Populismus aus Sicht eines Politologen

„Es geht nicht um alte weiße Männer“

Die Globalisierung stärkt im Süden der EU Linkspopulisten, im Norden Rechtspopulisten. Der Politikwissenschaftler Philip Manow erklärt, warum.

Menge von Demonstranten

Demonstration von Podemos-Anhängern 2015 in Madrid Foto: reuters

taz: Herr Manow, Sie erklären in Ihrem Buch „Die Politische Ökonomie des Populismus“, warum im europäischen Süden Linkspopulisten besonders stark sind, im europäischen Norden aber Rechtspopulisten. Im Norden gehe der Populismus gegen die freie Bewegung von Personen, im Süden gegen die freie Bewegung des Kapitals. Warum ist das so?

Philip Manow: Ich behaupte in Anlehnung an Dani Rodrik, dass für die politischen Ökonomien der Länder die Bewegungen von Kapital und Personen unterschiedlich problematisch sind. Je nachdem, ob die Wachstumsmodelle wie im Norden exportgetrieben sind oder es um heimische Nachfrage geht wie im Süden. Für das eine wird die eine Form der Globalisierung problematischer, für die anderen die andere Form.

Sie sagen, ein Wachstumsmodell, das auf hochproduktiver Facharbeit wie das nordeuropäische beruht, befördere genau jene Art von Migration, die in dieses Modell nicht hineinpasst.

In Nordeuropa deckt der Sozialstaat die Bedürfnisse des exportgetriebenen Wachstumsmodells ab, das auf einer langfristigen Abstimmung zwischen Unternehmen und Gewerkschaften und einer hochgradig spezialisierten Qualifikation der Arbeiter beruht. Dieses Arrangement ist gegenüber Schwankungen des Weltmarkts sehr verletzlich – und deshalb federt der Wohlfahrtsstaat die Statussicherung und Lebensstandardsicherung stark ab. Das macht es für Immigration von Niedrigqualifizierten sehr attraktiv.

Und im Süden …

… gibt es diese Art von exportgetriebenem Wirtschaftsmodell nicht so deutlich. Weshalb der Sozialstaat dort nicht so sehr für alle zugänglich und eher auf die Klientel der Parteien zugeschnitten ist, etwa über eine generöse Rentenversicherung oder einen großen öffentlichen Dienst, aber oftmals keine soziale Grundsicherung bereithält. Das lädt nicht so sehr zur Migration ein.

Und deshalb kommen Migranten vor allem nach Nordeuropa, weshalb hier die Rechtspopulisten stark werden – und im Süden protestieren die Menschen gegen Sozial­kürzungen im Zuge der Eurokrise und sie wählen links. Das ist Ihre These. Aber im europäischen Süden waren früher kommunistische Parteien stark. Haben nicht Parteien wie Podemos oder Syriza nur deren Potenzial geerbt?

Zum Teil ist es wohl so. Aber ich würde die Kausalitäten ein bisschen anders stricken. Weil die extreme Linke im Süden schon historisch immer so stark war, hat sich keine längerfristige Koordination von Unternehmen und Gewerkschaften etabliert und deshalb kein exportgetriebenes Wirtschafts- und Wachstumsmodell. Die Wirtschaft basiert auf heimischer Nachfrage, die sich durch Staatsausgaben stimulieren lässt. Jedenfalls so lange, bis im Zuge der Eurokrise die EU drastische Ausgabenkürzungen verlangt.

Verkürzt könnte man sagen: Weil die radikale Linke im Süden stark war und ist, gibt es heute wenig Anreiz für Migranten, dort hinzuziehen. Nun werden in Deutschland gerne der Bürgermeister von Palermo, Leoluca Orlando, oder auch die Bürgermeisterin von Barcelona, Ada Colau, zustimmend zitiert, die sich beide für mehr Einwanderung starkmachen. Halten Sie das für bigott?

Italien hat 2017 so viele Migranten aufgenommen wie Nordrhein-Westfalen. Was am italienischen Sozialstaat liegt, der Migranten kaum Sozialleistungen gewährt. Deshalb sind viele Migranten, wenn sie nicht nach Nordeuropa weiterwandern, in die informelle Ökonomie eingebunden, oft in sklavenähnlichen, mafiösen Zuständen. Wir reden viel über die politische Reaktion auf Migration, etwa durch die Lega in Italien, aber wenig über die Ausbeutungsmodelle.

In Italien gibt es eine links- und eine rechtspopulistische Regierungspartei, die Fünf-Sterne-Bewegung und die Lega. Widerspricht das Ihrer These?

Nein, im Gegenteil. Italien hat zwei Ökonomien. Eine weltmarktorientierte im Norden und den abgehängten Süden, der auf Sozialtransfers angewiesen ist. Im Norden ist die Lega stark, im Süden die Fünf Sterne.

Der zweite Sonderfall ist Frankreich, wo wir gleichzeitig eine starke radikale Linke mit Jean-Luc Mélenchon und eine starke radikale Rechte mit Le Pen haben, die auch regional nicht sonderlich ausdifferenziert ist. Wie passt das in Ihr Modell?

Frankreich ist ein Zwischenfall zwischen dem kontinentalen und dem südeuropäischen Modell. Und wenn es ein Zwischenfall ist, dann ist es auch nicht so überraschend, dass wir dort sowohl Links- als auch Rechtspopulismus in einer starken Ausprägung sehen.

Der universalistische Sozial­staat ist in Frankreich etwas stärker ausgebaut als im sonstigen Süden …

… die Sozialleistungen sind stärker einklagbar, und es hat ein Wirtschaftsmodell zwischen Exportorientierung und heimischer Nachfrage.

Bisher dominieren andere Erklärungen, warum Rechtspopulisten stark werden …

… vor allem kulturelle – etwa die eines Backlashs, wonach alte weiße Männer mit dem Wertewandel seit den 60er Jahren nicht mehr zurechtkommen. Das hilft uns aber nicht zu verstehen, warum wir in unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Entwicklungen haben. Nicht einmal, warum der Süden und Norden Italiens zwischen Links- und Rechtspopulisten gespalten ist, kann man damit erklären. Gemäß der Backlash-Theorie müsste doch eher der konservative italienische Süden rechtspopulistisch wählen, der liberale Norden linkspopulistisch. Auch die beliebte Erklärung mit kosmopolitischen Eliten und einer kommunitaristischen, an den Ort gebundenen Normalbevölkerung, die gegen Einwanderung sei, ist mir zu breitflächig. Weshalb wählen kommunitaristische Wähler in Spanien die linke Podemos?

Sie haben selbst vor einiger Zeit eine Studie mitverfasst, wonach die AfD in Gebieten stark ist, wo schon früher rechtspopulistische oder rechts­extreme Bewegungen stark waren. Bei der Landtagswahl 1968 hatte die NPD in Baden-Württemberg ihr stärkstes Ergebnis einer Landtagswahl, später waren dort die „Republikaner“ besonders erfolgreich. Heute ist dort die AfD so stark wie nirgends sonst im Westen.

ist Professor für Politikwissenschaft an der Universität Bremen. Er leitet dort die Arbeitsgruppe „Vergleichende politische Ökonomie“. Sein aktuelles Buch „Die Politische Ökonomie des Populismus“ erschien im November bei Suhrkamp.

Natürlich gibt es eine Korrelation zwischen der Wahl der „Republikaner“ in den frühen 90er Jahren und der der AfD heute. Wie erklärt man das? Die „Republikaner“ waren 1992/93 ein ähnliches Phänomen wie die AfD heute – sie reagierten vor allem auf die Flüchtlingszuwanderung nach dem Fall des Eisernen Vorhangs.

Baden-Württemberg gehörte immer zu den konservativen Bastionen in Deutschland.

Die katholischen Regionen waren am ehesten immun ­gegen den Nationalsozialismus. Mich überzeugen weder die kulturellen Erklärungen für die Wahl der AfD noch die, dass die Modernisierungsverlierer rechtspopulistisch wählen würden. Die abgehängten Regionen in Deutschland sind im Westen in Schleswig-Holstein oder Niedersachsen – dort gibt es aber relativ wenige AfD-Wähler.

Dann komme ich bei unserer Europareise auf Österreich. Der Aufstieg der FPÖ in den 80er Jahren widerspricht Ihrer These vielleicht am meisten. Zu dieser Zeit gibt es kein großes Migrationsproblem in Österreich. Die FPÖ gewinnt, weil sie für Männer mit NS-Vergangenheit wie Kurt Waldheim Partei ergreift. Sie macht antisemitische Anspielungen. Haider greift immer wieder die slowenische Minderheit in Kärnten an. Die FPÖ gewinnt, weil sie Rassisten und Altnazis eine Heimat gibt.

Die rechtspopulistischen Parteien haben teilweise eine lange Tradition. Die Dansk Folkeparti und die SVP beginnen als Steuerrebellenparteien, die ein wild gewordenes Kleinbürgertum vertreten. Was Sie für die FPÖ sagen, trifft auch für den alten Front National mit seinem Antisemitismus zu. Aber diese Parteien sind wie alle Parteien sehr wandlungsfähig. Wenn es ein neues Thema gibt, greifen sie das sehr schnell auf. Insofern muss man unterscheiden: Die meisten populistischen Parteien graben lange nur 5 oder 6 Prozent ab, manchmal ein bisschen mehr, wenn sie eine charismatische Persönlichkeit an der Spitze haben. Aber der richtige Schub kommt in den 2000er Jahren, als es neue Problemlagen gibt. In Deutschland sehen wir das bei der AfD ganz deutlich: Sie wird erst durch die Eurokrise stark, dann noch stärker durch die Flüchtlingskrise.

Trotzdem: Ist nicht eine Mischung von Motivlagen wahrscheinlich? Wenn Sie mit Wählern der AfD sprechen, kommt oft auch Rassismus durch. Sie wählen selten aus rein rationalen Gründen die AfD, etwa, weil sie nur etwas gegen Migration in den Sozialstaat haben.

Das ist sicher richtig. Wenn eine Partei 15 Prozent bekommt, haben Sie natürlich eine Mischung an Motiven unter ihren Wählern, eine Mischung an Milieus. Aber wenn man sich den europäischen Kontext anschaut, kommt man mit Rassismus als Erklärungsmuster nicht weit.

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