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Anschläge mit Autos„Wir können Software entwickeln, die so eine Tat verhindert“

Lassen sich Auto-Anschläge und Amokfahrten verhindern? Ja, sagt ein Unfallforscher. Aber das könne dauern.

Interview von

Raoul Spada

taz: Herr Brockmann, bei Anschlägen und Amokfahrten wird das Auto zur Waffe. Neben den islamistischen Anschlägen fast vergessen sind die zahlreichen Amokfahrten, bei denen die Täter ohne politisches Motiv handelten. Lässt sich das verhindern?

Siegfried Brockmann: Ja. Wir könnten ohne Weiteres eine Software entwickeln, die solche Taten komplett verhindert.

taz: Wie sähe so ein System aus?

Brockmann: Zuerst braucht es moderne Sensorik, also mindestens eine Kamera und mehrere Sensoren mit verschiedenen Reichweiten, Radar und Infrarot. Dann braucht es die passende Software.

taz: Und die gibt es noch nicht.

Brockmann: Ab 2026 ist laut der General Safety Regulation (Verordnung zur allgemeinen Fahrzeugsicherheit, Anm. d. Red.) der EU bereits ein System für alle neu zugelassenen Fahrzeuge verpflichtend, das reagiert, wenn es einen Fußgänger erkennt. Die Software des Notbremsassistenten wertet die Sensorik aus, erkennt einen Fußgänger und sogar seine Laufrichtung. Aber es gibt immer einen Unterschied zwischen Sehen und Verstehen. Auf Menschenmengen sind die Systeme etwa nicht trainiert, sie erkennen darin nur eine amorphe Masse. Das lässt sich aber ändern.

Im Interview: Siegfried Brockmann

Siegfried Brockmann, Jahrgang 1959, ist Leiter der Unfallforschung bei der Björn Steiger Stiftung. Zuvor leitete er fast zwei Jahrzehnte die Unfallforschung der Versicherer (UDV) im Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft (GDV).

taz: Und das könnte Todesfahrten wie die am letzten Samstag in Berlin aufhalten?

Brockmann: Ich halte es für denkbar, dass das Fahrzeug, das der Attentäter jetzt benutzt hat, schon auf Fußgänger reagiert hat. Dass es vergleichsweise wenige Opfer gegeben hat, könnte daran gelegen haben, dass so ein System immer wieder heruntergebremst hat. Die heutigen Systeme lassen sich aber alle noch übersteuern. Es kann sein, dass der Täter immer wieder beschleunigen und nachlenken musste und keine Ahnung hatte, was da vor sich geht. In der Zukunft könnten wir das Auto vielleicht nicht immer zum Stillstand bremsen, aber mindestens tödliche Energie herausnehmen.

taz: Schränkt das die fahrende Person nicht zu stark ein?

Brockmann: Wenn ich ein Fahrzeug kaufe und niemanden umbringen möchte, dann ist ein Bremsassistent doch eine Bereicherung.

taz: Und wenn das System mal falsch liegt?

Brockmann: Diese Angst ist unbegründet. Im Zweifel wird es immer die sichere Variante wählen. Falls es sich nicht ganz sicher ist, wird es nicht bremsen. Das ist schon bei aktuellen Systemen der Fall.

GPS-Systeme haben teilweise Abweichungen von mehreren Metern, da kann viel schiefgehen mit fatalen Auswirkungen.

Siegfried Brockmann, Unfallforscher

taz: Wäre es nicht auch eine Möglichkeit, Autos mittels Software in gesperrten Zonen zum Stehen zu bringen oder eine reduzierte Geschwindigkeit zu erzwingen?

Brockmann: Im Fachjargon heißt das Geofencing und es hat einen großen Nachteil: Es ist einfach nicht gut genug. GPS-Systeme haben teilweise Abweichungen von mehreren Metern, da kann viel schiefgehen, mit fatalen Auswirkungen.

taz: Auch für größere Areale wäre das keine Option?

Brockmann: Für einen Weihnachtsmarkt zum Beispiel? Nein. So eine Sperrzone müsste immer gesperrt sein. Wenn das nicht ständig aktualisiert wird, weiß das System am Ende noch gar nichts von der morgendlichen Sperrung. Mal ganz abgesehen von den Datenschutzproblemen.

taz: … die es bei automatischen Bremssystemen nicht gibt?

Brockmann: Nein, überhaupt nicht. Weil ich keine personenbezogenen Daten erhebe. Das System erkennt Fußgänger und macht eine Notbremsung. Ein Datenschutzproblem entsteht erst, wenn das Fahrzeug mit dem Hersteller verbunden ist, der in jeder Sekunde weiß, wo ich mich befinde.

taz: Dauert es nicht zu lange, bis wir so zu irgendeiner Art von Gefahrenabwehr kommen?

Brockmann: Dazu muss ich immer wieder sagen: Der Einwand ist korrekt. Aber für Abbiegeassistenten und ähnliche Systeme brauchten wir ebenso lange. Aber wenn das das Argument ist: Wenn wir jetzt nicht darüber sprechen, sind wir auch in zehn Jahren noch nicht weiter. Im Übrigen wird auch kein Hersteller daran gehindert, zu sagen: Ich mache hier sowieso automatisiertes Fahren. Da nehme ich die Funktion gleich mit rein.

taz: Beim Anschlag wurde ein 40.000 Euro teurer Mietwagen genutzt. Bei Mietwagen und beim Carsharing ginge das sicher schneller?

Brockmann: Ja, insofern die Anbieter das freiwillig umsetzen. Wenn Sie privat ein Auto haben, dann fährt das Ding mindestens zehn Jahre im zweiten oder dritten Besitz. Carsharing-Anbieter erneuern ihre Flotten dagegen oft. Das heißt, wenn es diese Technik erst mal gäbe, wäre es dort natürlich in allen Mietwagen, in allen Carsharing-Systemen sehr schnell verfügbar.

taz: Auch in älteren Autos?

Brockmann: Großflächig? Keine Chance. Vielleicht bei einzelnen Herstellern, aber das wäre ein komplizierter Eingriff ins Betriebssystem.

taz: Und von denen kommt da nichts?

Brockmann: Es ist mir total rätselhaft, warum die Hersteller damit nicht punkten wollen. Gerade die, die Sicherheit in ihrer DNA haben. Wenn ich die Sensorik sowieso einbaue, kostet mich das kein halbes Jahr. Das verstehe ich überhaupt nicht.

taz: So eine Einschränkung des Fahrvergnügens verkauft sich bestimmt schlecht.

Brockmann: Aber die Entscheidung, in eine Fußgängergruppe zu rasen, die will man ja einschränken. Wer da was dagegen hat, ehrlich, dem müsste man eine Behandlung verordnen.

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22 Kommentare

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  • "Es ist mir total rätselhaft, warum die Hersteller damit nicht punkten wollen. Gerade die, die Sicherheit in ihrer DNA haben."



    Nach meinem Empfinden haben Autohersteller nur eines in ihrer DNA: Gewinn und Absatz. Weswegen teure Systeme, die auch Fußgänger und Radfahrer schützen, nur sehr zögerlich eingesetzt werden. Und weswegen man gerade in großem Stil Arbeitsplätze abbaut...

  • Wenig Sinn in der Aussage



    Ihnen ist aber schon klar, dass es die nächsten 30 Jahre noch Youngtimer und Oldtimer völlig ohne Assistenten geben wird. Dann nimmt der Täter halt ein solches Auto.

    • @Hans Dampf:

      Genau das sagt er doch: Es braucht Zeit, bis das großflächig umgesetzt ist, gerade deswegen muss man damit anfangen.

  • Halte ich für einen sehr optimistischen Beitrag.



    Also fraglos kann man so eine Software entwickeln, aber wie lange dauert es, bis die fehlerfrei ist...



    Und wie hoch ist der Kostenfaktor für die Entwicklung...



    Und wird das dann wirklich in jedem Auto, Lieferwagen, etc verbaut...



    Spätestens da habe ich große Zweifel. Das ist ja heute nicht anders - extrem teure Technik wird nur in Fahrzeugen verbaut die einen wirtschaftlichen Erlös dafür hergeben.



    Beispiel Kameras als Außenspiegel zur Minimierung von Unfällen im toten Winkel. Die Technik ist fertig und funktioniert, verbaut wird sie aber nur in LKWs und nobelsten Karossen - weil sie sehr teuer sind.



    Wirtschaftlichkeit kommt vor Menschenleben - muss man nüchtern feststellen.



    Mit einer Software gegen Amokfahrten wäre es wohl ähnlich.



    Außerdem kann man JEDE Software abschalten. Meist sind Videos von Hackern über neue Programme schon im Netz bevor die Programme offiziell verkauft werden...



    Aber weiterforschen auf alle Fälle, nur die Erwartungshaltung würde ich zurückschrauben.

  • Wenn so ein Täter einen gestohlenen LKW mit Benzin, Flüssiggas oder noch gefährlicheren Chemikalien benutzt, ist es eigentlich egal, ob die Tat dann in einem abgesperrten Bereich oder irgendwo in einer Innenstadt passiert.

    In einer idealen Welt stelle ich mir vor, daß solche Fahrzeuge ihre Fahrroute anmelden müssen und eine Sicherheitsbehörde jede Abweichung sofort erkennt und entsprechende Maßnahmen einleiten kann.

    Aber ich fürchte eher, niemand weiß, wie viele solcher Fahrzeuge wann wo unterwegs sind.



    1978 starben in Spanien bei der Explosion eines Gaslasters 217 Menschen auf einem Campingplatz.

    • @Don Geraldo:

      Bei solchen Fahrzeugen sehe ich auch kein Gegenargument aus der Richtung Datenschutz.

  • Die "normalen" Sicherheitssystem die aufgrund gesetzlicher Standards jetzt schon einzusetzen sind kann man vielleicht hinsichtlich der Erkennung von Personengruppen etc. nachrüsten. Aber das schafft doch nur mehr Sicherheit im Alltagsbetrieb.



    Technik lässt sich manipulieren und im Notfall holt der Terrorist sich eine elektronikfreie Karre vom Schrotzplatz mit ein paar geklauten Nummernschildern.



    So lange man noch nicht mal die ganzen Idioten eingefangen bekommt, die bei ihren Autos illegale Auspuffklappen einbauen, dürfte es utopisch sein die Manipulationsfreiheit dieser Sicherheitssysteme zu überwachen.

  • Ich weiß ja nicht für wen dieser Spezialexperte arbeitet, aber es scheint mit wohl ein windiges KI-Startup zu sein.



    Software die Situationen gut erkennt ist und bleibt noch lange ein Ding der Forschung. Tesla zeigt in erschreckendem Maße, wie schwer das ist.



    Geofencing ist da viel einfacher zu implementieren und über OTA-Updates aktualisierbar (Over the Air). Und in welcher Form es ein Datenschutzproblem sein soll einen Weihnachtsmarkt zu sperren weiß ich auch nicht.

    • @der_bjoern:

      Tesla ist da ja ein schlechtes Beispiel "... Zuerst braucht es moderne Sensorik, also mindestens eine Kamera und mehrere Sensoren mit verschiedenen Reichweiten, Radar und Infrarot. ...." Denn Großmaul Musk tönte ja immer rum, dass Sensorik wie LIDAR was für Deppen wäre und seine Software das schon regelt, was man ja an den autonomen Taxen anderer Hersteller in Kalifornien sehen kann, da funktioniert es besser.



      Ja und Geofencing ist auch so eine Sache, das kann klappen muss aber nicht, die letzten Dienstwagen von Mercedes hatten bei lockerer Bebauung und auf der Autobahn auch schon mal über viele Kilometer eine Abweichung von vielleicht 50m nach rechts, der wollte einen dann immer von den Feldwegen neben der Autobahn wieder dorthin lotsen wo man war.



      Wo der Experte arbeitet und woher die Expertise stammt kann man auch lesen, klingt für mich seriös.

    • @der_bjoern:

      Was ich auf die Schnelle über Geofencing gelesen habe wird dabei GPS benötigt. Mein Auto fährt mit eingeklappten Spiegeln aus der Garage und nach ca. 40 m klappen die erst aus. Da würde für mich GPS als sicheres System zur Vermeidung schon ausfallen. Und wie im Beitrag Kameras, Sensoren, Radar und Infrarot zu nennen, naja. Viel hilft nicht immer viel, ein paar Autohersteller gehen jetzt schon von Lidar weg, weil die Zusammenführung der Daten der verschiedenen Systeme sich möglicherweise behindern.

  • „Wir können Software entwickeln, die so eine Tat verhindert“



    .



    Ja - dauert nur 30 Jahre bis die heute verfügbaren Fahrzeuge ohne diese Software vom Markt sind. Dann gehen solche Attentate nur noch mit Oldtimern.



    .



    Ein überflüssiger Debattenbeitrag.

  • Wenn es mit Autos nicht mehr möglich ist, finden Täter eben andere Wege so ein Attentat zu verüben, der Mensch ist kreativ.....

  • > taz: Wäre es nicht auch eine Möglichkeit, Autos mittels Software



    > in gesperrten Zonen zum Stehen zu bringen oder eine reduzierte



    > Geschwindigkeit zu erzwingen?



    >



    > ... Mal ganz abgesehen von den Datenschutzproblemen.



    > ... Ein Datenschutzproblem entsteht erst, wenn das Fahrzeug mit



    > dem Hersteller verbunden ist, der in jeder Sekunde weiß, wo ich



    > mich befinde.



    >



    Eine solche Software müsste wissen (über GPS), wo sich das Auto befindet und aktuelle Informationen über Sperrzonen haben. Die Koordinaten des Autos müssen nicht notwendigerweise an den Hersteller übertragen werden. Die Software könnte sogar ohne Verbindung zum Hersteller funktionieren.



    Die Informationen über die aktuellen Sperrzonen könnte sich die Software von einem öffentlichen REST-Dienst herunterladen.

    So eine Software könnte übrigens auch die Einhaltung von Geschwindigkeitsbegrenzungen erzwingen.

    Ich vermisse im Artikel eine Erklärung, warum eine solche Software die aktuellen Koordinaten des Autos an den Hersteller übertragen müsste.

    • @the-void:

      GPS ist nicht genau genug. Viel eher bräuchte es eine digitale Wand, die vom System nicht durchquert werden darf, wie bei der Einzäunung von Robo-Rasenmähern.

  • Nilay Patel von The Verge hat die Vorstellungen dieses Menschen mal als software brain bezeichnet. Also die Idee man könne alles in Software darstellen und so alle Probleme dieser Welt lösen oder so.

    Dass unsere Städte immer noch dafür gebaut sind, Autos möglichst viel Platz zu geben kommt nicht zu Sprache.

    • @tehabe:

      Das liegt daran, dass unsere Städte zu groß sind. Stellen Sie sich mal Berlin vor, ohne Autos. Wie soll das gehen?

      • @Donni:

        Indem man zum Beispiel PKW in einem Innenstadtbereich verbietet? Dann wird es eine wohnliche Zone im Herzen Berlins geben, indem Menschen wieder eine Rolle spielen.

        Es gibt aber auch andere Möglichkeiten, das ist nur ein Beispiel...

  • Die Autohersteller punkten bei ihren Kunden in der Werbung mit der Sicherheit der Fahrzeuginsassen, aber doch nicht mit der Sicherheit anderer Verkehrsteilnehmer außerhalb des Autos. Sich freiwillig selbst einzuschränken und Kontrolle abzugeben ist doch kein Marketingzugpferd? Das müsste wenn dann vorgeschrieben werden. Freiwillig baut sich das keiner ein wenn die Konkurrenz nicht mitziehen muss. Die abschließende Pathologisierung Andersdenkender gehört ja leider inzwischen auch zum guten Ton ersetzt aber keine Debatte.



    Das Thema wird hoffentlich durch das autonome Fahren gelöst in den nächsten Jahrzehnten. Wie rückständig dann die Diskussionen in Deutschland ablaufen werden, ist hier im Dialog aber schon zu erahnen.

    • @Šarru-kīnu:

      Wer fühlt sich denn davon eingeschränkt, nicht in Fußgängergruppen brettern zu können???

  • Wär ja schon ein Fortschritt, wenn als gefährlich eingestufte Menschen nicht so ohne Weiteres ein Auto mieten könnten. In diesem Fall hat die Vorlage des Führerscheins gereicht.

    • @guzman:

      Dazu müsste die Polizei/Staatsanwaltschaft kurzfristig und dann ein Gericht dauerhaft den Führerschein einziehen, da diese Person ungeeignet für das Führen eines Kraftfahrzeugs wäre. Aber in dem konkreten Fall hätte das Jugendgericht statts der Vorbewährungsstrafe auch die von der Staatsanwaltschaft geforderte Haftstrafe ohne (Vor-)Bewährung verhängen können.



      Der Vermietungsfirma kann man da keine Vorwürfe machen, die kann nur die Gültigkeit des Führerscheins überprüfen. Wie soll die Firma feststellen, dass es sich um einen als gefärlich eingestuften Menschen handelt?

    • @guzman:

      Wenn man als Terrorist kein Auto mieten kann, ist es natürlcih vorbei mit der Mörderkarriere...



      Ist ja nicht so, dass man jemanden aus einem Auto zerren könnte und das klaut.