Richard David Precht über Fleisch

„Diese Fische sind wie Menschen“

Theoretisch ist die Sache für den Philosophen Richard David Precht eindeutig: Menschen sollten keine Tiere essen. Doch er will kein Missionar sein.

Ein Elefantenrüsselfisch

Wie stark leiden Tiere? Nicht nur Kühe oder Schweine? Wie sensibel sind Elefantenrüsselfische? Foto: dpa

taz: Herr Precht, dürfen Menschen Tiere essen?

Richard David Precht: Es gibt mehr gute Gründe gegen den Verzehr von tierischen Lebensmitteln, wie Fleisch, als dafür.

Was spricht dagegen?

Tiere empfinden Leiden, zum Beispiel bei Tiertransporten. Wenigstens einige von ihnen sind sehr bewusstseinsfähige Lebewesen. Sie haben Ängste in Schlachthöfen. Normalerweise werden sie in der Massentierhaltung so gehalten, dass es nicht ihren artgerechten Bedürfnissen entspricht. Und das alles nur für ein bisschen Gaumenfreude des Menschen.

Könnte man Tiere nicht artgerecht halten und schmerzlos töten?

Ja. Aber wenn wir das für in Ordnung halten, könnte man auch sagen: Es gibt ein paar Milliarden Menschen zu viel auf diesem Planeten, wenn wir die überraschend im Schlaf schmerzlos töten, leiden die auch nicht.

Was sagen Sie zu dem Einwand, Tiere hätten kein Selbstbewusstsein? Sie könnten keinen Diskurs führen wie Menschen.

Erstmal könnte es sein, dass sie ein Selbstbewusstsein haben, das etwas anders ist als das Menschliche. Dann wird eine Primatenforscherin wie Jane Goodall selbstverständlich sagen, dass Schimpansen ein Selbstbewusstsein haben, auch wenn sie keine menschlichen Diskurse führen, sondern Schimpansendiskurse.

Wir sprechen hier aber nicht über Schimpansen, sondern Nutztiere wie Schweine oder Hühner.

Deswegen setze ich Menschen und Schweine nicht gleich. Der Mensch ist fortgeschrittener, was Selbstbewusstsein und Selbstreflexion angeht. Nur ändert diese Tatsache ja nichts daran, dass auch ein Schwein, das sieht, wie seine Angehörigen geschlachtet werden, Todesangst hat und schreit. Deshalb gibt es in der Tierrechtsdiskussion schon lange das Argument, dass es nicht auf Selbstbewusstsein, Sprachgebrauch oder Diskursgemeinschaft ankommt, sondern Leidensfähigkeit.

Gibt es Tiere, die wir essen dürfen?

Ich habe mit dem Verspeisen von Insekten kein großes Problem. Auch mit Muscheln nicht.

Warum nicht?

Weil ich davon ausgehe, dass sie nicht sonderlich bewusstseinsfähig sind und wahrscheinlich auch kein komplexes Schmerz- und Leidempfinden haben, keine starken Ängste. Anders als ein Tierrechtler würde ich nicht sagen: Wir dürfen grundsätzlich keine Tiere essen, und das Verzehren einer Heuschrecke ist Mord.

Halten Sie es wenigstens für akzeptabel, artgerecht gehaltene Nutztiere zu töten, um sie zu essen?

Ich halte das für akzeptabel, aber nicht für gut. Mir wäre es lieber, die Tiere würden nicht geschlachtet. Ich vertrete eine melioristische Ethik (meliorisieren = verbessern, d.Red.). Sie haben vielleicht das Gefühl, das seien Ausflüchte. Aber ich unterscheide in der Ethik zwischen gut, besser und am besten.

Bloß in der Praxis muss man sich klar entscheiden: Tiere essen oder eben nicht.

Nein. Im praktischen Leben kann man zum Beispiel sagen: Biobauernhöfe finde ich besser als Massentierhaltung. Am besten wäre es, sich nicht mehr fleischlich zu ernähren. Tatsächlich haben wir im Leben fast nie A- oder B-Entscheidungen.

Vielleicht kann dieses Gedankenspiel Ihre Position verdeutlichen: Ein Haus brennt, Sie können nur ein Tier oder einen Menschen herausholen. Wen würden Sie retten?

Ich würde selbstverständlich den Menschen rausholen, weil ich ein anderes Verhältnis zum Menschen habe als zu den meisten anderen Tieren. Ich befinde mich ja in einer imaginären Schicksalsgemeinschaft mit anderen Menschen. Ich bin ein Teil der menschlichen Kultur. Und alles das sind Argumente, warum meine Sensibilität im Regelfall gegenüber Menschen höher ist als gegenüber anderen Tieren.

51, Philosoph und Autor von Büchern wie „Wer bin ich – und wenn ja, wie viele?“, „Liebe. Ein unordentliches Gefühl“ und „Die Kunst, kein Egoist zu sein“. Zuletzt erschienen: „Tiere denken: Vom Recht der Tiere und den Grenzen des Menschen“.

Sie erklären in Ihrem Buch, die Grenzen zwischen Tieren und Menschen seien nicht so klar. Also ist es doch nicht so eindeutig, wen Sie retten müssten, oder?

Das sind Überlegungen, die den Philosophen dazu drängen sollen, den Leuten zu sagen, was sie zu tun haben oder was richtig oder falsch ist in moralischen Dingen. Und genau das will ich nicht tun. Ich will die Menschen zum Nachdenken bringen und ihre Sensibilität schüren. Aber ich möchte nicht vom Standpunkt der Gerechtigkeit aus den Menschen sagen, wie sie mit Tieren umzugehen haben. Das unterscheidet mich ja von den Tierrechtsphilosophen.

Die Analyse der Argumente in Ihrem Buch läuft aber darauf hinaus, dass man keine Tiere essen darf. Warum geben Sie dann keine klare Empfehlung?

Die Welt ist voll von Leuten, die mit holzhackerischer Sicherheit zwischen Leben und Tod und zwischen Lebenswert und Nicht-Lebenswert entscheiden und ständig sagen, was man darf und was man nicht darf. Die gehen mir alle auf den Geist. Egal ob das die Metzgerinnung ist oder Hardcore-Veganer sind.

Dann also zu den Argumenten gegen Fleischkonsum: Die überwiegende Mehrheit in so gut wie allen Kulturen isst tierische Produkte…

… nein. Im klassischen Buddhismus und im klassischen Hinduismus nicht.

Keine tierischen Produkte oder nur Fleisch?

Welche tierischen Produkte werden denn von den Buddhisten benutzt?

Milchprodukte zum Beispiel?

Es gab vielleicht Ziegen- und Yak-Milch, das schon.

Wenn das so ist: Stimmt etwas nicht mit der Aussage „Wir dürfen keine Tiere essen“?

Die Tatsache, dass Menschen bestimmte Dinge tun, sagt nichts darüber aus, was sie tun sollen. Die Tatsache, dass ziemlich viele Männer Frauen vergewaltigen oder verprügeln, sagt nichts darüber aus, dass das in Ordnung ist.

Das sind Einzelfälle, oder?

Ach was, Frauen verprügeln, das tun Männer zu Millionen und Abermillionen seit Tausenden von Jahren.

Ein Argument pro Fleisch lautet auch: Tiere sind Augenblicksgeschöpfe, denen man nicht viel nimmt, wenn man sie tötet. Was sagen Sie dazu?

Das ist Martin Heidegger, der gesagt hat, das Tier wäre arm an Welt. Ein Mann, der nicht die geringste Ahnung von Tieren hatte. Wenn Sie Affen, Kraken oder Delfine anschauen, sehen Sie: Die Grenze zwischen Reichtum und Armut an Welt verläuft nicht zwischen dem Menschen und anderen Tieren, sondern zwischen einigen Tieren, Tierarten und -gruppen. Da haben Sie keine feste Grenze. Außerdem: Wir wissen gar nicht, was sich im Kopf eines Tieres abspielt. Deshalb plädiere ich für eine Ethik des Nicht-Wissens.

Was bedeutet das?

Dass wir uns über eines im klaren sein müssen: Wir können über das Innenleben von Tieren nichts Verbindliches aussagen. Wir können nur über Analogieschlüsse Vermutungen anstellen.

Aber wenn wir die Schlüsse ziehen, die wir ziehen können, muss man dann nicht konstatieren, dass etwa Rinder eine nicht so komplexe Gesellschaftsstruktur haben wie Menschen?

Es stimmt, dass Rinder eine weniger komplexe Gesellschaftsstruktur haben als Menschen, weil sie in ihrer Evolution diese komplexe Gesellschaftsstruktur nicht gebraucht haben. Aber was sagt das aus? Entscheidet sich der Lebenswert an der Komplexität einer Gesellschaftsstruktur? Während ich hier mit ihnen rede, schaue ich auf mein Aquarium. Da sind Elefantenrüsselfische drin. Das sind jene Lebewesen, die in Relation zu ihrem Körper ein größeres Gehirngewicht haben als der Mensch. Dieser Fisch ist elektrisch. Der hat eine enorme Sensibilität und ein hochkomplexes Zusammenleben. Diese Fische sind wie Menschen. Die können auf engem Raum nicht miteinander, aber die können auch nicht alleine sein. Und je nachdem welche Fische wie wo sind, gibt es eine Sozialstruktur. Mal beansprucht der Chef die Hälfte des Beckens, mal nicht. Da habe ich ein Beispiel für eine hochkomplexe Sozialstruktur. Ich würde sie nicht essen, das ist alles, was ich daraus schlussfolgern kann. Aber die werden in Nigeria gegessen.

Und wie finden Sie das?

Ich finde es sehr schade, aber ich schreibe den Menschen in Nigeria nicht ihr Essen vor. Ich finde es auch problematisch, dass manche Menschen Kraken essen.

Wenn es wirklich strikt moralisch geboten wäre, Tierhaltung abzuschaffen, müssten wir dann nicht etwa auch den Massai vorschreiben, auf Tierhaltung zu verzichten?

Die Welt hat größere Probleme als, dass Massais gelegentlich ein Rind essen. Wenn wir unsere Nahrungsgewohnheiten umstellen, dass wir nicht drei mal am Tag Fleisch essen würden, würde mir das als Konsequenz erstmal schon als großer Vorteil erscheinen. Bei der Ethik geht es nie darum, eiserne Gebote aufzustellen, zu denen es keine Ausnahmen gibt. Tatsächlich gibt es überhaupt kein ethisches Gebot, zu dem es nicht doch Ausnahmen gibt. Außerdem ist es nicht unsere Aufgabe, da als moralische Kolonialherren aufzutreten, sondern erstmal bei uns die größten Unverantwortlichkeiten und Schrecknisse zu beseitigen.

Aber langfristig stellt sich die Frage schon.

Ich finde die Frage deswegen komisch, weil das bei uns noch so eine lange Schlacht gibt und noch so viele Jahrzehnte in Anspruch nimmt. Bis wir dieses Umdenken wirklich abgeschlossen haben, werde ich mir über so hypothetische Fragen keine Gedanken machen.

Auch nach Jahren Kampagnen lebt nur ein Prozent der Bevölkerung vegan, an den Missständen in der Tierhaltung ändert die Konsumänderung dieser Minderheit nichts. Wäre es nicht effizienter im Sinne der Tiere, wenn man seine Energie nicht darauf verwendet, die Leute zum Veganismus zu bekehren, sondern für Reformen der Tierhaltung zu kämpfen?

Die vegane Bewegung ist eine Exponentialkurve. Als ich zum ersten Mal vor 20 Jahren ein Buch über das Thema geschrieben habe, gab es kaum Veganer. Die musste man mit der Lupe suchen. Und jetzt nimmt ihre Zahl in einem unglaublichen Tempo zu. Warum kann ich nicht auf der einen Seite meine Ernährung umstellen und auf der anderen Seite dafür kämpfen, dass in der real existierenden Tierhaltung erstmal zumindest das schlimmste verhütet wird?

Würden Sie sich an einen Runden Tisch setzen und mit Schlachtern darüber diskutieren, wie man Tiere schmerzlos töten könnte?

Das würde ich. Wobei: Massentierhaltung brauchen wir sowieso nicht mehr lange, weil wir in relativ kurzer Zeit in Zellkulturen Fleisch herstellen können. Es ist bereits möglich, einem Rind eine Nackenzelle zu entnehmen, die in Zellkulturen zu vermehren und daraus einen Burger herzustellen. Wenn die Zellteilung entsprechend beschleunigt wird und das Serienreife erreicht, wäre das die Lösung eines Menschheitsproblems – ethisch, ökonomisch und ökologisch. Dafür mache ich mich stark. Ich war aber vor kurzem auf einer Diskussion, wo ich gesehen habe, auf was für einen Widerstand ich dabei stoße.

Warum?

Die klassischen Umweltverbände finden das alles ganz furchtbar, weil es ja Gentechnik ist. Gentechnik ist ja böse – immer. Ich sage: Technik ist nicht böse, sondern die Frage ist, wer setzt Technik zu welchem Zweck ein? Wenn ich auf diese Weise das ganze Tierleid verhindern kann, finde ich das großartig. Und dann entdeckte der Herr vom Bund für Umwelt und Naturschutz plötzlich also lauter Argumente, warum aus kulturellen Gründen die Tierhaltung gut sei. Nachdem er vorher hat einräumen müssen, dass aus ökologischen Gründen die Massentierhaltung unverantwortlich ist. Diese gentechnische Entwicklung führt zu völlig neuen Freund-Feind-Linien. Auf dieses Thema sind die traditionellen Tier- und Umweltschützer überhaupt noch nicht vorbereitet.

Die argumentieren wohl, dass der Mensch nicht so stark in die Natur, in Gene, eingreifen dürfe. Was antworten Sie darauf?

Wenn wir es schaffen würden, widerliche Erbkrankheiten, Parkinson, Demenzkrankheiten und so weiter mit Hilfe von Gentherapie über adulte Stammzellen zu beseitigen, dann kann ich nicht sehen, was daran schlecht sein soll. Da muss man schon sehr religiös sein, wenn man dagegen ist. Dann muss man aber auch feststellen, dass der Mensch seit Tausenden von Jahren pausenlos in die bestehende Natur eingreift. Da ist die Gentechnik auch nicht etwas völlig Neues. Aber natürlich wird mit der Grünen Gentechnik viel Schindluder überall auf der Welt getrieben. Ich bin gegen genmanipuliertes Soja und genmanipulierten Mais, aus ökologischen und aus ökonomischen, aber nicht aus religiösen Gründen.

Wie steht es mit Gesundheitsrisiken?

Wenn Sie heute Fleisch essen, ist das Gesundheitsrisiko wegen der Antibiotika und Wachstumshormone vergleichsweise hoch. Mit Massentierhaltungsfleisch nehmen Sie sehr viel Gift in sich auf. Und auch sehr viel Fett. In den In-vitro-Burgern ist überhaupt kein Fett, sondern das Fett wird von außen zugesetzt. Da können Sie sich die Fettsorte und den Fettgeschmack aussuchen. Sie haben auch ein paar Antibiotika in den Zellkulturen. Aber insgesamt wird Fleisch aus dem Labor gesundheitlich voraussichtlich wesentlich gesünder sein als das aus der Massentierhaltung.

Kann man ausschließen, dass durch diese Genveränderungen neue Risiken entstehen?

Rein theoretisch kann man das nicht ausschließen. Aber das können Sie bei allem wissenschaftlich-technischen Fortschritt nicht ausschließen. Ich würde es essen.

Bei Fleischproduktion im Labor bräuchten wir kaum noch Nutztiere. Aber was machen dann die Biobauern, die die Exkremente der Tiere als Dünger brauchen?

Darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Es gibt so viele Fragen, die dann ganz neu sind und die ich ganz spannend finde. Landschaftspflege zum Beispiel. Wir haben ja weithin Kulturlandschaften in Deutschland, die das Ergebnis der Viehhaltung sind. Wachsen die dann zu oder wie werden die zukünftig bewirtschaftet? Ich sehe das als interessante Herausforderung. Da entstehen neue Jobs.

Das ist Zukunftsmusik. Derzeit bleibt als Alternative vor allem die vegane Ernährung. Die kommt aber nicht ohne künstliche Vitamin-B12-Zusätze etwa durch Pillen aus, um Mangelerscheinungen zu verhindern. Zeigt das, dass der Mensch von Natur aus tierische Lebensmittel braucht?

Mich interessiert die vegane Ernährung überhaupt nicht. Und ich bin auch kein Fachmann für Ernährungsfragen. Mir geht es um die politische Dimension, dass wir ethisch etwas durchgehen lassen, nämlich die Massentierhaltung, die wir eigentlich mit unserer Sensibilität und unser Moral nicht mehr vereinbaren können.

Wie ernähren Sie sich denn?

Das ist die Frage, die ich am meisten fürchte und zwar aus folgendem Grund: Ich werde wüst beschimpft im Internet dafür, dass ich kein Veganer bin. Weil die Leute denken, dass ich zum Maßstab für andere machen würde, wie ich mich ernähre. Ich möchte aber nicht als Missionar unterwegs sein. Das ist nämlich in dieser veganen Szene sehr verbreitet. Für Veganer sind bereits Vegetarier schlechte Menschen. Und ich plädiere dafür, aus diesem Heiligkeitskult um sich selbst auszubrechen. Ich habe den Eindruck, dass viele Menschen, die in diesem Diskurs moralisieren, sich über Moral wenig Gedanken gemacht haben, also über das, was Moral überhaupt ist. In der Moral geht es nicht darum, dass man selber der beste Mensch wird, sondern unter dem Strich möglichst viel Gutes zu erreichen.

Das heißt, Sie beantworten diese Frage nicht mehr?

Fast jedes Interview beginnt mit dieser Frage.

Dieses endet damit.

Ich denke immer: Was für eine narzisstische Gesellschaft!

Wenn jemand anders lebt, als er redet, ist das doch unglaubwürdig, oder?

Erstens tue ich das nicht. Und zweitens: Über die Ernährungsgewohnheiten des großen Tierfreundes Arthur Schopenhauer wissen wir fast nichts. In früheren Zeiten haben die Leute, wenn Philosophen sich geäußert haben, nicht als erstes geguckt, wie der persönlich lebt. Wir leben heute in einer Gesellschaft, in der sich die Menschen nur noch für das Persönliche interessieren und immer weniger für das Gesellschaftliche und das Politische da drin.

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