Hamburger Bischöfin Jepsen

"Maria war keine Jungfrau"

Die Bischöfin von Hamburg über das Revolutionäre und das Weibliche an Maria, das Schöne am Begriff der Demut, die Aufrichtigkeit der Margot Käßmann und die ausbleibenden Fortschritte der Ökumene.

Ökumenisches Kreuztragen: Bischöfin Maria Jepsen und der Hamburger Erzbischof Werner Thissen. Bild: dpa

taz: Frau Jepsen, war Maria Jungfrau, als sie Jesus von Nazareth gebar?

Maria Jepsen: Sie war eine junge Frau. Die Vorstellung Jungfrau, die sich ja nachher sehr weit entwickelt hat, ist eine theologische Aussage.

Inwiefern?

Weil man durch die Jungfräulichkeit Mariens ausdrücken wollte, dass Jesus ein ganz besonderes Kind, ein Gotteskind ist. Es ist keine biologische Aussage aus meiner Sicht.

Das trennt Sie klar von der katholischen Auffassung.

Das trennt mich klar von der katholischen und orthodoxen Auffassung - für die Maria sogar die immerwährende Jungfrau ist. Wir Protestanten bekennen im Glaubensbekenntnis ja auch: "Geboren von der Jungfrau Maria." Das kann ich gut nachsprechen, weil ich die Glaubensaussage teile, dass Jesus von Anfang an von Gott gewollt, in die Welt geschickt und ein besonderer Mensch ist, der Himmel und Erde miteinander verbindet. Da interessiert mich die biologische Wertung überhaupt nicht.

Aber der Glaube an die Jungfräulichkeit hat weite Konsequenzen.

Ja, denn dahinter stehen ja der Gedanke der Erbsünde und die Abwertung der Sexualität, die daraus gesponnen wird, dass ein Mensch beim Geschlechtsverkehr mit Lust gezeugt wird, also auch durch den bösen Trieb geprägt ist - das alles sind Aussagen, die ich gut respektieren kann bei der katholischen und orthodoxen Kirche, die aber für mich keine Relevanz haben.

Maria Jepsen, 65, ist Bischöfin von Hamburg. Als die in den letzten Kriegswochen in Bad Segeberg geborene Theologin im Jahr 1992 zur ersten lutherischen Bischöfin der Welt gewählt wurde, war das eine Sensation. Zuvor hatte sie eine Kirchenkarriere durchlaufen. Spektakuläres aber war nicht dabei, eher viele brave Jahre als Pfarrerin in typisch norddeutschen Dörfern wie Meldorf und Leck.

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Seit ihrer Wahl erregt Jepsen immer wieder mit ihren teils religiösen, teils politischen Aussagen Aufmerksamkeit, oft sind sie feministisch geprägt, wenngleich ihre Worte weit weniger scharf ausfallen wie viele Stellungnahmen ihrer früheren Bischofskollegin Margot Käßmann.

Wenn man die Jungfräulichkeit Mariens nicht biologisch sieht, nimmt man der Geburt Jesu natürlich etwas von dem Wunder, das man darin sehen kann.

Nein, das Wunder ist, dass Gott seinen Sohn nicht in einem Palast hat zur Welt kommen lassen, sondern von einer einfachen Frau in einem kleinen Ort in Galiläa. Gott will sich nicht mit der Macht und dem Glanz verbünden, sondern lässt sich auf einen einfachen Menschen des Volkes ein. Das Wichtige bei Jesus ist nicht seine Verwandtschaft, sondern das, was er sagt. Die Frage der Jungfräulichkeit ist ja auch erst im 3. und 4. Jahrhundert aufgekommen.

Also die schon ältere Idee, das Glaubensbekenntnis zu verändern und zu sagen "Geboren von der jungen Frau Maria" fänden Sie nicht schlecht?

Ich würde die alte Sprache lassen. Bestimmte alte Ausdrücke, wie auch "Hinabgestiegen in das Reich des Todes", sind gut, auch wenn die Gefahr besteht, dass die Menschen sie sofort wörtlich nehmen. Wer das tun will, kann es auch, aber es darf kein Hindernis sein.

Sie haben ja auch dagegen votiert, dass man "Mutter unser" statt "Vater unser" sagt.

Ich bin sehr vorsichtig, die biblische Sprache zu ändern. Die alten Texte können wir nicht in jeder Generation völlig neu auslegen. So ist es erschreckend zu lesen, wie man manches in der Bibel während der NS-Zeit neu ausgelegt hat. Die Interpretation darf neu sein. Und es darf auch widerborstig sein. Die Menschen sollen nachfragen: Warum heißt es Jungfrau? Dann kommen sie nämlich auf die Bedeutung Jesu. Wenn es nur hieße "junge Frau", kommen die Leute nicht darauf.

Luther konnte ja mit der Aussage "Jungfrau" sehr viel anfangen. Er hat sogar an die immerwährende Jungfräulichkeit geglaubt, also auch an die Jungfräulichkeit nach der Geburt Jesu und nach den Geburten der Geschwister Jesu, die Maria hatte.

Biblisch gesehen, also bei Jesaja, heißt es "junge Frau". Ich habe von Luther gelernt, die Bibel nicht zu kopieren. Manches konnte er eben als Kind seiner Zeit im 16. Jahrhundert anders sagen. So schön er das "Magnificat" Mariens ausgelegt hat …

… "er stößt die Gewaltigen vom Stuhl und erhebt die Niedrigen", übersetzt Luther …

Ja, aber in manchen Bereichen würde er das Geschriebene heute bestimmt anders auslegen. Außerdem sehen wir ja schon im Neuen Testament, welche unterschiedlichen Ansichten dort von Maria zu finden sind.

Zum Beispiel?

Bei Johannes ist es die Mutter, die Jesus gar nicht versteht und noch nicht einmal mit Namen genannt wird. Und bei anderen Evangelisten ist sie das Vorbild des Glaubens. Das ist das Reizvolle, dass es mehrere Marienbilder gibt. Das ist eine Offenheit, die auch ein Angebot an uns Protestanten ist, uns unserer Marienfrömmigkeit zu erinnern.

Sie sprechen heute sehr warm über Maria, als Kind aber war das ganz anders, haben Sie einmal erzählt.

Ja, es war ein Graus. Ich bin in den Fünfzigerjahren in Norddeutschland aufgewachsen. Ich hieß Maria, meine Schwester Elisabeth. Wir waren verdächtig, katholisch zu sein - und das war das Allerschlimmste. Das hat sich dann für mich geändert durch die feministische Theologie und die Begegnung mit Katholiken. Fasziniert hat mich im "Magnificat", wie Maria auch die Umkehr der Ordnung verkündet.

"Er stürzt die Mächtigen vom Thron und erhöht die Niedrigen", übersetzt die katholische Einheitsübersetzung.

Ja, das ist mir gerade in Lateinamerika deutlich geworden, wo Maria Symbolfigur des Umsturzes ist. Jedoch nicht als Revolution, sondern als Umsturz der Werte: Gott ist auch bei den kleinen und schwachen Menschen. Leider wurde auch das in der Kirchengeschichte oft ausgenutzt, nach dem Motto: Frauen, seid demütig wie Maria.

Also hat das "Magnificat" doch etwas mit Revolution zu tun?

Mit Revolution hat es schon zu tun, aber nicht mit Gewalt und Terror. Es ist eine Revolution der Werte. Es geht um die Gerechtigkeit Gottes, nicht um Gewalt von oben. Es ist eine Revolution in Richtung Gerechtigkeit und Barmherzigkeit, und es ist immer ein Aufstand gegen Diktatur, ob es die politische Diktatur ist oder die des Geldes. Was ich an Maria zudem sehr schön finde: Sie hat in der Geschichte auch die weiblichen, weichen, barmherzigen Seiten Gottes zum Ausdruck bringen können, die wir lange fast verloren hatten, als Gott nur der Herr, der König, der Krieger und der Richter war.

Maria als Sehnsucht nach dem weicheren, weiblichen Gott?

Es ist das Gemütvolle und das Weibliche, das wir Gott vielfach entzogen haben. So heißt er etwa "El schaddaj", also Gott der Allmacht, was wörtlich eigentlich heißt: "Gott der Brüste". Wörtlich übersetzt hat Gott den Menschen auch "geboren", nicht gezeugt. Gott ist ja kein männlicher Gott, sondern er hat die Fülle.

Glauben Sie, dass die Marienfrömmigkeit der katholischen Kirche etwas mit dem Zölibat zu tun hat, etwa als Sublimierung ungelebter Sexualität?

Das Seltsame ist ja, dass Maria entsexualisiert wurde, weil sie ja nach diesem Verständnis ohne Sexualität schwanger geworden sei und auch ihre Sexualität nicht gelebt habe.

Dabei erscheint Maria zuweilen vernachlässigenswert. "Frau, was habe ich mit dir zu schaffen?", schnauzt Jesus sie im Johannes-Evangelium an.

Hier geht es darum, nicht Angehöriger einer Familie zu sein, sondern Gott zu hören. Und dann entscheidet sich das. Ähnlich ist es mit den Heiligen: Wir beten nicht zu ihnen, sondern sie sind Hilfe in unserem Glauben, Vorbilder darin: Wie können wir auf Gott hören? Sie zeigen uns, wie konsequent wir im Glauben sein können. Und wie schwach wir sind.

Was gefällt der feministischen Theologie so an Maria?

Na ja, manche feministische Theologinnen haben etwas Probleme mit der Demut der Maria. Ich finde das Wort Demut ja sehr schön. Es sagt doch: Ich bin gar nicht viel, und trotzdem kann Gott mich auserwählen. Von dieser Theologie können wir lernen, dass Frauen eine Gleichwertigkeit vor Gott und in unserer Institution haben.

Es gibt ja ein paar Seiten an Maria, die sind recht modern: früh schwanger, zunächst ohne Ehemann, sie war ein Flüchtling, zeitweise alleinerziehend, einige Wohnorte, sie erträgt viel Not und lebt diese Frauensolidarität zu Maria Magdalena.

Andererseits finden wir in der Bibel relativ wenige Aussagen über Maria. Mit ihr wurde ja zum Teil etwas Ähnliches gemacht wie mit Miriam, die zur Schwester von Moses gemacht wurde, obwohl sie eine Prophetin war. So etwas passierte vielen Frauen in der Bibel. Die Aussage ist dennoch da: Gott schaut nicht auf das ganz Große. Wenn wir die anderen Stammmütter Jesu sehen, sind das nicht die großen Stammmütter Israels wie Sara, Rebekka und so weiter, sondern Frauen, die zum Teil aus anderen Völkern stammten. Viele dieser Frauen standen für etwas Offenes, Weiches und für die Zukunft, nicht für das Heutige und Starre.

Warum gibt es bei den Katholiken dieses Bedürfnis, in die wenigen Aussagen über Maria so viel hineinzulesen?

Ich habe es mal gelernt, weiß aber nicht, ob es stimmt: Gerade bei der Mission ist in manchen Teilen der Welt viel Verkündigung über eine "Göttin-Frömmigkeit" geschehen, etwa bei den Iren und Kelten, weil Maria etwas näher, bodenständiger und vertrauter schien als Gott, der in der Ferne ist.

Ist Ihnen Maria auch so nahe?

Man kann, das gilt vor allem für Katholiken, Maria ganz viel anvertrauen, ganz viel Nähe. Ich muss keine Angst vor ihr haben. Aber wir als Protestanten sagen dies von Jesus und von Gott: Habt keine Angst, habt Vertrauen, wagt Nähe.

Zu einer anderen starken Frau, die nun auf dem Kirchentag in München erstmals wieder in der Öffentlichkeit auftritt: Margot Käßmann. Die EKD-Ratsvorsitzende war im Februar wegen einer Alkoholfahrt zurückgetreten, was die Evangelische Kirche erschüttert hat. Dabei war der Rücktrittsgrund, im Nachhinein gesehen und im Vergleich zu den jüngsten Skandalen bei den Kirchen, eine Kleinigkeit, oder?

Das weiß ich nicht. Wenn das, sagen wir mal: 0,5 oder 0,6 Promille gewesen wären. Aber es war eine ziemlich große Menge Alkohol - dann muss man auch dazu stehen. So bedauerlich das ist, dann erwarte ich auch eine Konsequenz. Ich hoffe auch, dass das einen Vorbildcharakter hat.

Wahrscheinlich hätte ein Mann das einfach ausgesessen.

Ja, aber das ist kein Weg. Nach dem Motto: Die anderen schummeln auch und sind auch korrupt etc. Margot Käßmann war anders. Sie hat gezeigt, ich bin klar. Auch wenn es für sie hart und nun alles kaputt ist.

Hätte sie die Häme nicht durchstehen müssen, damit weiter eine wichtige Frau im Protestantismus wirken kann?

Nein. Wir als Kirche stehen dazu, dass dies ein Fehler gewesen ist. Ich fand das auch als Frau gut. Frauen sitzen das nicht einfach aus, sie stehen dazu. Aber dass das für uns ein unglaublicher Verlust ist, das ist klar. Als ich das erste Mal dazu Stellung nehmen musste, schlackerten mir die Beine.

Hat sie so nicht dennoch der Frauensache in Deutschland geschadet? Zumindest hat Alice Schwarzer so argumentiert.

Einerseits ja, weil sie nicht mehr da ist. Andererseits hat Margot Käßmann gezeigt, dass sie Stärke hat, mehr Stärke als die vielen starken Männer, die sonst so auftreten. Das fand ich ein Zeichen von Größe. Es steht ein Mensch für das, was er gemacht hat.

Auf dem Kirchentag aber wird sie gefeiert.

Ja. Aber ob das so hilfreich ist, wird man nachher sehen, weil sie ja auch ein ganz normaler Mensch ist.

Wird es auf dem Kirchentag irgendeinen ökumenischen Fortschritt geben?

Ich hoffe es, aber glaube es nicht.

Was macht Sie so skeptisch?

Ich wüsste nicht, wo das sein könnte. Vielleicht in dem gemeinsamen Brotbrechen, das geplant ist. Die entscheidenden Fragen sind ja die nach dem unterschiedlichen Verständnis vom Priesteramt in den beiden Kirchen, womit ja auch die Abendmahlfrage zusammenhängt. Und da wird es keine Annäherung geben.

Sehen Sie irgendwo Fortschritt in der Ökumene seit Beginn des Pontifikats von Papst Benedikt XVI.?

Ich habe keinen Fortschritt gesehen.

Nur Rückschritte?

Es gab jedenfalls keine Ermutigung. Zurückhaltende Stimmen sind lauter geworden.

Der Papst hat das Schreiben "Dominus Jesus" aus dem Jahr 2000 noch bekräftigt, wonach die evangelischen Kirchen nach katholischem Verständnis keine Kirchen seien.

Das finde ich manchmal außerordentlich schmerzhaft. Unter Bischöfen heißt es dann oft: Natürlich erkennen wir euch an. Aber dann sind wir doch wieder nur eine Kirche anderen Typs oder bloß eine kirchliche Gemeinschaft.

Sind Sie manchmal persönlich beleidigt, wenn man Sie derart abwertet?

Nein, bin ich nicht. Ich bin nur enttäuscht für die katholische Kirche, weil ich mir da mehr wünschte. Es ist manchmal schmerzhaft. Aber meine Würde oder meine Ehre empfange ich ja nicht von der katholischen Kirche.

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