Autorin über Love Scamming: „Mit Verliebten kann man nicht diskutieren“

Sarah Kuttner hat ihre Mutter erst an einen Betrüger, dann an den Tod verloren – und ein Buch darüber geschrieben. Ein Gespräch über Liebe, Familie und Therapie.

„Ich weiß, dass ich Depressionen habe und ADHS, und das rettet mir den Arsch, weil ich die Welt besser verstehe“, sagt Kuttner Foto: getty images

Als Gesprächsort hat sich Sarah Kuttner den Spandauer Forst ausgesucht, ein großes Waldgebiet im Berliner Westen. Wir treffen uns am Wildschweingehege. Der Geruch ist atemberaubend, und es gibt niedliche gestreifte Frischlinge zu bewundern. Sonnenlicht fällt durch die Bäume, wir spazieren zu einer Bank am Ententeich. Plötzlich erscheint direkt vor uns ein prächtiger Hirsch. Sarah Kuttner nennt ihn den Instagram-Hirsch, weil er sich so zuverlässig vor Be­su­che­r:in­nen in Pose wirft.

taz: Frau Kuttner, Ihr neuer Roman „Mama & Sam“ handelt von einer älteren Frau, die sich in einen Internetbetrüger verliebt. Ihre Tochter versucht vergebens, sie zur Vernunft zu bringen. Weder Mutter noch Tochter haben im Buch einen Namen. Warum nicht?

Sarah Kuttner: Ich habe es allgemeiner gehalten, weil ich kein Interesse daran hatte, dass Leser sich dauernd fragen, wie viel Roman da drin steckt und wie viel von mir selbst. Ich wollte vor allem, dass Leute was aus der Geschichte lernen und Menschen besser verstehen, denen das passiert. Love Scamming ist ja ein Riesenproblem. Eine Frau glaubt, sie hat eine Beziehung mit Brad Pitt und überweist ihm 200.000 Euro. Man liest das und denkt: Wie blöd kann man sein? Aber genau das ist falsch.

taz: „Mama & Sam“ ist stark autobiografisch: Die Chatnachrichten voller Liebesschwüre stammen zum Teil von Ihrer eigenen Mutter, die vergangenes Jahr gestorben ist. Sie saß einem Betrüger auf, der sich als bekannter Schauspieler ausgab. Ist es ein therapeutisches Buch?

Kuttner: Es war eher so, dass sich mir durch ihren Tod das Thema Love Scam in einer Art und Weise aufgedrängt hatte, dass ich dachte: Das muss ich aufschreiben. Die Polizei interessierte sich nicht für die Chats auf ihrem Computer und die Ordner mit den abgehefteten Ausgaben. Aber ich hatte das Gefühl, dass diese Geschichte einen großen Wert hat. Ich habe das Buch in zweieinhalb Monaten geschrieben. Auch, weil es so nah an meiner eigenen Geschichte war. Ich wollte das Erlebte wieder loswerden und nicht über Jahre mitziehen.

taz: Die Frau im Buch ist Mitte 40. In dieser Lebensphase verhandeln viele Frauen die Beziehung zur Mutter noch einmal neu. War das bei Ihnen auch so?

Kuttner: Wir kennen unsere Eltern nur als Eltern. Die wurden uns zugeteilt, man hat sie sich nicht ausgesucht. Genau wie das Kindsein ist das Elternsein auch ein Job, und manchmal entsteht eine totale Diskrepanz zwischen dem Mutterberuf und dem Menschen dahinter. Ich habe meine Mutter als sehr jung empfunden, wir hatten immer eine komplizierte Beziehung. Als sie gestorben ist, hatte ich das Gefühl: Jetzt muss ich mich mit unserem Verhältnis auseinandersetzen, sonst lasse ich sie mit Unverständnis gehen, und das fühlt sich falsch an.

taz: Im Buch wird die Protagonistin erst Wochen nach dem Tod ihrer Mutter von der Polizei benachrichtigt. Als sie ihre Wohnung ausräumen soll, fühlt sie sich wie an einem Tatort …

Kuttner: … Naja, es ist ja auch ein Verbrechen passiert. Die Protagonistin kann sich keinen Reim auf die Todesumstände machen, die Polizei interessiert sich nicht für den Zusammenhang zwischen dem Scam und dem Tod der Frau. Also übernimmt die Tochter die Recherchen, um zu verstehen, was passiert ist.

taz: Einige wichtige Dinge bleiben ungeklärt – etwa, was in den letzten zwei Wochen im Leben ihrer Mutter passiert ist und woran sie genau gestorben ist.

Kuttner: So ist es eben mit dem Tod, er nimmt einem die Möglichkeit, Fragen zu stellen. Und es sind auch zwei verschiedene Dinge, die die Protagonistin antreiben. Auf der einen Seite nicht ganz geklärte Todesumstände, und auf der anderen Seite ein nicht ganz geklärtes Motiv der Mutter. Und dann ist ein hinterlassener Chat eben die einzige Möglichkeit herauszufinden, was passiert ist, und zu verstehen, was jemanden dazu treibt, seine Familie zu verbannen für einen Menschen, den sie nur aus dem Internet kennt. Das ist ja schon schwer zu fassen für Angehörige.

„Im Grunde sind wir mitschuld, indem wir darüber lachen und den Kopf schütteln“, sagt Kuttnre über den Umgang mit Love Scamming Foto: getty images

taz: Fühlt es sich nicht wie eine Grenzüberschreitung an, diese intimen Nachrichten zu lesen, ein bisschen wie Tagebuch mitlesen?

Kuttner: Schon, aber: So ist Nachlass ja immer. Man stolpert in eine Wohnung und guckt sich in einem Leben um. Ich bin mir sicher, dass ich nicht ins Handy oder in den Computer meiner Mutter geguckt hätte, wenn sie unter anderen Umständen gestorben wäre. Mir ist Privatsphäre sehr wichtig. Aber in diesem Fall wollte ich es nicht nur wissen, ich musste es. Es war ja völlig unklar, ob da Geld geflossen ist oder nicht, ob gar riesige Schulden entstanden sind.

taz: Sie mussten entscheiden, ob Sie das Erbe ausschlagen oder nicht.

Kuttner: Um das herauszufinden, musste ich den Chat lesen. Es hat mir auch geholfen, in dieser fassungslosen Zeit ein wenig Verständnis zu haben. Denn das ist das Hauptproblem. Niemand hat Verständnis für Menschen, die auf Liebesbetrug reinfallen.

taz: Es ist ja auch tatsächlich nicht leicht zu verstehen, dass ein erwachsener Mensch denkt, er oder sie hätte eine Liebesbeziehung mit einem Prominenten.

Im Interview: Sarah Kuttner

Die Moderatorin und Autorin

Sarah Kuttner wurde 1979 in Ostberlin geboren. Ihre Karriere begann beim Jugendradio Fritz, später moderierte sie bei den Musiksendern Viva und MTV, ab 2000 startete sie diverse eigene Audio- und TV-Formate. Mit Stefan Niggemeier betreibt sie den Podcast „Das kleine Fernsehballett“, zudem schreibt sie Kolumnen und Bücher. Kuttners fünfter Roman „Mama & Sam“ ist bei S.Fischer erschienen.

Die Familie

Kuttner ist die älteste von zwei Töchtern des Radiomoderators und Theaterregisseurs Jürgen Kuttner. Nach Scheidung der Eltern wuchs sie bei ihrer Mutter Gabriele auf. Ihre Halbschwester ist die Regisseurin Lena Brasch, die Tochter von Jürgen Kuttner und Marion Brasch. 2020 heiratete Sarah Kuttner ihren Partner und zog mit ihm nach Brandenburg.

Kuttner: Ja, aber es passiert ständig. Und es passiert auch deswegen, weil wir falsch reagieren. Scham ist eines der stärksten menschlichen Gefühle. Wir, die sagen: wie blöd kann man sein, sind zumindest teilschuld daran, dass Opfer sich nicht trauen, sich mitzuteilen. Man darf nicht vergessen, was man alles verliert mit so einem Love Scam: Du verlierst deine große Liebe. Deine Familie. All deine Kohle. Und das Vertrauen in dich selber und in andere Menschen. Einige der Betrogenen bringen sich um, sie wissen nicht mehr, wohin sie mit diesem Verlust sollen. Und im Grunde sind wir mitschuld, indem wir darüber lachen und den Kopf schütteln und sagen: Das würde mir nicht passieren.

taz: Wie haben Sie reagiert?

Kuttner: Ich habe leider auch sofort rational argumentiert. Beweise geliefert, versucht zu überzeugen. Aber was bei dem anderen ankommt, ist nicht die Sorge des Familienmitgliedes oder Freundes, sondern ein Angriff auf die eigene Person. Beweise bedeuten eben auch, dass man einen Fehler gemacht hat. Sich das einzugestehen, ist den meisten Menschen aber nicht sehr leicht möglich.

taz: Das hat dazu geführt, dass sich Ihre Mutter von Ihnen zurückgezogen hat. Wie die Mutter im Buch, die sich im Chat beklagt, ihre Tochter gönne ihr das Glück nicht.

Kuttner: Im Nachhinein sieht man die Muster klarer: Da ist eine Frau, ein Teil von ihr weiß, dass hier was nicht stimmt. Sie entscheidet sich trotzdem für diese Fake-Liebe. Ein Heroinsüchtiger weiß auch, dass Heroin tödlich ist, und nimmt es. Love Scamming ist im Grunde nichts anderes. Dahinter steckt das Bedürfnis nach Selbstmedikation: Ihr fehlt Liebe und Nähe, Zweisamkeit. Also holt sie sich die – ob das gesund ist oder nicht.

taz: Was können Angehörige in so einer Situation überhaupt tun?

Kuttner: Man soll einfach Ansprechpartner bleiben und vielleicht versuchen, kleine Impulse zu geben, Zweifel zu wecken. Es wird auch empfohlen, dass man gleichzeitig heimlich Beweise sichert, Screenshots macht oder Kontobewegungen notiert. Das ist ein kleines Lügenspiel, aber es geht ja auch darum, ein Leben zu retten. Man darf auch zur Polizei gehen oder den Zugriff der Person auf ihre Finanzen einschränken lassen. Aber meistens sind die Menschen, die all das leisten sollen, ganz schwach und traurig, weil ihr Angehöriger gerade beschlossen hat, dass sie neidisch sind und lügen, obwohl sie doch recht haben. Es ist eine brutale Situation.

taz: Die Mutter im Roman beschreibt die Tochter als übergriffig und vorlaut. An einer anderen Stelle schreibt sie, dass sie eigentlich nie Mutter werden wollte. Das tut weh, oder?

Kuttner: Sehr. Dafür braucht es aber nicht unbedingt diese Konstellation. Wie oft ich mit erwachsenen Leuten spreche, die von ihren Eltern tief verletzt werden! Ich habe zum Glück durch jahrelange Therapieerfahrung gelernt, solche Dinge zu reflektieren, damit sie mich nicht zu sehr berühren. Wenn man die SMS seiner Mutter liest, wird man Sachen finden, die man nicht mag. Das ist aber fair, denn wenn meine Mutter meine SMS lesen würde, gäbe es da auch Sachen, die sie nicht gerne hören möchte.

Seine eigenen Eltern als Menschen wahrzunehmen lindert die Schmerzen. Das ist zumindest meine persönliche Erfahrung. Die wenigsten Verletzungen entstehen aus Böswilligkeit, sondern aus Überforderung

taz: Sollte im Idealfall nicht die Familie das Netzwerk sein, das einen Menschen ein Leben lang trägt?

Kuttner: Ich könnte mir gut vorstellen, dass das Menschen nicht passiert, die aus einer glücklichen Familie kommen und super gute, enge Ansprechpartner haben. Aber es ist auch nicht so, dass Opfer von Love Scamming allein zu Hause sitzen. Meine Mutter hatte fantastische Freundinnen und Familienmitglieder, die sie lieb gehabt haben. Aber: Der Mensch braucht auch romantische Nähe und Sex und Komplimente wie „Du bist die schönste Frau der Welt“. Das kannst du dir nicht von der Familie oder von Freunden holen. Und wenn du ein besonders sensibler Mensch bist oder besonders wenig Liebe in der Kindheit gekriegt hast, dann ist das in dir drin wie ein heißer Motor, der nicht aufhört.

taz: Ein heißer Motor?

Kuttner: So stelle ich mir ein starkes Bedürfnis vor. Wie ein Motor, der heiß läuft und immer will und will. Wer ein lange unerfülltes, starkes Bedürfnis in sich trägt, macht alles, um das zu stillen. Ich kann das niemandem vorwerfen: Ich rauche, ich esse viel süßes und fettiges Zeug. Ich weiß, dass das nicht gesund ist. Aber ich mache es trotzdem.

taz: Im Buch übertragen sich Traumata aus der Kindheit über die Generationen hinweg: Die Großmutter schlug die Mutter. Die Mutter schlägt später ihre Tochter. Die Tochter hat als Erwachsene eine Reizblase, weil ihr die Mutter bei Strafe verboten hat, nachts aufs Klo zu gehen.

Kuttner: In der Generation unserer Großmütter war es noch gang und gäbe, Kinder zu schlagen. Früher wurden Kinder in der Schule geohrfeigt. Heute geht das gar nicht mehr. Es ist aber noch nicht genug Zeit vergangen, um die Gewalt ganz loszuwerden. Unsere Mütter machen schon vieles besser als unsere Großeltern. Trotzdem bleibt manchmal eine Verletzung in diesem Menschen, die dafür sorgt, dass man nicht ganz das Trauma brechen kann. Wenn ich Kinder bekommen hätte, wäre das vermutlich mein Job gewesen. Ich hätte meine Kinder nie gehauen. Egal, wie sehr ich in einem Moment vielleicht das Bedürfnis gehabt hätte. Heute können sich überforderte Menschen beraten lassen.

taz: Sie sind seit Jahren in Therapie und sprechen offen darüber. Ist Ihre Generation die erste in der Familie, die sich bei Krisen professionelle Unterstützung holt?

Kuttner: In der Generation unserer Eltern nahm man Depressionen noch nicht wahr, eher den Alkoholismus, der daraus entstanden ist oder die Tablettenabhängigkeit. Also alles Selbstmedikation. Das ist bei mir ganz anders. Ich weiß, dass ich Depressionen habe und ADHS, und das rettet mir den Arsch, weil ich die Welt besser verstehe und nicht bloß reagiere. Menschen, die das nicht lernen, tun anderen weh. Das zu verstehen ist wichtig: Wut und Härte basieren auf Angst und Verletzung. Wer immer mich also in meinem privaten Umfeld verletzt, hat ein Recht darauf, dass ich seine eigene geistige oder emotionale Verfassung mit einberechne.

taz: Gilt das auch für Eltern? Niemand kann einen so verletzen, wie die eigene Mutter oder der eigene Vater.

Kuttner: Wenn man das loswerden will, muss man aufhören, sich den Eltern gegenüber wie ein kleines Kind zu fühlen. Das ist schwer und auch nicht fair, denn man ist nun mal Kind und nicht Freund. Aber seine eigenen Eltern als Menschen wahrzunehmen, lindert die Schmerzen. Das ist zumindest meine persönliche Erfahrung. Die wenigsten Verletzungen entstehen aus Böswilligkeit, sondern aus Überforderung. Ein relevanter Unterschied.

taz: Ist man erst dann wirklich erwachsen, wenn die Eltern tot sind?

Kuttner: Als ich meine Mutter gefragt habe, wie das für sie war, als ihr Vater gestorben ist, hat sie genau das gesagt. Dass sie sich auf einmal erwachsen gefühlt hat, weil niemand mehr da war, der aufpasste. Ich habe dieses Gefühl so nicht. Ich glaube, ich fand mich erwachsen, als ich versucht habe, meine Mutter als Frau zu sehen und sie dafür lieb zu haben, denn wir sind einander sehr ähnlich. Ich bin auch super impulsiv und ungeduldig. Alles, was bei meiner Mutter zu viel Schlechtem geführt hat, das bin ich auch. Also warum sollte ich sie dafür verurteilen? Das fand ich erwachsen: ihr zuzugestehen, dass sie nur ein Mensch ist.

taz: Die Mutter im Buch hat sich per Brief entschuldigt, als die Tochter 18 war. Das hat dieser aber nicht gereicht.

Kuttner: Wenn man Schmerzen lange mit sich herum getragen hat, reicht manchmal kein Brief, dann braucht es Gespräche, auch wiederholte Gespräche. Die Beziehung verändert sich auch. Vielleicht hat man später erneut Fragen, man möchte sich noch mal mitteilen.

taz: Im Buch kehren sich die Rollen um: Die Mutter verhält sich wie eine bockige Pubertierende, ihre Tochter findet sich in der Rolle der Vernünftigen wieder.

Kuttner: Ob Teenager oder 70-Jährige – das Gehirn von Verliebten ballert dieselben Hormone und körpereigene Drogen ohne Ende durch den Kopf. Hysterie, Unsicherheit, Scham: Mit Verliebten kann man nicht diskutieren.

taz: Im Chatverlauf hat die Mutter im Roman virtuellen Sex mit „Sam“. Das zu lesen muss so schlimm gewesen sein, wie die eigenen Eltern beim Sex zu erwischen, oder?

Kuttner: Finde ich nicht. Frauen haben Sex, na und? Ich habe diese Stellen nur quergelesen, weil sie für mein Verständnis der ganzen Sache nicht wichtig waren. Aber übermäßig peinlich war mir das nicht. Meine Mutter hat mich sehr gut sexuell aufgeklärt. Als ich sechs war, hat sie mir eine Zeichnung der Gebärmutter gemalt, um mir genau zu sagen, wie das alles funktioniert. So bin ich groß geworden. Die Frage ist für mich nicht, ob meine Mutter Sex hat, sondern: Kann ich damit leben, dass die eigenen Eltern Menschen sind mit Ängsten, mit Fehlern, mit geheimem Bullshit und Lastern und so? Dass auch meine Mutter nur ein Mensch ist, der nicht so richtig weiß, wie das Leben funktioniert. Es gibt ja keine Gebrauchsanweisung. Wir bahnen uns alle unseren Weg da durch, und mal klappt es besser, mal schlechter.

taz: Sie selbst sind früh bekannt geworden als Viva-Moderatorin, heute schreiben Sie Bücher und machen einen Podcast. Wie schauen Sie auf Ihren eigenen Weg?

Kuttner: Alter macht auf jeden Fall milder. Wie wütend ich war in meinen Zwanzigern und wie viel Energie ich hatte! Nicht nur Wut, ich hatte Bock und alles musste schnell und boom und so. Ich habe gekämpft.

taz: Schnell, schlagfertig und laut, das ist ja auch die Rolle, die Sie damals hatten.

Kuttner: Nein. Ich habe noch nie eine Rolle gespielt. Ich bin einfach berühmt geworden durch mich selbst. Das ist auch alles, was ich von diesem Job wollte. Für etwas bezahlt werden, was ich gut kann und mir Spaß macht, ein Job, bei dem ich ich selbst sein kann.

taz: Die Zeit der Vollgasauftritte scheint vorbei. Sie leben mit Ihrem Mann auf dem Land, haben einen Garten. Fühlt es sich besser jetzt an, Sarah zu sein als früher?

Kuttner: Ich mochte Sarah immer. Ich werde jetzt einen Teufel tun, mich von mir selbst zu distanzieren!

taz: Die Frage war eher, ob Sie sich mit 46 in Ihrer Haut wohler fühlen als mit Mitte 20?

Kuttner: Schwer zu sagen. Ich habe jetzt weniger Energie. Dafür rege ich mich nicht mehr so schnell auf und habe viel Verständnis für andere. Und das hat ja auch was.