen großen Aufschrei. Heute gibt es wieder so etwas. Ich selbst bin ein Ziel eines solchen Programms. Mir hat ein FBI-Mitarbeiter erzählt, wie das abläuft.

Haben wir das richtig verstanden: ein FBI-Mitarbeiter?

Appelbaum: Ja. Ich fand es übrigens ganz beruhigend, dass es wenigstens auch beim FBI noch ein paar Leute gibt, die wissen, wie sie ihren eigenen Überwachungsapparat umgehen.

Und was hat er Ihnen erzählt?

Appelbaum: Sie installieren in den Häusern der Zielpersonen etwa langlebige Wanzen, die bis zu zehn Jahre funktionieren. Das ist technisch übrigens faszinierend: Sie schaffen es, Energie aus der Umgebung zu sammeln, sodass man ihre Batterien nicht wechseln muss. Heute ist die Überwachung total. Nach dem 11. September wurden Maßnahmen, die in den 60er oder 70er Jahren nicht legal waren, legalisiert. Nixons Liste all der Sachen, die er sich wünschte, als Präsident tun zu können, wurde unter Obamas Präsidentschaft erstmals komplett legalisiert. Ich möchte gerne von Herrn Schmidt wissen, was er darüber denkt, dass die ganze Welt inklusive der USA abgehört wird und die Inhalte privater Kommunikation massenhaft erfasst werden. Hätte ich das mit meinem Computer gemacht …

Schmidt: … würden Sie im Gefängnis landen.

Appelbaum: Genau. Weil es kriminell ist. Aber wenn mächtige Männer das anweisen, dann soll das plötzlich in Ordnung sein? Da brechen etliche Behördenleiter systematisch die Gesetze, und das bleibt dann ohne Konsequenzen.

Schmidt: Ich würde zustimmen, wenn es da nicht Sonderregelungen im US-Geheimdienstgesetz gäbe. Diese Menschen haben das Recht, das zu tun.

Appelbaum: Da gibt es aber wirklich genug Gegenmeinungen.

Schmidt: Ja, wenn man drei Juristen fragt, bekommt man manchmal drei Antworten.

Was sollten die USA denn künftig lieber unterlassen?

Schmidt: Bei den Nordkoreas und Irans dieser Welt wird immer gesammelt werden. Aber man sollte aufhören, Regierungschefs befreundeter Nationen zu überwachen und Daten über Menschen zu sammeln, die eine andere politische Meinung vertreten. Ich gestehe ja: Ich würde mir wünschen, die USA wären die Einzigen, die das tun. Das sind sie aber nicht.

Appelbaum: Stimmt. Wir sind nur die Nummer eins – aber in einem Bereich, in dem es besser wäre, nicht Nummer eins zu sein.

Comments

[johann]

@XXX: Das Problem ist doch: Bei totaler Freiheit sind es immer die Rücksichtsloseren und die, denen ihre Macht wichtiger ist als die Freiheit der anderen, die sich durchsetzen und schon ist es wieder vorbei mit der tollen Freiheit. Wie wollte man sie dann auch daran hindern? Es hat schon seinen Grund, dass "totale Freiheit" geschichtlich fast gar nicht anzutreffen ist, während totale Unfreiheit trivial denkbar und machbar ist. Die Kunst besteht darin, das Mögliche zu wollen, nicht das Unmögliche und dann das Schlimmste zu erhalten.

Beispiel Facebook: Die können deutsches Datenschutzrecht nur mit den Füßen treten, weil die vielbeschworene Freiheit des Internets eine Sperre unmöglich macht (was bei jedem anderen Produkt per Verkaufsverbot einfach und üblich wäre). Wer gewinnt hier? Der Einzelne oder die rücksichtslose, interessengeleitete und bestens fokussierte Organisation?

Das Problem ist doch, ob man dem Staat vertrauen kann, dass er seine Macht nicht mißbraucht. Aber wer glaubt, dass er Macht schon los wäre, wenn er nur dem Staat die Hände bindet, der hat ein paar Sachen übersehen. Das ist letztlich die Idee des Wirtschaftsliberalismus übertragen auf die Politik und alle machen begeistert mit.

Ich traue niemandem, der die totale Freiheit propagiert. Die Gefahr, dass er nur Macht für sich will, ist mir zu groß.

[Erwin Wolfram]

komisch bei uns in oesterreich sind justiz, polizei und politiker kriminell... hab ich da was falsch verstanden? ha ha ha

[774 (Profil gelöscht)]

@Erwin Wolfram Was ist daran komisch?

[johann]

Mir geht das alles tierisch auf die Nerven, aber ich frage mich trotzdem ständig, ob ICH an deren Stelle einfach hinnehmen würde, wenn weltweit jeder mit jedem kommunizieren und sich organisieren und weltweit veröffentlichen könnte, in völliger Sicherheit vor staatlicher Überwachung...

Das Problem ist nicht, dass das möglich ist, das Problem ist das mangelnde Vertrauen darin, dass das verantwortungsvoll gehandhabt wird.

Denn ganz im Ernst: Wem von all den Weltverbesserern würde ich zutrauen, dass sie NICHT überwachen würden, wenn andere sich gegen sie organisieren? Ehrlich, niemandem.

[XXX]

"Mir geht das alles tierisch auf die Nerven, aber ich frage mich trotzdem ständig, ob ICH an deren Stelle einfach hinnehmen würde, wenn weltweit jeder mit jedem kommunizieren und sich organisieren und weltweit veröffentlichen könnte, in völliger Sicherheit vor staatlicher Überwachung..."

Ich habe mir die Frage auch gestellt und mit "ja" beantwortet. Wenn nur die Wahl zwischen "Regierung/Geheimdienst kann alles abhören" und "Regierung/Geheimdienst kann

nichts abhören" bestünde, wäre mir das zweite auf jeden Fall lieber. Die Missbrauchsmöglichkeiten sind einfach viel zu groß. Schließlich sind das Möglichkeiten, die jedes bisher vorstellbare (Orwell, Hitler, Stalin, Stasi) Schnüffelsystem weit übertreffen.

Außerdem ist die Unterscheidung sowieso nicht ja/nein. Wenn die Überwachung aller Gespräche am übertragenden Kabel nicht möglich ist, kann man immer noch -nur eben mit viel mehr Aufwand- Wanzen verlegen, V-Männer einschleusen, usw.

[Aufklärung vs. Kapitalfaschismus]

FBI, CIA, NSA und CO., sind Wesensbestandteil der kapitalistisch-staatsmonopolistischen, militärischen, geheimdienstlichen und staatsterroristisch-imperialistischen Gesellschaftsformation der Vereinigten Staaten. Zugleich ein reales gesellschaftspolitisches Vorbild für die Gauckschen Atlantiker in allen bürgerlichen Parteien und Führungen der BRD, einschließlich deren BND+BKA+MAD+BfV+BStU+SPD+CDU+FDP+CSU+AfD-Kreationen.

Wollte man die staatsmonopolistische FBI+CIA+NSA+Co. überwinden, müsste man die reale Herrschaft der nordamerikanischen Finanz- und Monopolbourgeoisie und deren staatsterroristischen Administration 'beseitigen' bzw. überwinden und aufheben. Es wäre das Ende des Kapitalismus und Imperialismus nordamerikanischer Prägung.

[774 (Profil gelöscht)]

Man ist genau so lange ein treuer Staatsbürger, bis man vom Staat aufs Korn genommen wird. Dann ist das Wohlgefühl plötzlich passe. Eigentlich wünsche ich das der gesamten Weltbevölkerung.

[Schnucki]

Daran können wir uns schonmal gewöhnen: Im Zweifel sind wir alle paranoid.

Das sagt sich so schnell, klingt so seriös und ist vor allem so schön einfach zu verstehen.

Und diese Einfalt ist schließlich das einzige was zählt: dumm bleiben, mit der Masse schwimmen und den Hintern von der Sitzheizung nicht mehr hoch kriegen. Dann muss man auch keine Angst vor Mitläufern wie Herrn Schmidt haben.

Schön zu wissen, dass mir diese Worte wahrscheinlich noch nach Jahrzehnten trotz SSL-Verschlüsselung persönlich zugeordnet werden können, lupenrein demokratisch versteht sich.

[vøid]

Sehr interessantes Interview!

Bedenklich (aber nicht großartig verwunderlich) finde ich aber, dass Schmidt am Ende zwar das Überwachen befreundeter Regierungen kritisiert, aber nicht das Überwachen der Bevölkerung befreundeter Staaten.

[Hans]

Schmidt hat an der Entwicklung des Clipper-Chips mitgewirkt. Der steckt bis zum Hals im Morast des Geheimdienstsystems- und denkens seines Landes.

Irgendwann wird vielleicht raus kommen, wieviel Terror bewusst von den Geheimdiensten inszeniert wurde im mehr Befugnisse und Genehmigungen von ihren Regierungen zu bekommen, aber vielleicht ist es dann auch schon zu spät für uns.

Gefangen im Netz der Technokratie sind die frei, die sich versklaven lassen.