Hamburger Präses über Kirchen-Moschee: „Diese Regeln sind Menschenwerk“

Muslime wollen eine stillgelegte Kirche im Hamburger Stadtteil Horn zu einer Moschee umwidmen. Präses Andreas Tietze über Rechtsordnungen und Islamophobie.

Wird eine Moschee: Die Kapernaum-Kirche in Hamburg-Horn ist vom islamischen Zentrum Al-Nour gekauft worden. Bild: Hannes von der Fecht

taz: Herr Tietze, Sie haben auf Sylt mit Ihrer Kirchenarbeit begonnen. Auf der Insel wird eine katholische Kirche bald als Nationalpark-Infozentrum genutzt. Wie finden Sie das?

Andreas Tietze: Eine Kirche muss immer ein Raum bleiben, der kulturell oder sozial genutzt wird oder auch im Sinne der Bewahrung der Schöpfung. Sie würden mir sicherlich zustimmen, dass nicht zwingend Karstadt in die Kirche einziehen sollte. Die Alternative wäre: Die Gemeinde reißt die Kirche ab und verkauft das Grundstück.

Ist ein Abriss denn besser als eine Nutzung des Gebäudes, die der Kirche nicht gefällt?

Die Frage ist, ob man ein Gebäude unter diesen Nutzungsbedingungen noch verkaufen kann. Ob man einen Vertragspartner findet, der sich darauf einlässt. Ich möchte das nicht werten. Ein Gebäude hat immer auch einen symbolischen Wert. Wir reden über emotionale Bindungen oder Ärgernisse. Auf Sylt kommen nun nach wie vor Menschen in diesen Raum, die sich mit der Schöpfung beschäftigen. Eine für mich völlig adäquate Nachnutzung.

Im Hamburger Stadtteil Eimsbüttel wird eine ehemalige evangelische Kirche als jetzt als Café und von kleinen Unternehmen genutzt. Ist das auch kirchenkonform?

Eimsbüttel würde ich als Ausnahme sehen. Würde der Raum als Disko oder Gewerbeobjekt genutzt, wo die Nutzung Ärgernis oder Befremden auslöst, wäre das etwas anderes.

Andreas Tietze

50, ist seit November Synodenpräses der evangelischen Nordkirche. Er ist grüner Landtagsabgeordneter in Kiel und kandidierte dort auch um das Oberbürgermeisteramt.

Diese Ausnahme ist in der so genannten Rechtsverordnung der Nordkirche verankert. Dort steht auch, dass eine Nutzung durch nicht-christliche Religionsgemeinschaften – in diesem Fall von Muslimen – nicht zulässig ist. Warum ist das so?

Ich finde es wichtig, dass dieses Thema nicht in Islamophobie abgleitet. Es muss klar sein, dass jemand, der sich hier in seinen Gefühlen verletzt sieht, keine islamophobische Debatte führt. Solche Debatten müssen in guter Tradition des interreligiösen Dialoges geführt werden. Das ist das, was ich auch bei der ehemaligen Kapernaum-Kirche sehe: Dass man hier mit Al-Nour auf Augenhöhe spricht.

Das ist der islamische Verein, der die Kirche im Hamburger Stadtteil Horn gekauft hat.

Die Kapernaum-Kirche wurde zu einer Zeit verkauft, als es die Rechtsverordnung noch nicht gab, in der man vielleicht gar nicht geahnt hat, dass jemand auf die Idee kommt, eine Kirche als Moschee zu nutzen.

Aber warum ist es besser, wenn aus einer Kirche eine Synagoge wird, als wenn aus ihr eine Moschee wird?

Durch die Zeit zwischen 1933 und 1945, in der auch Protestanten keine sehr rühmliche Rolle gespielt haben, haben wir eine besondere Verantwortung. Zudem sind die jüdisch-christlichen Gemeinsamkeiten zweifellos stärker. Aber alle drei Religionen haben die gemeinsame abrahamitische Wurzel. Deshalb erschließt sich mir die Regelung auch nicht ganz. Ich finde nur, das Thema Moscheen darf in Deutschland nicht dazu verwendet werden, um Christen und Muslime gegeneinander in Stellung zu bringen. Es ist wichtig, dass es zu keinem Kampf der Religionen kommt, dass keine unnötigen Gegensätze entstehen.

Diese Gegensätze entstehen aber doch zwangsläufig, wenn die Kirche sagt: Es ist in Ordnung, eine Synagoge aus einem entwidmeten Kirchengebäude zu machen, doch bei Moscheen ist das anders. Da wird ein Konflikt geschaffen.

Ja, aber Rechtsverordnungen sind Menschenwerk und man kann sie auch ändern. Das muss weiter theologisch diskutiert werden.

Wünschen Sie sich diese Debatte?

Es gibt im Rahmen der Nordkirche einen Raum für das Thema interreligiöser Dialog. Da wird man einen ergebnisoffenen Diskussionsprozess führen müssen.

Wie ist denn Ihre persönliche Position? Finden Sie diese Verordnung noch zeitgemäß?

Im Moment mag sie noch einen gewissen Zeitgeist treffen und ist Ergebnis der bisherigen Debatten in unserer Kirche. Das Thema Zusammenwirken von Islam und Christentum entwickelt sich weiter. Ich würde es aber aufgreifen und vielleicht neu ausrichten. Wir als Kirche stellen uns diesem Diskurs.

Die Position von EKD-Kirchenamtspräsident Hans Ulrich Anke ist klar. Er hat gesagt, man darf Kirchenräume nicht für das Predigen anderer Gottesbilder zur Verfügung stellen.

Das ist die Position der EKD und derzeit auch der Nordkirche. Den Weg, den wir gehen, müssen wir ausloten und das im Rahmen unserer demokratischen Strukturen. Interreligiöser Dialog heißt für mich aber auch, die Unterschiede zu benennen. Ich habe mir da noch keine abschließende Meinung gebildet.

Sie sind als grüner Politiker in das Amt gekommen und haben gesagt, dass Sie für Weltoffenheit und Willkommenskultur stehen. Tragen Sie deshalb eine besondere Verantwortung für die Verständigung zwischen Christentum und Islam?

Natürlich. Im Wahlkampf um das Kieler Oberbürgermeisteramt habe ich hier alle Moscheen besucht. Ich habe mich gefreut über die gute Gesprächskultur, die mir entgegen gebracht wurde. Ich finde extrem spannend, dass es hier Ansätze gibt, neue Wege zu gehen. In diesem Sinne habe ich auch Weltoffenheit gemeint.

Bis wann kann man mit einer Veränderung der Rechtsverordnung rechnen?

Das wird davon abhängen, ob dieses Thema innerhalb der Kirchengremien aufgegriffen wird. Ich weiß nicht, ob und in welcher Form das geschieht, aber ich glaube schon, dass durch die Diskussion über die Kapernaumgemeinde eine Debatte innerhalb der Nordkirche beginnen kann. Wir werden keine Diskussion unterdrücken, ganz im Gegenteil.

Comments

[D.J.]

@Hornerin,

"der sagt doch nichts anderes, als das er/sie die christliche Religion für Überlegen hält. Und das ist Rassismus, nicht mehr und nicht weniger."

Du meine Güte, d.h. also, ein Muslim, der seine Religion für überlegen hält, ist ein Rassist? So habe ich das noch gar nicht gesehen.

@Sturm,

"Davon abgesehen, das mit der Maedchenbeschneidung ist reinste Verleumdung, die Praxis wird von praktisch allen muslimischen Richtungen als unislamisch angesehen."

Entschuldigung, wenn ich Sie mit Sachkenntnis behellige, aber es gibt sogar einen Hadith, der die "kleine" Beschneidung der Klitoris gutheißt. Und es gibt darum sehr, sehr viele islamische Gelehrte, die diese wenn nicht für geboten, doch zumindest als erlaubt oder wünschenswert ansehen. bei den Kopten ist seit einer Erklärung des letzten koptischen Papstes die Frauenbeschneidung auf dem Rückzug. Nach wie vor Probleme gibt es aber in der äthiopisch-orthodoxen Kirche, das ist richtig.

[Hornerin]

Ich bin in Horn aufgewachsen, im Schatten der Kapernaum-Kirche. Zwischenzeitlich sollte diese mal abgerissen werden, der Gedanke machte mich, obwohl Atheisten, richtig traurig. Es ist doch etwas sehr Schönes, wenn dieser Bau jetzt wieder von einer Gemeinde genutzt wird. Es soll doch bitte jeder nach seiner Fashion glücklich werden dürfen. Wer meint, dass durch muslimisches Beten in einer ehemaligen Kirche gleich das ganze "christliche Abendland" untergeht, der sagt doch nichts anderes, als das er/sie die christliche Religion für Überlegen hält. Und das ist Rassismus, nicht mehr und nicht weniger. Ach ja, und eine Kirche in eine jüdische Synagoge umzuwidmen, das geht so grade eben und eben noch, „wegen der deutschen Geschichte“. Heißt das, Muslime dürften erst dann hier Moscheen einrichten, wenn aus ihren Reihen auch 6 Millionen ermordet wurden? 10 Opfer der NSU reichen nur für Gebetsräume in Tiefgeragen? Vorschlag: wir zählen die zivilen Opfer des Afghanistan-Einsatzes auch mit, dann geht’s schneller. Es ist und bleibt beklagenswert und beschämend, dass keiner merkt, dass Toleranz degenüber JEDER Minderheit die eigentliche Lehre aus dem rassistischen Terrorregime der Faschisten gewesen wäre.

[Gundogdu]

Kirche, Synagoge, Moschee, alle Gotteshäuser

Die Kirchen sollten selbst entscheiden, was mit ihren leerstehenden Kirchen geschieht. Konsequent wäre, diese abzureisen und das Grundstück zu verkaufen. Dadurch wäre die Möglichkeit gegeben dort ein anderes Gebäude, auch eine Moschee zu erbauen und "die Schafe", die gegen die Moscheenutzung sind, zu besänftigen

Es gibt einen weiteren anderen Aspekt, der im Artikel nicht angesprochen wurde. Der Staat zahlt für leerstehende denkmalgeschütze Kirchen. Damit werden Steuergelder in den Stein gesteckt. Durch den Verkauf wird auch die Last des Staates aufgehoben. Aber wer kauft schon Sonderimmobilien wie Kirchen, deren Nutzungsmöglichkeiten begrenzt ist und Restauration immens kostet.

[iwern]

Da Deutschland ein Rechtsstaat ist, ist die Rechtslage, nach meinem Verständnis, eindeutig. Die Kirche hat ihr Gebäude an den Verein Al Nour verkauft, und dass ein islamischer Verein kein Café oder ein Einkaufzentrum darin einrichten würde dürfte ihr zuvor klar gwesen sein. Hinterher die Satzungen ändern und den Leuten die freie Benutzung nach deren gusto zu verbieten, geht nicht. Nachdem es auch einmal ein rechtsgültiges Geschäft des Eigentümerwechsels gegeben hat, sollten die Satzungen der Kirche auch irrelevant sein. Soll die Kirche mal weiter "ergebnisoffen" diskutieren (technokratendeutsch für besprechen können wir's ja mal aber wir haben nicht die geringste Lust irgendwas zu ändern)Und so demokratisch geht es in der Nordkirche wohl auch nicht zu, den verhaltenen Worten des Mannes nach zu urteilen, die auf unklare oder gar keine Entscheidungsinstanzen verweisen (außer: der Chef ist dagegen).

Ich fordere die Kirche dazu auf zu klagen, damit sie sie es endlich auch schwarz auf weiß hat.

[karin Bryant]

Der Verkauf einer Kirche an islamische Vereine oder Einrichtungen ist ein Schlag ins Gesicht aller Christen in islamischen Laendern die dort unter sehr prekaeren Bedingungen leben muessen. Islam ist ein Feind der christlichen Religion und sollte nicht noch unterstuetzt werden.

[Sturm]

Als Deutscher, der im Ausland lebt, finde ich es mal wieder interessant : Man braucht in Deutschland nur "Islam" zu sagen, und es kommen erstmal hauptsaechlich Vorurteile und Klischees. Meine Guete wie paranoid. Mir persoenlich ist es ehrlich gesagt an wen die EVD ihre Immobilien verkauft und ob Kirchen abgerissen oder umfunktioniert werden. Es geht nicht das Abendland davon unter, wenn es irgendwo eine Moschee gibt.

@Ann: Also weil es anderswo keine Religionsfreiheit gibt soll das in Deutschland auch so sein? Und was soll dann bitte die Staatsreligion sein?

@religionsfrei

Sie koennen anstreben was Sie wollen, Fakt ist, wenn Sie etwas verkaufen, kann der Kaeufer mit der Sache ja wohl machen was er will, solange es legal ist. Ich dachte zumindest, das waere ein Grundsatz einer Saekularen Gesellschaft.

Davon abgesehen, das mit der Maedchenbeschneidung ist reinste Verleumdung, die Praxis wird von praktisch allen muslimischen Richtungen als unislamisch angesehen. In vielen Laendern ist sie trotzdem verbreitet - hat aber mit Islam nichts zu tun, und wird dort auch von Leuten anderer Religionen durchgefuehrt, z.B. koptische Christen oder Anhaenger von animistischen Religionen.

[Lobo]

was für ein Unsinn! So kann auch nur ein "Gläubiger" reden! Mann sollte diesen ganzen religiösen Kram unter strenge Aufsicht stellen und kontrollieren. Sie die Kirche erst mit Spenden bauen lassen. auf Staatskosten als Denkmal Sanieren lassen und dann auch noch über eine Nachnutzung mitbestimmen wollen, mir wird schlecht! Wenn es oft nicht wirklich schöne Gebäude wären, wäre ich für einen Abriss aller Kirchen, gepredigt werden dürfte nur noch unter Aufsicht damit diese religiösen Konzerne sich endlich verfassungskonform verhalten.

[Masouki]

von Ann:

Das ist unfassbar dämlich, die Kirche sollte in arabische Länder oder in die Türkei sehen, was da passiert.

Wir müssen aufhören tolerant zu sein, weg mit der Religionsfreiheit.

- Tolle Sichtweise! WEil andere die Menschenrechte nicht achten, brauchen wir es auch nicht... Spitze, dann führen wir doch auch gleich Todesstrafe und Folter wieder ein! Machen die anderen Länder doch auch...

Auch wenn die Anworten substantiell 'N bissl mager sind, hat der gute Mann doch recht. Ich kann die Haltung der Kirchen echt nicht begreifen: Dass wir Juden eine ehem. Kirche zur Synagoge umwidmen wird gefeiert. Wenn Muslime eine ehem Kirche umwidmen wollen, droht der Untergang des Abendlandes...

So spaltet man Gesellschaften!

[Ann]

Das ist unfassbar dämlich, die Kirche sollte in arabische Länder oder in die Türkei sehen, was da passiert.

Wir müssen aufhören tolerant zu sein, weg mit der Religionsfreiheit.

[Religionsfrei]

Man könnte doch aus der Kirche ein Jugendfreizeit-Haus machen, etwas ohne Religion. Doch anstatt einen säkularen Staat/Gesellschaft anzustreben, wird einer Religion, die Jungen und Mädchen beschneidet, den Hof gemacht.

Wir brauchen keine Gotteshäuser, sondern Ausbildungs- und Freizeitplätze für die Jugendlichen. Unsere gesamten Probleme kommen nur daher, wie wir mit den Jugendlichen umgehen.

[D.J.]

@Antje Schellner

"Wozu ist Religion gut, wenn sie nicht ein belastbarer und vertrauensvoller Boden für den sozialen Zusammenhalt sein kann?"

Eben. Sämtliche "Offenbarungs"religionen sind dafür ganz gewiss kein Boden. Daher sind sie mindestens überflüssig.

Nebenbei: Können Sie sich vorstellen, dass in der Türkei in Gebieten mit vielen deutschen Dauergästen bzw. Migranten eine Moschee in eine Kirche umgewandelt wird? Nicht? Warum wohl nicht?

[Pazuzu]

Die Antworten haben so unfassbar wenig Aussagekraft, dass ich mich schon fast schäme.

[Antje Schellner]

Hamburg, den 05.02.2013

Stellungnahme eines Kirchenmitgliedes zu der Entscheidung Kirchen nicht an Moscheen zu verkaufen und die Pressemitteilung der Kirche zum Verkauf der Kirche in Horn an die Al Nour Moschee

Als Mitglied der evangelischen Kirche ist mir die Haltung der entscheidenden Gremien meiner Kirche vollkommen unverständlich!

Wir können doch froh sein wenn die Kirchen weiterhin als Häuser für Gebet und Andacht genutzt werden. Gerade so wird doch die Würde und das Andenken gewahrt. „Bei Kirchen predigen auch die Steine“ sagt Kirchenamtspräsident Anke. Genau! Und das ist doch das beste Argument dafür, und nicht dagegen, denn was soll denn daran besser sein, wenn unter “ predigenden Steinen“ , wie in anderen Fällen, Büros, Restaurants und Eventlocationen entstehen?

Während der Schlüssel zum Frieden in der Betrachtung der Menschheit als einer Weltgemeinschaft liegt, wird hier durch die evangelische Kirche ein kleinkariertes von Abgrenzung geprägtes Denken praktiziert, welches wie ein schlimmer Rückfall in die Zeiten der Verteufelung Andersgläubiger anmutet. Da wird in der Pressemitteilung von „der Wichtigkeit des interreligiösen Dialogs“ gefaselt. Wer aber soll der Kirche das denn noch abnehmen, kann doch ein wirklich gleichberechtigter Dialog nur auf Augenhöhe stattfinden?

Aber das allerschlimmste ist, dass Ihr mit Eurer geistigen Enge am innergesellschaftlichen Frieden zündelt und einen enormen Beitrag zur Entfremdung und Spaltung leistet. Genau das aber brauchen wir Menschen, die in Städten, Staaten und Gesellschaften mit über 100 Religionen gemeinsam leben nicht! Wir haben auch ohne diese kirchliche Egozentrik schon genug an Abgrenzungsbedingten Konflikten.

Wie sollen wir den nun erneut vertieften Graben wieder schließen? Wie erkläre ich es meinem muslimischen Nachbarn? Ich möchte ihn gerne in meiner Kirche willkommen heißen zum gemeinsamen Gebet an den gemeinsamen Gott, der uns alle „geschaffen hat“. Wozu ist Religion gut, wenn sie nicht ein belastbarer und vertrauensvoller Boden für den sozialen Zusammenhalt sein kann?

Es gibt genügend religiös begründete Kriege und innergesellschaftliche Konflikte auf dieser Welt. Wie könnt Ihr da „oben“ in der EKD zusätzliches Öl ins Feuer gießen?

Gott ist überall - wenn Ihr glaubt was ihr predigt, so müsst Ihr - „ denn Gott hat keine anderen Hände außer die Unserigen“ – auch eine andere Religion willkommen heißen.

Die von Euch praktizierte Haltung ist ausgrenzend, abwertend und gefährlich!

Ich protestiere und fordere meine Kirche auf, Ihre Haltung zu überdenken und den Beschluss auf Unveräußerlichkeit von Kirchen an Muslime aufzuheben!

Antje Schellner

Hamburg

KE