Gespräch über NSU-Morde

„Es wird vertuscht und gelogen“

Seit fünf Jahren ist der NSU-Terror bekannt. Petra Pau (Die Linke), Verfassungsschützer Stephan Kramer und Anwalt Sebastian Scharmer über geringe Aufklärung.

Die Witwe Elif Kubaşık und weitere Menschen knien vor einer Gedenktafel für Mehmet Kubaşık

Die Witwe Elif Kubaşık und weitere Menschen gedenken am 4. April 2016 in Dortmund Mehmet Kubaşık Foto: dpa

taz.am wochenende: Herr Kramer, als vor fünf Jahren der NSU aufflog, warfen Sie als Generalsekretär des Zentralrats der Juden den Sicherheitsbehörden vor, bei der Aufklärung zu versagen: Es werde „vertuscht, beschönigt und geschreddert“. Heute sind Sie selbst Verfassungsschutzchef in Thüringen. Gilt Ihr Urteil von damals noch?

Stephan Kramer: Meine Bewertung gilt nach wie vor, und zwar nicht nur für die damalige Zeit. Leider entsteht auch jetzt noch der Eindruck, dass die Aufklärung, um es höflich zu formulieren, grenzwertig verläuft. Selbst ich als Behördenchef kann nicht sicher sagen, ob morgen nicht wieder was Neues aus diesem Komplex kommt.

Weil sich Ihr Verfassungsschutz nicht genug an der Aufklärung beteiligt?

Kramer: Ich kann nur für Thüringen sprechen. Und hier hat der Verfassungsschutz den Untersuchungsausschüssen seinerzeit alle Unterlagen zur Verfügung gestellt, teils unter heftigem Protest aus dem Bund und anderen Ländern. Das war im Sinne der Aufklärung, und auch des Verschuldens des Amtes, richtig und probat. Für mich ist klar: Wir werden alles gesetzlich Mögliche tun, um diese Aufklärung weiter zu unterstützen.

Petra Pau: Dann würde ich Sie gerne beim Wort nehmen und bitten, die bis heute verschwundenen Akten des langjährigen Thüringer V-Mannes Marcel Degner, einem Freund des NSU-Terroristen Uwe Mundlos, den Untersuchungsausschüssen zur Verfügung zu stellen.

Frau Pau, Sie sitzen seit 2012 in den NSU-Untersuchungsausschüssen im Bundestag. Wie erleben Sie die Aufklärung?

Pau: Um es klar zu sagen: Ich erlebe Blockade, teilweise auch Sabotage. Da werden Akten erst spät oder nur lückenhaft geliefert. Da sind wichtige Verfassungsschutzzeugen nicht auffindbar oder plötzlich krank. Und da wurde erst jüngst in unserem Ausschuss bekannt, dass jener Verfassungsschützer, der am Tag des NSU-Bekanntwerdens die Akten von sieben Thüringer V-Männern schreddern ließ, dies vorsätzlich tat – um, wie er sagte, keine falschen Fragen aufkommen zu lassen. Das sind ungeheuerliche Vorgänge.

Herr Scharmer, als Anwalt für Gamze Kubaşı k, deren Vater 2006 vom NSU in Dortmund erschossen wurde, nehmen Sie seit dreieinhalb Jahren am NSU-Prozess in München teil. Dort sitzen Sie den obersten NSU-Aufklärern, der Bundesanwaltschaft, gegenüber. Ist der Stand der Dinge wirklich so verheerend?

Sebastian Scharmer: Leider ja. Es wird nach wie vor vertuscht und gelogen, bei allen Sicherheitsbehörden; bestimmte Dinge werden bis heute ausgeklammert. Das ist ein Riesenproblem. Der Prozess in München muss sich auf die Angeklagten konzentrieren, das ist klar. Dennoch muss doch auch dort ausgeleuchtet werden, mit wem das Kerntrio Kontakt hatte und wer noch an den Taten beteiligt war. Das wären doch wichtige Zeugen! Das aber wird von der Bundesanwaltschaft absolut blockiert. Bis heute haben wir Nebenklageanwälte nicht mal alle Akten bekommen. Das ist gerade für meine Mandantin, die über so lange Zeit selbst im Fokus der Ermittlungen stand und schon damals immer außen vor gelassen wurde, eine Katastrophe.

Der NSU-Prozess beschäftigte sich zuletzt mit einer neuen möglichen Wende: dem Mord an Peggy K. Bei ihrer Leiche wurde – möglicherweise durch eine Verunreinigung – DNA von Uwe Böhnhardt gefunden.

Scharmer: Erst mal müssen die Ermittler ihre Arbeit machen und die Umstände genau klären. Was man aber sagen kann, ist: Offensichtlich ist das, was wir vom NSU, seinen Taten und Unterstützern wissen, nur die Spitze des Eisbergs.

ist Rechtsanwalt. Er, 1977 geboren, ist im NSU-Verfahren Vertreter der Nebenklage. Seine Mandantin ist Gamze Kubaşık. Ihr Vater wurde am 4. April 2006 in seinem Kiosk in Dortmund vom NSU hingerichtet. Seine Witwe und Kinder wurden danach zu vermeintlichen Mafia- und PKK-Kontakten des Opfers befragt.

Pau: Dass Kontaktleute des NSU-Kerntrios mit Zwangsprostitution oder Pädophilie zu tun hatten, ist ja unabhängig vom Fall Peggy K. nachgewiesen. Wenn wir das Netzwerk des NSU aufklären wollen, und auch die Finanzierung des Lebens im Untergrund, dann müssen wir diesen Spuren nachgehen.

Scharmer: Das Erschreckende ist doch, dass seit fünf Jahren zum NSU ermittelt wird und solche Fragen die Sicherheitsbehörden längst hätten klären müssen. Das wurde aber nicht getan. Stattdessen wird verdeckt und geschreddert. Und ich befürchte, auch mit einem dritten oder vierten Untersuchungsausschuss würde sich diese Mentalität nicht ändern. Genau das ist doch die fatale Erkenntnis aus dem NSU-Komplex: dass die Sicherheitsbehörden ein Eigenleben führen. Und niemand zieht daraus Konsequenzen.

Welche würden Sie ziehen?

Scharmer: Die erste wäre, alle Sicherheitsbehörden komplett umzudenken. Wenn man schon meint, man braucht einen Verfassungsschutz, dann muss er weg von einem unkontrollierbaren Geheimdienst, hin zu einer transparenten Arbeit, welche die Parlamente über generelle Bedrohungen informiert. Die zweite Konsequenz wäre, ganz banal, personell. Es kann doch nicht sein, dass die gleichen Leute, die damals die Ermittlungen geleitet haben, die das rassistische Tatmotiv ausgeblendet haben, heute noch weiter zuständig sind, einige sogar befördert wurden. Das ist etwas, was Gamze Kubaşık nicht ansatzweise verstehen kann.

Herr Kramer, Sie sind seit einem Jahr im Amt, Sie stehen für einen personellen Neuanfang. Muss Ihr Dienst auch komplett umgedacht werden?

Kramer: Meine Personalie ist sicherlich schon mal ein Schritt. Aber ich gebe zu: Es hilft nicht, nur die Spitze auszuwechseln wie in meinem Fall. Es hilft auch nicht, alleine neue Gesetze zu machen, mit mehr Vorschriften und mehr Kontrolle. Das Problem beim NSU war leider auch das Personal und dessen Einstellung. Und das, wohlgemerkt, nicht nur beim Verfassungsschutz. Auch ich fasse mir an den Kopf, wie Behörden nur so ermitteln konnten. Oder die Debatte um Quellenschutz und Trennungsgebot …

… Sie meinen die wiederholte Weigerung der Verfassungsschutzämter, Informationen ihrer V-Leute weiterzugeben, um diese nicht zu gefährden.

ist seit 1. Dezember 2015 Präsident des Thüringer Verfassungsschutzes. Dem Dienst wird vorgeworfen, die Entstehung des NSU über seine V-Leute begünstigt und ein Auffinden der Untergetauchten behindert zu haben. Kramer, 1968 geboren, war von 2004 bis 2014 Generalsekretär des Zentralrat der Juden.

Kramer: Richtig. Ich erinnere: Hier ging es um schwerste Straftaten! Natürlich müssen da Informationen an die Polizei übergeben werden. Da sind wir leider bis heute noch nicht so weit, dass ein Umdenken stattfindet.

Pau: Ich nenne das strukturellen Rassismus. Nicht jeder Mitarbeiter ist ein Rassist. Aber es ist das Denken und die Struktur, durch die Dinge nur in eine bestimmte Richtung laufen. Ich sehe nicht, dass sich das grundlegend geändert hat.

Herr Kramer, wie wollen Sie die Einstellungen Ihrer Mitarbeiter ändern?

Kramer: Wir brauchen eine andere Unternehmens- und Fehlerkultur in den Ämtern. Wir brauchen mehr Weiterbildungen, etwa im Bereich multikulturelle Kompetenzen. Wir brauchen mehr Quereinsteiger. All das passiert, aber es dauert. Wir sind eben doch eine Behörde und auch nur ein Querschnitt der Gesellschaft.

Sie selbst haben früher V-Leute scharf kritisiert, die sich zuhauf im Umfeld des Trios tummelten und doch nichts gewusst haben wollen. Nach Ihrem Dienstantritt sagten Sie: Wir brauchen die Spitzel doch. Was bleibt überhaupt noch als echte Konsequenz aus dem NSU-Versagen?

Kramer: Ich weiß, dass mit den V-Leuten fast alles schief gelaufen ist. Wir müssen aber auch sehen, in welcher Sicherheitslage wir uns gerade befinden: rechtsextreme Gewalt steigt, Flüchtlingsheime werden angezündet. Da müssen wir ganz nüchtern überlegen: Was kann ich dagegen tun? Und wie komme ich an Informationen aus völlig konspirativ und subversiv arbeitenden Gruppen, die so etwas planen? Da ist der Werkzeugkasten relativ überschaubar.

Frau Pau, Sie fordern die Abschaffung der V-Leute. Wie würden Sie die konspirativen Gruppen überwachen?

ist Vizepräsidentin des Deutschen Bundestags. Pau, 1963 geboren, saß und sitzt als Obfrau der Linkspartei im ersten und zweiten NSU-Untersuchungsausschuss des Parlaments. Als eine von 27 Linken-Bundestagsabgeordneten wurde sie zeitweise vom Bundesamt für Verfassungsschutz beobachtet.

Pau: Es ist Aufgabe von Polizei und Staatsanwaltschaften, gegen Straftaten von Neonazis und Rassisten zu ermitteln. Da bietet die Strafprozessordnung ausreichende Möglichkeiten, bis hin zur Telekommunikationsüberwachung. V-Leute sind Teil des Problems und nicht der Lösung. Jeder Spitzel, den wir uns in den Untersuchungsausschüssen angesehen haben, hat die rechte Szene finanziert oder organisiert. Und das mit Staatsgeldern. Nehmen wir das Beispiel Ralf Marschner …

… ein V-Mann des Bundesverfassungsschutzes und einstige Neonazi-Größe in Zwickau, der Stadt, in der sich das NSU-Trio jahrelang versteckte.

Pau: Laut sehr glaubhaften Zeugen waren sowohl Mundlos als auch Beate Zschäpe in Marschners Betrieben unterwegs, als Kunden, Mundlos wahrscheinlich sogar als Mitarbeiter. Da fragt man sich doch: Hat Marschner das seinem V-Mann-Führer nicht berichtet? Das wäre ein Problem. Oder hat er es berichtet, und der V-Mann-Führer hat es nicht an seine Vorgesetzten und vor allem an die Polizei weitergeben? Das wäre ein noch viel größeres Problem.

Kramer: Ich sehe die Probleme, darüber brauchen wir nicht diskutieren. V-Leute sind immer nur die Ultima Ratio. Wir hatten in Thüringen ja auch als Konsequenz aus dem NSU alle alten V-Leute abgeschaltet, wir waren blank in dem Bereich. Das allerdings in einer Situation, als der Rechtsextremismus in Thüringen wieder fröhliche Renaissance feierte. Soll ich da einfach die Hände in den Schoß legen?

Es gibt also wieder rechte V-Leute in Thüringen?

Kramer: Das habe ich nicht gesagt. Aber die Gesetzeslage in Thüringen ist eindeutig: Wir dürfen, mit klaren Verfahrensvorschriften, V-Leute führen. Und zwar, wenn es um terroristische Bezüge geht und wenn die Genehmigung des Ministerpräsidenten und Innenministers vorliegt.

Scharmer: Nein, so einfach ist es nicht. V-Leute sind ein völlig ungeeignetes Instrument. Sie sind nicht kontrollierbar, weder von den Parlamenten noch von der Justiz. Und sie sind Verräter, gegenüber der eigenen Sache und gegenüber dem Staat. Das verpflichtet sie geradezu zu Unwahrheiten. Und zu Zeiten des NSU ging es dem Verfassungsschutz nicht mal mehr ums Beobachten, sondern darum, die V-Leute bewusst zu steuern.

Pau: Eine Allmachtsfantasie.

Scharmer: Ja, Größenwahnsinn. Der Verfassungsschutz wollte die Szene mitkontrollieren und ihre Chefebenen besetzen. Daher bin ich auch überzeugt: Die wussten, wo das untergetauchte Trio war. Es wäre ein Anruf gewesen, dann hatte ein SEK die festgenommen. Dann hätten zehn Morde und zwei Anschläge verhindert werden können.

Herr Kramer, glauben Sie, dass Ihre Amtsvorgänger beim Verfassungsschutz den Aufenthaltsort des Trios kannten?

Kramer: Es gibt eine Menge offener Fragen, das ist sicher. Aber ich sage auch: Solange wir keine Beweise dafür finden, können wir nicht davon ausgehen, dass der Verfassungsschutz wusste, wo das Trio war. Es gab Zielfahnder, die hätten alles dafür gegeben, die drei aufzuspüren. Aber sie haben es nicht geschafft. Deswegen gehe ich im Moment davon aus, dass die Behörden wirklich nicht wussten, wo sie waren.

Trump oder Clinton? Das ist die große Frage. Aber auch Cannabis wird wichtig – am 8. November, dem Tag der Präsidentenwahl in den USA. In mehreren US-Staaten wird über die Legalisierung von Marihuana abgestimmt. Was das für die Drogenpolitik bedeutet, lesen Sie in der taz.am wochenende vom 5./6. November 2016. Außerdem: Eine Bilanz der Regierung Obama und ein Essay über den US-Wahlkampf. Und: Vor fünf Jahren wurden die Morde des "NSU" bekannt. Bis heute werde die Aufklärung blockiert, sagen die Linke Petra Pau, Opferanwalt Sebastian Scharmer – und Thüringens Verfassungsschutzchef Stephan Kramer im Gespräch.

Pau: Nein, das Trio wäre im Sommer 1998 noch zu stoppen gewesen. Damals hatte ein anderer V-Mann, Piatto aus Brandenburg, dem Verfassungsschutz erzählt, dass eine Chemnitzer Rechtsextremistin drei untergetauchten Skinheads ihren Pass gegeben habe. Und dass die drei auf der Suche nach Waffen für weitere Überfälle waren. Hätte der Verfassungsschutz das direkt weitergegeben, hätte man das Trio fassen können.

Kramer: Ich will das nicht schönreden. Aber: All das wissen wir heute und können wir heute zusammenschieben. Ich tue mich schwer, daraus Schlüsse für damals zu ziehen.

Scharmer: Das kann ich nicht mehr hören, und meine Mandantin auch nicht. Dass die drei in Chemnitz waren, dafür gab es konkrete Hinweise. Der Verfassungsschutz wusste von dortigen Kontaktleuten. Die rechte Szene in Chemnitz ist sehr überschaubar. Und dennoch wurde das Trio nicht festgenommen. Das ist es genau, was meine Mandantin wissen will: Warum ist der Mord an ihrem Vater nicht verhindert worden?

Frau Pau, Sie glauben zudem, dass der NSU ein viel größeres Netzwerk war als das Trio aus Beate Zschäpe, Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt. Wie groß?

Pau: Ich bin davon überzeugt, dass es mindestens bei allen zehn NSU-Morden und den beiden Bombenanschlägen Unterstützer gegeben hat, vielleicht auch Mittäter. Ich würde nicht mal meine Hand dafür ins Feuer legen, dass nicht auch heute noch Zellen wie der NSU in der Bundesrepublik unterwegs sind.

Sie haben mehrere tausend Akten zum NSU-Komplex gesichtet. Wenn es diese Helfer und Mittäter gab, hätte man ihre Namen oder konkretere Hinweise auf sie nicht längst finden müssen?

Pau: Wir haben doch etliche Hinweise zusammengetragen. Am Ende können wir aber nicht die besseren Ermittler sein, die am besten noch Spuren sichern. Das hätten längst BKA und Bundesanwaltschaft tun müssen. Die aber haben sich ja bereits früh, und falsch, festgelegt: Es war ein Trio, und etwas anderes ermitteln wir nicht.

Scharmer: Gerade zu Dortmund, wo am 4. April 2006 Mehmet Kubaşık erschossen wurde, haben wir viele konkrete Anhaltspunkte. Sein Kiosk ist nicht leicht zu finden für Nicht-Ortsansässige. Drinnen war sichtbar eine Überwachungskamera, die aber nicht funktioniert hat. Das musste man vorher auskundschaften. Die Tat ist am helllichten Tag passiert. Da stellt sich schon die Frage: Stand jemand Schmiere? Wir haben hochrangige, aggressivste Nazi-Kader in Dortmund, die in der Nähe dieses Tatorts gewohnt haben. Und wir haben Belege, dass das NSU-Kerntrio Kontakte in die Dortmunder Nazi-Szene hatte, Zschäpe hat dort bis heute einen Brieffreund. All das sind Ansatzpunkte, wo man als Ermittler sagen müsste: Da gehe ich ran. Das ist aber nicht passiert.

Was sagt Ihre Mandantin dazu?

Scharmer: Für sie ist das fatal. Sie hatte ja darauf vertraut, dass alles für die Aufklärung getan wird, so wie es ihr die Bundeskanzlerin versprochen hatte. Was sich aber herausgestellt hat, ist das komplette Gegenteil.

Fall: Am 4. November 2011 flog der Nationalsozialistische Untergrund (NSU) auf: Die Rechtsterroristen Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt erschossen sich, als sich nach einem Banküberfall Beamte ihrem Wohnwagen näherten. Darin fand sich die Waffe der 2007 getöteten Polizistin Michèle Kiesewetter. An dem Tag setzte Beate Zschäpe die Wohnung in Brand, die sie mit Mundlos und Böhnhardt bewohnt hatte. Via DVD bekannte sich der NSU zu Morden an neun Migranten bis 2006: Enver Şimşek, Abdurrahim Özüdoğru, Süleyman Taşköprü, Habil Kılıç, Mehmet Turgut, İsmail Yaşar, Theodoros Boulgarides, Mehmet Kubaşık, Halit Yozgat.

Untersuchungsausschüsse: 2012 begann der erste Bundestagsausschuss, 2015 der zweite. Auch in sieben Bundesländern gab und gibt es Ausschüsse.

Prozess: 2013 begann der Prozess gegen Beate Zschäpe und die Unterstützer Ralf Wohlleben, André E., Holger G., Carsten S.

Neuestes Rätsel: Mitte Oktober entdeckten Ermittler bei der Leiche der 2001 verschwundenen neunjährigen Peggy K. eine DNA-Spur Uwe Böhnhardts. Es wird geprüft, ob eine Verunreinigung für den DNA-Treffer verantwortlich sein kann.

taz-Serie: Mit diesem Interview endet eine Serie, online unter www.taz.de/NSU-Serie

Pau: So ist es. Die Sicherheitsbehörden treiben die Kanzlerin in den Meineid.

Scharmer: Das Problem ist doch: Frau Kubaşık geht jeden Tag in Dortmund auf die Straße und hat das Gefühl, sie könnte auf die Leute treffen, die den Mord an ihrem Vater vorbereitet, unterstützt, vielleicht sogar mitausgeführt haben.

Herr Kramer, haben Sie Erkenntnisse, dass solche Mittäter noch frei unterwegs sind?

Kramer: Nein, sonst hätte ich es längst mitgeteilt. Aber man muss kein Verschwörungstheoretiker sein, um zu vermuten, dass können nicht nur die drei gewesen sein. Und es ist auch nicht verwegen zu behaupten, dass in diesem Punkt der Ermittlungswille zu wünschen übrig lässt. Ich glaube, die Arbeitshypothese müsste eine andere sein. Nicht: Das waren nur drei und darauf beschränken wir uns. Sondern: Wir sagen, es sind mehr gewesen und beweisen im Zweifel das Gegenteil.

Scharmer: Aber die erste Variante ist halt bequem.

Kramer: Klar ist sie bequem. Aber so geht es nicht. Es gibt noch zu viele Leute, die offenbar nicht kapiert haben, worum es hier geht. Es macht niemanden Spaß zuzugeben, dass er Fehler gemacht hat. Aber wann, wenn nicht jetzt, ist der Zeitpunkt, an dem alles auf den Tisch gehört?

Es gibt eine Person, die sagen könnte, wie alles war: Beate Zschäpe. Herr Scharmer, glaubt Ihre Mandantin, dass Zschäpe noch auspackt?

Scharmer: Nein. Wir haben es auch nie geglaubt.

Immerhin haben Sie ihr im Prozess Fragen gestellt.

Scharmer: Weil diese Fragen meiner Mandantin unter den Nägel brannten. Und weil wir die Chance nicht ungenutzt lassen wollten.

Zschäpe lehnte eine Beantwortung Ihrer Fragen ab.

Scharmer: Es war zu erwarten. Warum sollte bei Frau Zschäpe auch ein Aufklärungswille da sein? Vorwerfen kann man ihr vieles. Aber dass sie im Prozess taktische Aussagen macht, ist ihr Recht. Nur darf sie nicht erwarten, dass wir das goutieren.

Wenn Beate Zschäpe ausfällt, wo liegt dann noch der Schlüssel zur Aufklärung?

Pau: Für mich wäre es allerhöchste Zeit, dass aus dem Schweigekartell der Verfassungsschutzmitarbeiter endlich einer ausschert, seine staatsbürgerliche Pflicht erkennt und wirklich sein Wissen über das NSU-Netzwerk offenlegt. Das wäre ein Dominostein, der die Aufklärung voranbringen würde. Solange das aber nicht passiert, werden wir weiter unsere Arbeit leisten.

Herr Kramer, glauben Sie denn, dass in Ihren Behörden noch so ein Wissen schlummert und ein Mitarbeiter dieses öffentlich preisgeben würden?

Kramer: Ich hoffe natürlich nicht, dass da noch was schlummert und schon gar nicht in Thüringen. Aber sollte es wirklich so sein – und nachdem, was wir in den letzten Jahren erlebt haben, scheint alles möglich – würde ich auch sagen: Jetzt ist allerspätestens der Moment, alles auf den Tisch zu packen. Hier geht es wirklich um Fundamente unserer Demokratie, um die Integrität unserer Sicherheitsbehörden, und nicht nur um Kosmetik.

Scharmer: Es freut mich, dass ein Verfassungsschutzchef zu einem neuen Snowden im NSU-Komplex aufruft.

Kramer: Nun ja, Snowden. Er muss ja nicht gleich zur Bild-Zeitung laufen …

Nein, zur taz.

Kramer: Auch nicht zur taz. Er kann auch erst mal den Behördenleiter informieren oder sich an das Parlamentarische Kontrollgremium wenden, wie es in Thüringen ausdrücklich gesetzlich ermöglicht wurde.

Scharmer: Ich hoffe ja wirklich, dass Verfassungsschützer diesem Aufruf folgen. Meine Hoffnung ist nach den letzten fünf Jahren allerdings begrenzt.

Kramer: Wissen Sie, auch beim Verfassungsschutz sitzen eine Menge Leute, die haben nicht nur kapiert, was los ist – die leiden auch unter dieser Debatte. Sie haben mit dem NSU selber nichts zu tun gehabt und wollen wirklich ihre Arbeit tun: diese Verfassung schützen. Ich glaube, diese Menschen sollten wir mitnehmen und überzeugen, dass sie eine wichtige Rolle in der Aufklärung spielen. Ich glaube, damit könnte man mehr erreichen, als wenn man nur die Keule schwingt und sie als die Bösen hinstellt.

Pau: Also ich habe in all den Ausschusssitzungen noch keinen leidenden Verfassungsschützer vor mir gehabt. Aber die Hoffnung, dass sich einer dieser Leute doch noch offenbart, die erhalte ich mir gerne.

 

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