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Einwanderung und ExtremismusOffenheit, aber nicht für Intolerante

Die Linke muss lernen, die demokratische Verfassung gegen einen auch zugewanderten Extremismus zu verteidigen, speziell wenn es um Antisemitismus geht.

Deutschland hat ohne Einwanderung keine Chance Foto: Fritz Engel/laif

Flucht, Asyl, Migration. Die Lage 2025 ist unübersichtlich. Vieles, worüber wir heute innenpolitisch streiten, ist außenpolitisch verknüpft. Die globalisierte Welt ist ineinander verzahnt, tradierte Werte und Rechtssysteme stehen unter Druck und konkurrieren miteinander. Wo sich alle mit allem konfrontiert sehen, digital und medial verstärkt, zeigen sich deutliche Erschöpfungserscheinungen – ganz besonders in den Gesellschaften der liberalen Demokratien.

Den Prinzipien der westlichen Welt wurde nach 1989 ein Siegeszug über den gesamten Globus vorhergesagt. Kraft besserer Ideen und Lebenschancen für die vielen würden sie sich überall durchsetzen. Doch mit dem Rücken zur Wand stehend, gingen korrupte Autokratien, nationalistische Regime oder religiös-faschistische Bewegungen angesichts der drohenden Transformation zur Offensive über.

Diesen Sommer überzieht Russland nun schon im vierten Jahr die Ukraine mit Bombenterror und Invasionskrieg, während sich im Gazastreifen die terroristische Hamas seit bald zwei Jahren hinter der Zivilbevölkerung verschanzt. Sie gibt die aus Israel verschleppten, seit 700 Tagen gequälten letzten Geiseln nicht frei.

Antiisraelisch und antisemitisch

Flüchtlingssommer 2015

Zehn Jahre Flüchtlingssommer 2015: Die großen Fragen von damals sind die großen Fragen von heute – ganz egal, ob es um Grenzkontrollen, Integration oder die AfD geht. Die taz sucht in einem Sonderprojekt Antworten.

Die Bilder von Zerstörung und Hungernden in Gaza spielen den Gotteskriegern propagandistisch in die Hände. Israel ist mehr und mehr isoliert. Vergessen ist bei vielen, wer am 7. 10. 2023 mordend in Israel einfiel, den Krieg auslöste und immer noch nicht kapituliert. Die Ereignisse finden in vielen der globalisierten Metropolen des Westens in antiisraelischen und antisemitischen Manifestationen derzeit Widerhall.

Auch die Massaker an religiösen Minderheiten in Israels Nachbarland Syrien feierten jüngst Hunderte Islamisten unbehelligt vor dem Roten Rathaus in Berlin. Dabei riefen sie Ende Juli auch dazu auf, drusische Frauen zu vergewaltigen, während in Düsseldorf parallel dazu syrische Islamisten gemeinsam mit türkischen Rechtsextremisten eine kurdische Solidaritätsdemonstration für die Drusen angriffen.

Die Polizei kann häufig Sprache und Hintergrund solcher Aktionen schlecht einordnen; Türkisch oder Arabisch verstehende Intellektuelle, die aufklären, wie Güner Balci oder Ahmad Mansour, werden denunziert und bedroht.

Klare Sprache für Probleme

„Dabei führt kein Weg daran vorbei“, sagt Güner Balci, Integrationsbeauftragte von Berlin-Neukölln, „zum Beispiel auch die Probleme, die Migration mit sich bringt, mit klarer Sprache zu benennen.“ Sie will sich nicht einschüchtern lassen. Balci ist in Neukölln aufgewachsen.

Sie beschreibt, wie sich ihr Viertel mit dem Zuzug arabischer Familien aus dem Libanon seit den 1980ern verändert hat und sich eine patriarchal-chauvinistische Stimmung ausbreitete. Mit entsprechenden Moschee-Vereinen im Hintergrund. Im August erscheint ihr neues Buch „Heimatland. Zähne zeigen gegen die Feinde der Demokratie“.

Autoritär geprägte Linke neigen dazu, unangenehme Entwicklungen, wie sie Balci im Bereich der Migration anspricht, zu ignorieren. Sie passen nicht in das Weltbild eines angeblich alles prägenden Nord-Süd-Konflikts mit angeblich „weißen“ Europäern, Amerikanern und Israelis als den Verantwortlichen an der Spitze.

Doch sich häufende Vorkommnisse wie Amokfahrten oder Messerattacken mit islamistischem Hintergrund begünstigten die zuletzt sehr deutliche Verschiebung nach rechts. Zudem gehen Bedrohungen und Angriffe gegen jüdische Menschen und Institutionen in Deutschland (und dahinter abgestuft auch gegen subkulturelle Klubs der antiautoritär-antifaschistischen Linken) immer häufiger nicht mehr nur von originären deutschen Neonazis aus.

Panislamische Perspektive der Parole

Der autoritär-antiimperialistische Teil der Linken hat derzeit trotzdem nichts Besseres zu tun, als eine Parole wie „From the River to the Sea, Palestine will be free“ salonfähig zu machen. Juristisch und medial fordert man, sie straffrei skandieren zu dürfen. Aus panislamischer oder panarabischer Per­spektive formuliert der Slogan das eindeutige Ziel, Israel vom Fluss Jordan bis zum Mittelmeer auszuradieren. Unter Berufung auf Abstammungsmythen und Naturrecht.

Eine Helferin und ein Geflüchteter im Sommer 2015 beim Berliner Lageso
Foto: dpa
taz Texte aus dem Jahr 2015 über den Flüchtlingsommer

Im Sommer waren die Geflüchteten Thema an vielen Stellen in der taz. Hier eine kleine Auswahl von Texten, die heute noch eindrucksvoll zu lesen sind.

Von Aleppo über Izmir nach Bad Langensalza

Die Flucht aus Syrien bis nach Deutschland dauert für die meisten mehrere Monate. Johannes Gernert und Charlotte Stiévenard haben im März 2015 für die taz den Weg von drei Flüchtenden nachgezeichnet.

Ein Tag bei den Geflüchteten am Lageso in BerlinIm August 2015 waren tausende Geflüchtete vor dem Lageso, dem für die Registrierung zuständigen Landesamt in Berlin gestrandet. Die Stadt bekam es nicht hin, sie zu versorgen. Ohne die Freiwilligen der Initiative „Moabit hilft“ lief nichts. taz-Redakteur Gereon Asmuth schrieb damals über einen Tag als Helfer, über den Kampf der Menschen ums Essen und darüber, wie Hel­fe­r:in­nen sich noch spät am Abend mit einem Flüchtlingstreck durch die Stadt auf den Weg zu einer Unterkunft machten.

Rassistische Ausschreitungen in Heidenau

Nicht überall im Land war die Stimmung pro Geflüchtete. In Heidenau gibt es tagelang Auschreitungen. Ende August 2015 war taz-Reporter Tobias Schulze vor Ort. Das war eine gruselige Erfahrung und beim Lesen der Zitate aus seinem Text schüttelt es ihn wieder. Neben all dem Rührenden, das in diesem Sommer passiert ist, war eben auch alles Schlechte schon angelegt. Hier sein Bericht „In Heidenau versagt das Bürgertum“.

Eine Woche bei den Flüchtenden am Bahnhof von Budapest

Anfang September strandeten Tausende Flüchtende am Bahnhof der ungarischen Hauptstadt, weil sie von dort nicht weitergelassen wurde. taz-Reporter Martin Kaul war eine Woche vor Ort und begleitete schließlich die Flüchtenden erst zu Fuß, dann mit dem ersten bereitgestellten Bus zur Grenze nach Österreich. Hier hat er seine sehr persönlichge Bilanz der Woche aufgeschrieben.

Illegale Helfer, die Flüchtende mit dem Auto nach Deutschland bringen

Auch Mitte September 2015 sind die Grenzen alles andere als offen. Aktivisten aus Deutschland machen sich immer wieder auf dem Weg, um mit ihren PKW Flüchtenden ins Land zu bringen. Martin Kaul hat aufgeschrieben, was sie bewegt.

Die Schriftstellerin Samar Yazbek über die Lage in Syrien

Wie war eigentlich die Lage in Syrien? Was hat die Menschen zur Flucht getrieben? Die syrische Schriftstellerin Samar Yazbek ging für ihr Buch „Die gestohlene Revolution“ in die Hochburgen des Widerstands gegen Assad. taz-Kulturredakteur Andreas Fanizadeh hat sie im Oktober 2015 interviewt.

Rafik Schami zur Situation in Syrien

Ein weiteres Interview mit dem Schriftsteller Rafik Schami über das Morden in seinem Land und die Chancen der Opposition, zeigt, wie drückend die Lage im Land schon lange vor 2015 war. Es stammt aus dem Jahr 2011.

Der Hinweis, dass das Judentum älter als der Islam ist, hilft da wohl wenig. Eigenständiges jüdisches Leben soll es im Nahen Osten nicht geben. Auch laizistisch und demokratisch gesinnte Palästinenser werden von der Hamas brutal verfolgt.

Sich gegen solch hetzerische Parolen zu stellen, egal wie man zu der Kriegsführung Netanjahus im Gazastreifen steht, würde ein minimales Verständnis plural zusammengesetzter Gesellschaften voraussetzen. Im Nahen Osten genauso wie in Europa. Das linke Lager in Deutschland – die im Bundestag vertretenen Parteien SPD, Grüne und Die Linke – kritisiert zu Recht, dass das völkische Denken der AfD einen biologistischen Nationenbegriff propagiert.

Keine Zusammenarbeit mit religiös-faschistischen Ideologen

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Mit der rassistischen AfD dürfe man von daher niemals zusammenarbeiten. Doch genau dies müsste im Umkehrschluss auch für religiös-faschistische oder völkisch-nationalistische Ideologen gelten, die sich phrasenhaft bei den Konzepten eines antiimperialistischen Dekolonialismus bedienen, um ihre antidemokratische und patriarchale Agitation voranzutreiben.

Dies nicht selten in unmittelbarer Verbindung zu extremistischen Institutionen ihrer Herkunftsländer. Wie etwa zuletzt auch Anfang August auf dem Neuköllner Sommerfest der Partei Die Linke in Berlin. Der berüchtigte Ortsverband stellte es unter das Motto „Neukölln steht zusammen – Solidarität mit den Menschen in Palästina“ und ließ Vertreter des „Vereinigten Palästinensischen Nationalkomitees“ dort auftreten, einer Vorfeldorganisation der mit der Hamas verbündeten terroristischen Volksfront zur Befreiung Palästinas (PFLP).

Den Entwurf einer offenen Gesellschaft kann nur glaubwürdig demokratisch vertreten, wer seinerseits den Intoleranten nicht mit falscher Toleranz begegnet.

Eine fortschrittliche Asyl- und Migrationspolitik muss nach den Erfahrungen von 2015 berücksichtigen, dass die meisten Menschen, die vor Verfolgung fliehen, zwar mit guten Absichten nach Europa oder Deutschland kommen. Aber eben nicht alle. Bereits vor 2001 ließ sich ein Teil der Attentäter von 9/11 in Hamburg nieder. Terroristen des „Islamischen Staats“ (IS) bedienten sich 2015 der „Balkanroute“, um so unbemerkt nach Frankreich zu gelangen. In Paris richteten sie in der Konzerthalle Bataclan und an anderen Orten des Nachtlebens Massaker an.

Taten und Täter klar benennen

Man muss Taten und Täter klar benennen, sollen nicht ganze Bevölkerungsgruppen nach Herkunft oder Religion stigmatisiert werden. Ebenso die Defizite in der Einwanderungspolitik. Dass das extremistisch-arabische „Nakba“-Vokabular derzeit Einzug in den Alltagsdiskurs autoritärer Linker findet, ist ein alarmierendes Zeichen. Die Staatsgründung Israels 1948 war keine Katastrophe („Nakba“), genauso wenig wie die Befreiung Deutschlands vom Faschismus 1945.

Mit „Katastrophen“ wurden immer schon eigene Untaten begründet. Etwa auch die vielen arabischen Angriffskriege gegen das plurale und demokratische Israel oder die Ablehnung des UN-Teilungsplans.

Die Bundesrepublik bekennt sich seit der von der ersten rot-grünen Regierungskoalition 2000 durchgesetzten Reform des Staatsangehörigkeitsrechts dazu, eine multiethnische Nation zu sein. Das völkische Abstammungsprinzip wurde um das des Geburtsorts erweitert, Einbürgerungen von Migranten erheblich erleichtert.

Dies betraf zunächst viele „Gastarbeiter“-Familien aus der alten Bundesrepublik, auch „Vertragsarbeiter“ aus der früheren DDR. Die nationale Integration der einst Angeworbenen und zum Teil dauerhaft in Deutschland sesshaft Gewordenen war überfällig. Die Unionsparteien hatten diese jahrzehntelang verschleppt, die Wahlkämpfe der 1980er und 1990er waren entsprechend völkisch-national aufgeladen. Nur so blieb Kanzler Helmut Kohl auch über den Mauerfall hinweg von 1982 bis 1998 durchgängig mehrheitsfähig.

Rechtsterrorismus aus Einheitsnationalismus

In den Augen vieler war der Preis dafür ein im Gefolge des völkischen Einheitsnationalismus entstandener Rechtsterrorismus. Die ostdeutschen Haupttäter des nazistischen NSU verübten von 2000 bis 2006 eine beispiellose Mordserie an Migranten, erst 2011 flogen sie auf.

Unter der von 2005 bis 2021 währenden Kanzlerschaft Angela Merkels schien die neue Bundesrepublik zur Ruhe gekommen zu sein. Merkels Union verbannte das völkische Vokabular aus ihrem Wortschatz.

Doch am rechten Rand wuchs mit der AfD eine neue Kraft. Wie Friedrichs Merz’ Rede von den „kleinen Paschas“ 2023 andeutete, sich vor der Bundestagswahl durch die gemeinsame Abstimmung zur Migrationspolitik der Union mit AfD im Januar abzeichnete und sich jetzt beim Spektakel zur Verhinderung der Verfassungsrichterin Frauke Brosius-Gersdorf erneut zeigte: Die Versuchung bei Merz’ Konservativen ist riesig, an die Kulturkämpfe der verklärten Ära Kohl anzuschließen. Doch wie die Umfragen zeigen, nützt dies bislang vor allem der AfD.

Ursachen für Flucht und Asyl

Zudem: Die Welt dreht sich bekanntlich weiter. Die Ursachen für Flucht, Asyl und Migration werden auch unter Merz’ Regierung bestehen bleiben. Man kann sie nicht einfach abschaffen, zumal bei den existierenden machtpolitischen und militärischen Realitäten. Man kann aber versuchen, deren Auswirkungen so solidarisch und humanistisch wie möglich mit geschultem Personal zu gestalten.

Und nicht wie jüngst geschehen, ausgerechnet eine jesidische Familie oder andere bereits integrierte Menschen im Dobrindt’schen Abschiebeflieger in den Höllenschlund des Islamismus zu schicken. Um abgewandelt mit Jürgen Habermas zu sprechen: Zu Hause ist dort, wo dein Herz für die Verfassung schlägt.

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279 Kommentare

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  • Der Artikel nährt mE das politische Klischee und den pauschalisierten Kampfbegriff des "Antisemitismus" gegen "Linke"

    Natürlich gibt es da auch Antisemitismus (AS) , wie leider überall in der Gesellschaft, aber

    "antiisraelischen und antisemitischen Manifestationen" wird pauschal so behauptet, hier schon quasi gleichgesetzt und als Indiz für AS gesehen, warum?

    Natürlich kommt zum Glück vor allem von linker Seite vermehrt und zT energische Kritik am Vorgehen Isreals, bzgl Gaza, WJB etc.



    Medial unbekannt in Deutschland ist auch eine Umfrage id USA unter nationalen & internationalen Akademikern & Wissenschaftlern im Bereich Nahost, Völkerrecht demnach ca 80% dabei von einem Genozid (oder genozidalen Verbrechen) und Apartheid des israelischen Staates sprechen, und nur 3% keine humanitären Kriegsverbrechen Israels sehen

    Und der Verweis auf die angebliche Ignoranz des 7.10. ist insoweit verheerend, als dass dieses schreckliche Verbrechen nun nicht mehr zu ändern ist, dagegen aber jeden Tag um die 50-70 Menschen von der IDF getötet werden, zT nur weil sie bei Essensausgaben anstehen, zudem 10Tausenden der Hungertod droht, vorsätzlich (!) hervorgerufen durch die israelische Regierung!

    • @ Orab:

      Und es gibt auf der anderen Seite Historiker und Völkerrechtler, die den Vorwurf des Genozids ablehnen. (Ferguson, Talmon, Herdegen und weitere).

      Was den Vorwurf des vorsätzlichen Hungertods angeht: Die Bundesregierung hat kürzlich eingeräumt, dass 50-100 Prozent der Hilfslieferungen von Hamas und anderen bewaffneten Gruppen abgefangen und vor der Bevölkerung ferngehalten werden. Auf der Seite der UN kann man dies auch überprüfen. Im Tracker von UNOPS werden vom19. Mai bis heute 4938 LKW-Lieferungen angezeigt. Davon wurden 4341 abgefangen. Das sind fast 90 Prozent.

      app.un2720.org/tracking/collected



      app.un2720.org/tracking/intercepted

      • @_Mephisto_:

        "es gibt auf der anderen Seite Historiker.."

        Die gibt es immer,vor allem werden die üblicherweise, als klare Minderheit unter Ihren Kollegen, im medialen Bias besonders hervor gehobenen, gerade in Deutschland👎

        Der Großteil der Wissenschaftler ist sich da einig (hatte ich hier schon verlinkt)



        46% sehen in Gaza einen Genozid,



        36% sehen schwere Kriegsverbrechen, die einem Genozid ähneln

        Letztere sehen also auch genozidiale Verbrechen, vermutlich aber nicht als nachweisbar die explizite Absicht dazu der israelischen Regierung, was aber zur üblichen Definition eines Genozid gehört

        In der Realität bedeutet dies aber einfach, im Auge der Wissenschaft, dass hier zu 82% einen Genozid konstatieren, lässt man die Frage des Absichtlichen außen vor

        Denn unabhängig davon finden nun mal diese Verbrechen auf dem Boden von Gaza statt❗

        Zudem stammt die Umfrage dazu von Feb.25, jetzt wäre mit Sicherheit das Votum noch eindeutiger, haben sich zuletzt selbst namenhafte israel. Wissenschaftler der Benennung des Genozids angeschlossen

        Zudem ist es schon diabolisch, einer verhungernden Bevölkerung auch noch vorzuwerfen, Nahrungstransporte zu überfallen und damit deren Aushungern zu legitimieren!

      • @_Mephisto_:

        Das Problem ist doch, dass kaum gesicherte und seriöse Informationen über das Geschehen in Gaza zu uns durchdringen. Der Wahrheitsgehalt der wenigen durchdringenden Nachrichten lässt sich kaum überprüfen, Resultat: eine regelrechte Propagandaschlacht, gespickt von Desinformation und Lügen.



        Nur kann mir niemand erzählen, dass die israelische Seite (Regierung, IDF) nicht ein veritables Interesse daran hätte, dass die Situation in Gaza so undurchsichtig bzw. widersprüchlich erscheint. Daran unterscheidet sie sich nämlich NICHT von der Hamas-Propaganda - und wir tun den Menschenverächtern beider Seiten noch den Gefallen, ihre zynische Propaganda hier nachzubeten.



        Selbst unsere Bundesregierung hat sich bequemt, sich wenigstens dem Appell von weiteren 27 Staaten an Israel anzuschließen, endlich eine freie, unbehinderte Berichterstattung in Gaza zuzulassen.



        So lange die israelische Regierung nicht wenigstens DIESER Forderung nachkommt, bin ich nicht bereit, perfiden rechtsextremistischen Politikern in Israel mehr zu glauben als Hamas-Terroristen.



        Um wen handelt es sich beispielsweise bei den ständig erwähnten „bewaffneten Gruppen“? Nicht mal das kann definitiv aufgeklärt werden.

  • Intoleranz ist ein viel zu schwammiger Begriff, um damit Abschiebung zu rechtfertigen. Für Abschiebungen braucht es konkrete, rechtliche Vorgaben, nicht die Antipathie gegenüber eine Weltanschauung.

    • @Rudolf Fissner:

      Das hat jetzt was genau mit dem Artikel und Thema zu tun?

      • @BrendanB:

        Der Autor schrieb

        "Offenheit, aber nicht für Intolerante"

        Das kann man dem Tenor des Artikels schon so interpretieren, dass zb damit gemeint wäre, "Intoleranten" Menschen (also dogmatischen Muslimen?) kein Asyl zu gewähren, oder diese gar abzuschieben?

        Wie gesagt, der Artikel ist recht schwammig und indifferent, bedient eher eine Stimmung, und da passt das o.g. rein.

        Wer in einer Zeit mit galoppierendem Rechtspopulismus so schwammig und tendenziös schreibt, muss sich solcher Kritik aussetzen, alleine schon deshalb, wenn er evtl Missverständnisse nicht vorab konkret ausschließt.

        Natürlich aber hat der Autor Recht, dass es nicht "linke" Politik sein sollte (kann?) sich aus einer Art Migrationsbonus oder - Affinität mit Anti-aufklärerischen oder Anti-demokratischen Bestrebungen und Einstellungen abzufinden, egal wo sie auftreten!

        Allerdings wird in dem Artikel alles durcheinander gewirbelt, so dass eine tw berechtigte Kritik untergeht und statt dessen eher rassistische oder antimuslimische, oder "Anti-Linke" Klischees bedient werden..

        Was ja bei Teilen der Kommentatoren hier große Zustimmung auslöst..

        • @ Orab:

          Was spricht denn dagegen, intolerant gegen Intoleranz zu sein? Gar nichts, das ist im Gegenteil ein Grundgedanke der deutschen Verfassung.

          Und natürlich darf man dabei neben anderen Sanktionen mal zur Abschiebung greifen.

        • @ Orab:

          Offenheit kann vieles heißen. Und die zu verneinen, bedeutet nicht automatisch abzuschieben. Ich habe z.B. nicht reflexhaft an Abschiebung gedacht. Gibt ja auch genug Idioten mit deutschem Pass. Denen gegenüber muss ich auch nicht offen sein. Es ist schon bezeichnend, dass hier wieder das Bedienen rassistischer, antimusmlimscher und anti linker Klischees unterstellt wird. Offenheit für Kritik sieht anders - die wird nur von anderen gefordert, sonst wird gleich mit Schwammigkeit und Tendenz diffamiert.

  • >Man kann aber versuchen, deren Auswirkungen so solidarisch und humanistisch wie möglich mit geschultem Personal zu gestalten.<

    kann man machen - kann man aber auch lassen. Herkunftsländer zeichnen sich nahezu alle durch ein hohes Bevölkerungswachstum aus. Dass eine Verdoppelung der Bevölkerung alle 25 bis 30 Jahre irgendwann an Grenzen stößt, sollte jedem klar sein.

    • @A. Müllermilch:

      Was das mit der Überbevölkerung zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, zumal das entsprechende Wachstum sich Prognosen zufolge ca. 2050 bei 10-11 Mrd einpegeln soll

      Immerhin bekennt der TAZ Autor sich zum Humanismus beim Thema Abschiebungen👍

      "..war der Preis dafür ein im Gefolge des völkischen Einheitsnationalismus entstandener Rechtsterrorismus"

      Also der Einheitsnationalismus fußt in Rechtsterrorismus, weswegen?

      Wegen dem Versuch "eine multiethnische Nation zu sein", immerhin war demnach "Die nationale Integration der einst Angeworbenen [...] sesshaft Gewordenen.. überfällig"

      Ja, letzteres stimmt, aber aus dieser Entwicklung den Rechtsterrorismus herzuleiten ist doch ziemlich monokausal



      Und was wäre dann die Alternative (gewesen)?

      Im quasi vorrauseilendem Gehorsam den strukturellen Rassismus weiter bedienen?

      Es wäre sehr spekulativ darüber zu rätseln, ob es den NSU unter anderen Umständen auch gegeben hätte, aber solche Überlegungen können NIEMALS der Maßstab für eine Migrationspolitik sein!

      Ganz im Gegenteil, und wer einen sich so näherenden Rassismus bekämpfen will, muss dies indem die gesellschaftliche Ungleichheit bekämpft wird, was eine der Wurzeln dafür ist!

  • "In den Augen vieler war der Preis dafür ein im Gefolge des völkischen Einheitsnationalismus entstandener Rechtsterrorismus."

    Das der Rechtsterrorismus erst nach der Einheit entstand kann man nur behaupten, wenn man die auch rassistischen Übergriffe gegen Vertragsarbeiterin der DDR ignoriert, die dort bereits Jahrzehnte vor der Einheit einsetzten und in ihrer Vehemenz den Übergriffen nach der Einigung nich nachstehen.

    Die rassistische Gewalt eskaliert in Ostdeutschland



    schon viele Jahre vor dem Mauerfall – so wie bei den Progromen in Erfurt im August 1975 wo über Tage hinweg deutsche Volksfestbesucher algerische­ Arbeitsmigranten durch die Stadt jagen. ( www.zeit.de/2025/3...lgerische-arbeiter )

    • @Rudolf Fissner:

      Im Artikel finden mE, zumindest latent formuliert, Verschiebungen von Verantwortungen, Kausalitäten und Opfer-Täter Beziehungen statt, auch bzgl Rechtsterrorismus.

      Und bei "religiös-faschistischen Bewegungen [gingen] angesichts der drohenden Transformation [diese] zur Ofensive über"

      Die "drohenden Transformationen", unausgespochen, sind nun was?

      mE:



      Klimaschutz- & ökologische-Bewegungen, gesellschaftliche Liberalisierung, Auflösung restriktiver Geschlechterrollen, DEMOKRATIE

      Da wird quasi ua Faschismus in einer zumindest historischen Folge als deren Selbstverteidigung gesehen, was derem kruden Selbstverständnis entspricht, aber kein solitäres Element deren Herleitung sein kann, in einer sich Objektivität anmaßenden Analyse!

      Als mögliche andere Ursachen wäre dabei eher eine zunehmende Verarmung weiter Teile der Gesellschaft zu sehen, dies in Folge eines zunehmend libertäreren Neoliberalismus, bzw eines rücksichtslosen Kapitalismus globalen Ausmaßes



      Auch die zunehmende Ausbeutung von unterlegenden Staaten

      Dies wird allerdings medial verschleiert, statt dessen die Schuld Randgruppen i.d.Schuhe geschoben, Migranten, Arbeitslosen, oder zb der ökologischen "Transformation" etc.

      • @ Orab:

        Ich bezog mich nur auf den einen Satz, in dem behauptet wird, dass der Rechtsterrorismus mit einem Einheitsnationalismus Einzug hielt in Deutschland.

        Das ist für die sozialistische DDR falsch, wo sich unter dem Teppich der Geschichte weitere auch extreme Überfälle von Rechtsextremen auf Vertragsarbeiter finden die z.B den Überfällen in Hoyerswerda nicht nachstehen.

        Das wird wahrscheinlich immer gerne ausgeblendet, weil es mit der Lehre, dass der Faschismus aus dem Kapitalismus entsteht, so gar nichts zusammen passt

    • @Rudolf Fissner:

      Das war aber kein Rechtsterrorismus entstanden im



      "Gefolge des völkischen Einheitsnationalismus," Das war Rechtsterrorismus in einem autoritären linken System.

      • @BrendanB:

        Sie haben meinen Beitrag nicht verstanden. Der Rechtsextremismus ist nicht erst 1989 entstanden. Er ist schon Jahrzehnte davor immer in der DDR mit ihren vergessenen Progromen wie in Erfurt vorhanden gewesen. Man hat sich die DDR immer, bis heute noch schön geredet und sieht den Rechtsextremismus als Folge der Einheit.

        • @Rudolf Fissner:

          Ich habe nicht gesagt, dass Rechtsextremismus erst nach 1989 entstanden ist. Nur kann vor 1989 entstandener Rechtsextremismus keiner sein, der im "Gefolge des völkischen Einheitsnationalismus" entstand ist. Wie denn auch?

      • @BrendanB:

        Ob Pogrome/Ausschreitungen gegen ausländische Vertragsarbeiter in der DDR der Definition von Rechtsterrorismus entsprechen, würde ich mal mit einem großen Fragezeichen versehen.



        Aber @Rudolf Fissner würde ich zustimmen, wenn er in den Vorfällen von Erfurt 1975 eine historische Kontinuität im „Gefolge des völkischen Einheitsnationalismus“ sieht.



        Der SED-Führung musste das nur peinlich sein und sie musste es zu verschleiern versuchen (lächerlicherweise sprach man ja auch von westdeutschen Agenten/Provokateuren, die die Stimmung aufgeheizt hätten), entsprachen solche rassistischen Auswüchse doch keineswegs dem internationalistischen und antifaschistischen Anspruch ihres Staates.



        Die Renaissance des völkischen Nationalismus als Ursache des „Wirkens“ realsozialistischer Systeme (nicht nur in der ehemaligen DDR, sondern in allen ehemaligen Ostblockstaaten) zu interpretieren, wäre grob verkürzend.



        Der Kommunismus war nur genau so wenig in der Lage, das Problem mit dem Nationalismus zu lösen wie es der liberale Westen heutzutage ist.

        • @Abdurchdiemitte:

          Rs gab im Gefolge der Progrome von Erfurt 1975 auch Übergriffe auf Vertragsarbeiter mit tödlichem Ausgang. Ich würde daher schon auch von Terrorismus sprechen.

        • @Abdurchdiemitte:

          Es ist zwar verkürzt, aber meiner Meinung nach nicht ganz falsch.

          Bis heute, und ich halte das für eine Folge des Sozialismus, denken und empfinden viele Ostdeutsche stärker in der Kategorie der Gemeinschaft als der der Gesellschaft. Zu ersterer gehört man einfach irgendwie, bzw. wird von ihr aufgenommen. Sie ist vor allem emotional.

          Gesellschaft ist abstrakt, man muss sich aktiv für sie engagieren, sie geht über das unmittelbare Lebensumfeld weit hinaus. Sie kann eben auch Menschen umfassen, die nicht aussehen und sprechen wie man selbst, und gibt auch diesen Menschen einen Wert.

  • Man bleibt wirklich einfach hoffnungslos vor diesem Text zurück! Ein Sammelsurium lauter Reproduktionen von Narrativen, Falschbehauptungen, israelische Kriegspropaganda von rechtsextremen Faschisten, rassistischen Zitaten von Rechtspopulisten… Hauptsache muslimfeindlich! Auch bemerkenswert wie der Autor es schafft, über Israels Krieg gegen die Palästinenser zu schreiben, ohne auch nur ein ein Mal zu erwähnen, dass Israel wissend, dass die Hälfte der Bevölkerung aus Kindern besteht und die andere Hälfte aus Frauen, Alten, Verstümmelten, chronisch Kranken und nur zu einem kleinsten Teil aus Terroristen, aber vielmehr aus Hamas Mitarbeitern, da die Hamas nun mal nicht nur eine Terrororganisation ist, sondern als Regierung den gesamten staatlichen Verwaltungsapparat beschäftigt, was nicht bedeutet, dass jeder, der eine Meldebescheinigung ausgestellt hat, ein Terrorist ist. Letztendlich sind tatsächliche terroristische Kämpfer ein paar 10.000. Dafür wird eine Bevölkerung von zwei Millionen Seelen in all ihren Existenzformen, kulturell, psychisch, physisch vernichtet. Und der Autor redet von sich hinter Zivilisten verschanzender Hamas?! Ich empfinde das als verstörend herzlos und extrem

    • @Edda:

      "ein paar 10.000". Es sind 40.000 Hamas Kämpfer.



      Dazu kommen verbündete Kämpfer vom militärischen Flügel der PFLP (tausende laut CIA Factbook ). Sowie 8000 Kämpfer vom Islamischen Dschihad. Das klingt schon weniger harmlos.



      www.reuters.com/wo...israel-2023-10-13/

    • @Edda:

      Thema des Artikels ist weder der Gaza Krieg noch ist er muslimfeindlich, sondern er wirft die Frage auf, ob man mit arabischen Antisemiten (oder auch türkischen) solidarisch sein sollte, während man es natürlich mit deutschen Judenhassern nicht ist. Dabei ist nicht die Behauptung, Araber und Türken hassen die Juden, sondern dass es unter ihnen welche gibt, die das tun und dies auch sehr deutlich artikulieren, wenn sie zum Beispiel den Terror vom 7. Oktober gefeiert haben und es weiter tun.

    • @Edda:

      Edda, stimme Ihnen größtenteils zu

      Demnach wird von dem Autor auch nicht erwähnt, dass die Angehörigen der Entführten schon seit langem in klarer Mehrheit sich gegen Netanjahu und seine extremistische Politik gestellt haben und einen sofortigen Waffenstillstand fordern, dem die Hamas auch schon prinzipiell zugestimmt hatte, und es Netanjahu war, der den letzten Waffenstillstand gebrochenen hatte, was zb bei 2 israelischen NGOs und vers. israelischen Wissenschaftlern dann zu der Einschätzung geführt hatte, dass Israel einen Genozid begehe und sogar von der internationalen Gemeinschaft Sanktionen gegen Israel eingefordert hatten!

      Das alles war auch ua in der TAZ zu lesen (Danke dafür), also kein Geheimwissen oder Fakes!

      *Ein Sammelsurium lauter Reproduktionen von Narrativen, Falschbehauptungen, israelische Kriegspropaganda von rechtsextremen Faschisten,.. "

      schrieb Edda, ja stimmt, leider👎

      Auch die Lobhuddellei bzgl Ahmad Mansour, der bei Lanz regelmäßig AfD Narrative bedient zb bzgl" Clan-Kriminalität", was unlängst in einer Studie als rassistisch belegt wurde.., passt da ins Bild

    • @Edda:

      Fragen Sie mal die israelischen Angehörigen der Geiseln, was die unmenschlich finden.

      Dieses dümmliche „Palätinenser gut, Israelis böse“ geht mir dermaßen auf den Keks.

      Wenn ich Israeli wäre, und ein paar hundert Meter neben meinem Zuhause hasserfüllte Islamisten nur darauf warteten, meine Familie zu ermorden, wüsste ich, was ich zu tun hätte. Das nennt man Selbstverteidigungsrecht.

      Ich frage mich mit Blick auf die Geschichte immer wieder, warum ausgerechnet Linke diese so undifferenziert betrachten, wie sie es andererseits Rechten immer vorwerfen.

    • @Edda:

      Man bleibt wirklich hoffnungslos hinter Ihrem Kommentar zurück.

      Immer noch nicht mitgekriegt wie der Hase läuft?

      1. Am 07.10.2023 veranstaltet die Hamas ein zehnstündiges Massaker. Kalkül: Israel durch diesen entsetzlichen Schock so zu provozieren, dass es militärisch gegen die Hamas vorgeht.

      2. Die Hamas reagiert indem sie die Palästinenser:innen als Schutzschilde missbraucht. Nichts Neues. In der ersten und zweiten Intifada haben sie die gleiche Nummer abgezogen.

      Der Think Tank Henry M. Jackson stellt in einem Bericht April 2025 fest, dass »die systematische Ausbeutung der zivilen Infrastruktur des Gazastreifens durch die Hamas zum Schutz ihrer militärischen Einrichtungen und ihres bewaffneten Personals« einen »schwerwiegenden Verstoß gegen das Völkerrecht« darstelle.

      3. Ziel: möglichst viele Tote um in der Weltöffentlichkeit eine düstere Antisemitismuswelle zu erzeugen.

      Chamenei sagt auf seiner offiziellen Webseite, das wahre Schlachtfeld liege nicht im Territorium »sondern in der Beeinflussung der öffentlichen Wahrnehmung«.

      4. Ziel erreicht.

      henryjacksonsociet...aza-Report-WEB.pdf

    • @Edda:

      Ohne Worte

    • @Edda:

      Was viele leider nicht mehr können, und das schließt Sie anscheinend ein, ist differenzieren.....



      Die Welt ist grau, und nicht "einfach" nur schwarz und weiss, Gut und Böse.



      Ich lese im Text kein rechtes Sammelsurium.



      Warum wenden sich immer mehr Menschen ab? Die einen sind links-grün-versifft, die anderen rechtsextrem. Eine abweichende Meinung wird, wie gerade von Ihnen, sofort in die rechte Ecke gedrängt. Bravo, so kommen wir sicherlich weiter und können unsere gesellschaftlichen Probleme lösen!

      • @ElFloez:

        Ich sehe mangelnde Differenzierung eher im Artikel!

        Da wird zu Gaza als einzige Probleme benannt, dass

        "die terroristische Hamas [sich] seit bald zwei Jahren hinter der Zivilbevölkerung verschanzt"

        Zudem die, Zustände in "Gaza, spielen den Gotteskriegern propagandistisch in die Hände. Israel ist mehr und mehr isoliert"

        und das demnach kein Wert auf die Befreiung der leider wohl nur noch ca20 überlebenden Geiseln gelegt würde



        (Genau das werfen Angehörige Netanjahu vor)

        Das Problem sei dabei aber die Hamas, da sie profitiere und dass Israel isoliert würde,



        NICHT ein mutmaßlicher Genozid, so laut 80% entsprechender Wissenschaftler!

        criticalissues.umd...naire_MESB2025.pdf

        Da muss man doch irritiert sein, wenn wesentliche Fakten nicht genannt werden!

        Der Tenor des Artikels ist auch negative, schlimme Entwicklungen als eine Reaktion oder (logische) Folge "linker" Politik oder Bestrebungen zu sehen

        Alle anderen Ursachen & Erklärungen werden konsequent ausgeklammert!

        Auch die Polizei, die nach dt Gerichten u. gemäß int.NGOs (brutal) das Recht bricht, bei entspr. Demos, wird aufgefordert per Dolmetscher noch rigider vorzugehen

    • @Edda:

      Von einer offenen Feldschlacht der Hamas gegen die IDF habe ich noch nichts gehört. Sie?

      Sie bleiben hoffnungslos zurück, weil der Text angeblich nur muslimfeindliche Narrative und israelische Propaganda reproduziere. Dabei ignorieren Sie, dass die Hamas demokratisch gewählt wurde und weiterhin breite Zustimmung in der Bevölkerung genießt – auch nach dem 7. Oktober. Die Unterscheidung zwischen „paar Terroristen“ und „friedlicher Bevölkerung“ entspricht nicht der Realität in Gaza. Die Hamas ist nicht nur Terrororganisation, sondern zugleich Regierungspartei und kontrolliert den gesamten Verwaltungsapparat. Es ist falsch, die Bevölkerung als Opfer zu idealisieren und militante Strukturen auszuklammern. Der Artikel beschreibt sachlich, wie Kampf und zivile Strukturen in Gaza verflochten sind, ohne unkritisch Partei zu ergreifen. Kritik an der Hamas ist keine Muslimfeindlichkeit, sondern politische Analyse. Ihre Forderung nach einer emotionalen Sichtweise verkennt die komplexe Lage und die Verantwortung aller Beteiligten, statt einfache Schuldzuweisungen zu liefern. Eine differenzierte Betrachtung ist unerlässlich, statt populistischer Pauschalurteile.

      • @BrendanB:

        Ob eine Gruppe vor Jahrzehnten mal gewählt wurde ist völlig bedeutungslos. Vor allem dann wenn diese die Macht an sich reißt und keine Neuwahlen mehr durchführt. Auf die Bevölkerung kann man die Hamas genau so wenig hochrechnen wie die Rechtsextremen in der israelischen Regierung und deren Kriegsverbrechen.

        Da bleiben nur noch Umfragen und die sahen für die Hamas vor dem 7. Oktober sehr schlecht aus.www.arabbarometer....Hamas-denken93.pdf

      • @BrendanB:

        So wie ich es verstanden habe, ging es im Originalkommentar genau um die Differenzierung. Er sieht antimuslimische Hetze – Sie entgegnen, nur etwas verkürzt, das passt schon, dass Gaza plattgemacht wird, die Hamas wurde ja schließlich gewählt.

      • @BrendanB:

        Sie behaupten eine palästinensische Weltverschwörung. Mit solchen Behauptungen werden in einem fort die Kriegsverbrechen im Gaza gerechtverigt.

        Vor dem 7. Oktober waren 70% der Bevölkerung konträr zur Hamas. www.arabbarometer....Hamas-denken93.pdf

        Und es ist lächerlich zu behaupten, dass es angesichts einer 80% Zerstörung aller Gebäude noch einen von der Hamas gesteuerten Verwaltungsapparat geben würde.

        • @Rudolf Fissner:

          Die Unzufriedenheit mit der Hamas vor dem 7. Oktober kann unterschiedlichste Gründe haben. Nach dem 7. Oktober hielten in einer Umfrage über 70 Prozent den Überfall auf Israel und das Massaker für richtig (Palestinian Center for Policy Survey and Research). Was ein Zeichen für den hohen Anteil an Terrorunterstützern in der Bevölkerung ist.



          www.reuters.com/wo...s-rises-2023-12-14

        • @Rudolf Fissner:

          "Sie behaupten eine palästinensische Weltverschwörung."

          Nö, das saugen Sie sich aus den Fingern.

      • @BrendanB:

        BrendanB., es freut mich immer wenn Leute ihren Kopf gebrauchen können, sachlich informiert argumentieren.

        Und nicht in der Emotional-Welt diverser Medien hängenbleiben.

        Ihre Kommentare haben Hand und Fuß und können jeder Debatte standhalten.

        Und noch ein Satz an Edda: Israel weiß absolut was da läuft und bezeichnet diesen Krieg selbst als sehr, sehr schlechte Lösung. Doch bisher habe ich noch von niemandem, selbst den größten Kritikern Israels, gehört was man anders machen könnte.

        Nach dem 07.1023 wird niemand mehr neben der Hamas leben können. Auch 30 Meter hohe Festungsmauern helfen da nicht. Die Hamas hat selbst gesagt, dass dieses Massaker nur eine "Generalprobe" sei und es ein "wieder und immer wieder" gäbe.

        Diplomatische Lösungen wären wundervoll gewesen. Diese Zeiten sind vorbei.

        Das war genauso geplant. Weder die Hamas noch Teheran im Hintergrund sind auch nur die Bohne an den Palästinser:innen interessiert. Sondern ausschließlich dem Generieren von Judenhass.

        Die Hamas ist ein Ableger der von den Nazis finanzierten Muslimbrüderschaft. Der ganze Palästina-Konflikt, der 07.10.23 und dieser Krieg sind die Ergebnisse dieses von den Nazis ab 1934 gestreuten Hasses.

        • @shantivanille:

          "Der ganze Palästina-Konflikt, der 07.10.23 und dieser Krieg sind die Ergebnisse dieses von den Nazis ab 1934 gestreuten Hasses."

          Ich bin ja grundsätzlich bei Ihnen, aber diese Kurve hätten Sie sich sparen können. Das ist mal wieder so eine beiläufige deutsche Allmachtsphantasie. Meinen Sie wirklich, die arabisch-muslimische Welt hätte ihren Antisemitismus nicht von selbst hinbekommen?

        • @shantivanille:

          Wenn Sie keine Alternativen gehört haben, mag das an Ihnen liegen. Ohnehin hat die Art und Weise wie Sie den 7.10. als Wendepunkt anführen, nach dem es keine Diplomatie mehr gibt (was die Alternativen dazu wäre, verschweigen Sie) etwas unangenehm Apologetisches: zur genozidalen Gewalt Israels finden Sie ja keine kritischen Worte. Dazu passt der verkürzte Blick auf die Geschichte, der eine NS-Kontinuitaet herbeiredet und Vertreibung und Besatzung ignoriert. Sie polemisieren gerne gegen "die Postkolonialen", reproduzieren aber koloniale Rechtfertigungsmuster, die unangenehm nach 1904 klingen.

          • @O.F.:

            Die NS Kontinuität ist nicht herbeigeredet. Sie ist maßgeblich für den Antisemitismus vieler Muslime im Nahen Osten (anders als in Asien), zentral für das Selbstverständnis des iranischischen Staates nach Khomeini, die PA, die Muslimbruderschaft und die Hamas - verbreitet durch al-Jszeera: "2009 schloss sich Yusuf al-Qaradawi , ein prominenter Fernsehprediger und Chefideologe der sunnitischen Muslimbruderschaft, dem Hitler-Lob Sayyid Qutbs an: "Im Laufe der Geschichte hat Allah den Juden Personen aufgezwungen, die sie für ihre Korruption bestrafen. Die letzte Bestrafung wurde von Hitler durchgeführt", erklärte er im TV-Sender Al-Jazeera. “Er hat es geschafft, ihnen ihren Platz zuzuweisen. Dies war eine göttliche Bestrafung. So Allah will, wird die nächste Bestrafung seitens der Gläubigen erfolgen.“ Al-Qaradawi äußert hier die Hoffnung, dass es das nächste Mal die Muslime sein werden, die den Juden eine dem Holocaust vergleichbare "göttliche Strafe" zufügen."

            www.bpb.de/themen/...er-antisemitismus/

            Solange sich das nicht ändert, gibt es nun mal wenig Raum für Diplomatie.

  • Es ist für mich auch unbestritten, dass die Hamas eine terroristisch-genozidale Organisation ist, für die jegliche Unterstützung scharf zu verurteilen ist, sei es in Deutschland bzw. weltweit.

    Aber hat Netanjahu mit seiner Ankündigung in einer Likud-Fraktionssitzung (2019) die Hamas zu unterstützen um eine Zwei-Staaten-Lösung zu verhindern, das Problem nicht noch verschärft ? Eine Terrororganisation gestärkt?

    Das ganze Auftreten, die aggressive Rhetorik, die ultrarechts-religioese Vision eines Grossisraels der jetzigen Regierung Israels trägt doch mit zur aufgeheizten Stimmung bei. Es gibt in Israel genügend Stimmen, die eine Vertreibung der Bevölkerung Gazas fordern.



    Mit graut vor der Hamas, aber vor BenGvir, Smotrich inzwischen auch.

    • @chat cat:

      > Mit graut vor der Hamas, aber vor BenGvir, Smotrich inzwischen auch.

      Das trifft es genau. So lange auf beiden Seiten die Extremisten an der Macht sind, ist mir völlig unklar, wie das Gemetzel jemals enden soll.

      In der aktuellen Diskussion wird im Prinzip immer Greueltat gegen Greueltat gegengerechnet, um dann je nach Bewertung eine der beiden Seiten zum Opfer und die andere zum Täter zu erklären.

      Ich denke mir: "Unschuldig" ist in diesem Jahrzehnte langen Konflikt niemand mehr. Das Gegenrechnen ist völlig sinnlos und hält die Welt davon ab irgendeine Idee zu entwickeln wie man langfristig überhaupt eine Chance hat, den Konflikt zu beenden.

      • @lundril:

        Danke, dass jemand mal erwähnt, dass dieser Konflikt seit Jahrzehnten währt und nicht erst seit dem 07.10.2023.

  • Der PM und der (ehemalige) Verteidigungsminister werden vom ICC gesucht wegen: Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Beim ICJ läuft das Verfahren wegen: Genozid.



    Der ICJ hat Israel in nicht weniger als drei orders aufgefordert, die genozidalen Aktionen sofort einzustellen. Ebenso die UN (resolution A/ES-10/L.31/Rev.1, 13.9.24), From the River to the Sea ist Likud Parteiprogramm (2017). Die völkerrechtlich illegale Siedlerkoloniasmus geht mit Vertreibung weiter. Nicht etwa die jahrzehntelangen und aktuellen offenen Brüche des international human rights law, international humanitarian law, international criminal law, International Customary Law - inklusive der Genozidkonvention sind das Problem - nein, diejenigen, die darauf hinweisen. Schier unglaublich.

    • @Hammann:

      Ja, unglaublich!

      Der Autor übernimmt natürlich nicht die rechte Hetze, aber gewisse entsprechende Narrative und leugnet den Zusammenhang von Flucht u. internationaler Macht- & Interessenpolitik

      Da er ja mit keinem Wort den laufenden mutmaßlichen Genozids Israel anprangert (sondern nur dies bzgl "linke antiimperalistische" Erklärmuster) sieht er ja zum einen nicht den Handlungsrahmen den die EU hat (ist Israels größter Handelspartner) dies durch Sanktionen zu beenden

      Auch ist folglich die eurp.Politik in Gegenwart & Vergangenheit keineswegs für irgend eine Migration verantwortlich, sondern deren Ursachen werden als fix & nicht von uns zu beeinflussen beschrieben

      Nichts davon dass heute schon dafür eine der Ursachen die gerade auch von Deutschland verursachte Klimakatastrophe ist, oder die EU Handels- & Exportpolitik, zb die Ausbeutung der Fischbestände durch industrielle Großfischerei vor afrik.Küsten oder die Zerstörung des afrik. Binnenmarkts durch ultra billige EU Exporte von Nahrungsmitteln

      All das spielt keine Rolle bzw wird nur als linke Ideologie angeprangert, von "Autoritär geprägten Linken"

      Wie bitte, wer soll das sein in dem Zusammenhang?

      Klingt eher nach Feindbild!

      • @ Orab:

        Israel muss angeprangert werden. Und natürlich die EU! Was Fischereirechte vor afrikanischen Küsten mit antisemitischem Islamismus und dem Krieg im Gaza zu tun haben? Egal. Hauptsache aus der entwicklungspolitischen Mottenkiste werden ein paar Versatzstücke mit Kapitalismuskritik gepaart, um den großen Überblick zu simulieren. Jede Kritik wird als unerheblich vom Tisch gewischt, da man ja im Besitz der Wahrheit und tiefen Erkenntnise lebt. Gönnerhaft wird dem Gegenüber gerade so zugestanden, "natürlich nicht die rechte Hetze" übernommen zu haben - aber "entsprechende Narrative" werden dann schon untergeschoben. Genau diese Hybris zeichnet "Autoritär geprägte Linke" aus, mögen sie auch im jugendlichen Habitus mit



        Kufiya und einem flotten



        "Yalla Intifada" auf den Lippen daherkommen.

        • @BrendanB:

          Mir folgendes zu unterstellen:

          "mögen sie auch im jugendlichen Habitus mit

          Kufiya und einem flotten

          "Yalla Intifada" auf den Lippen daherkommen.""

          ist unverschämt und grenzwertig👎

          Sie entwerfen hier ein Zerrbild meiner Äußerungen und meiner Person❗

          Das passt zu den Anfeindungen die Akademiker generell dazu, selbst in ihrem direkten Arbeitsumfeld, geschweige denn in der deutschen Öffentlichkeit ausgesetzt sind, äußern sie sich zu dem Thema "zu Israel kritisch"

          s. zb diese entsprechende Umfrage

          criticalissues.umd...naire_MESB2025.pdf

          Demnach sehen sich ca 70% der Wissenschaftler einem entsprechenden Druck ausgesetzt, zb dann als antisemitisch bezeichnet zu werden, ein Druck der überwiegend von außen durch entsprechende Interessengruppen (zu 57%) ausgeübt wird

          iü teilt demnach auch ein großer Teil der Wissenschaftler, 67%, die Ziele der Israel kritischen Proteste auf dem Campus, 80% befürworten diese,



          und 76% sahen sich aufgrund entsprechender Umstände (zu 84% bei Israelkritik) zur Selbstzensur veranlasst❗

          Das spricht eine klare Sprache, wie ja auch dem entsprechend Ihre Reaktion auf meine Postings.

        • @BrendanB:

          Ihr Kommentar ist sehr polemisch incl der Unterstellung, ich gehöre zur "Autoritär geprägten Linken"

          Das ist völlig falsch, echt daneben❗

          Anscheinend habe ich bei Ihnen die entsprechenden Punkte ausgelöst, die IHR Feindbild aktivieren

          Zum Artikel:

          Ich reagiere mit meinen Text auf den TAZ Autor, dieser hat Thesen zur Ursache von Migration ins Spiel gebracht, worauf ich entsprechend einging

          "Ursachen für Flucht und Asyl

          Die Ursachen für Flucht, Asyl und Migration werden auch unter Merz’ Regierung bestehen bleiben. Man kann sie nicht einfach abschaffen"

          Da er ja anti-imperalistische Thesen anprangert, kann er Fluchtursachen nur als fixe Größe begreifen, mit denen "wir" natürlich nichts zu tun haben

          Zudem, was man nicht "abschaffen" kann, könnte man jedoch verringern, aber dies wurde noch nicht mal angedacht

          Dem widersprach ich, und dass man in diesem Rahmen nicht das gesamte Geflecht internationaler Beziehungen, den Neo-Kolonialismus oder Neo-Imperialismus aufführen kann, ist doch klar

          Nichts desto Trotz sehen Sie sich veranlasst dies anzuprangern, statt objektiv, die wissenschaftlich gesicherte Existenz asymmetrischer struktureller internationaler Verhältnisse zu sehen

        • @BrendanB:

          Sie bringen es auf den Punkt, Pose ersetzt Argumente und man hat ja recht weil man auf der richtigen Seite der Geschichte steht. Genau das haben die Nazis auch von sich gedacht wie überhaupt alle Autoritäre; egal ob rechts oder links.

    • @Hammann:

      Unglaublich ist eher, dass viele nicht begreifen, dass beides zugleich wahr sein kann: Eine rechtsradikale israelische Regierung, die schreckliche Kriegsverbrechen begeht. UND zugleich einen Dammbruch des weltweiten Antisemitismus, der sich nur notdürftig als Antizionismus tarnt und von Faschisten und autoritären Linken befeuert wird. Eine Linke, die es ernst meint, erkennt das in all seiner Widersprüchlichkeit und Komplexität.

      • @Axotono:

        Richtig!

      • @Axotono:

        Richtig. Darum gehts halt nur kaumhjemanden. Es geht um maximale Profilierung, um Deutungshoheit, um immer engere Denkschablonen. In keiner politischen Gruppe scheinen die Positionen zum Nahost-Konflikt weiter auseinander zu liegen, als innerhalb der Linken. Und die beiden radikalen Lager übertönen und überhören ganz bewußt differenzierte und gemäßigte Stimmen. Die Debatte konzentriert sich nur noch auf Maximalpositionen, weil es nicht (mehr) darum geht, echte Lösungsansätze zu finden, sondern ganz schlicht darum, die Definitionsmacht zu erlangen. Der Nahost-Konflikt ist innerhalb der Linken längst zum Vehikel der eigenen Identitätskrise geworden.

  • Danke für diesen guten Artikel,



    dem ich voll umfänglich zustimmen kann!

  • Vielen Dank für die dringend notwendige Unterscheidung innerhalb der „Linken“: „Autoritäre Linke“ haben kein Problem damit, wenn „Nicht-Weiße“ („Opfer“ des Kolonialismus) untereinander oder gegenüber den „Weißen“ sich so verhalten, wie es bei den „Privilegierten“ angeblich immer und ausnahmslos gewesen ist und selbstverständlich vollkommen abzulehnen sei.



    Dass sie damit nur unwesentlich angenehmere Zeitgenoss:innen und Mitbürger:innen sind als andere Misanthrop:innen: Tja, das wird ihnen zu selten ins Stammbuch geschrieben.



    Aber „links“ ist (oder sollte doch sein) vor allem der Kampf gegen diskriminierende Systeme, zu deren Unterstützung auch „Opfer“ fähig sind. Wer rassistisch „markiert“ ist, kann trotzdem auf das Übelste misogyn, queerfeindlich und sogar selbst rassistisch sein, mehr Teil des Problems als Teil der Lösung.



    Bemerkenswert auch, wie viele Forist:innen eine Verurteilung des gewalttätigen Islamismus der Hamas für „islamophob“ o.ä. halten. Nein: Nicht bemerkenswert, entlarvend!

    • @Zangler:

      Wie definieren bzw. charakterisieren Sie denn die angebliche "Autoritäre Linke"? Ich kann mit dem Begriff nach wie vor wenig anfangen. Vor 1990 hätte ich gedacht, Sie meinen moskautreue Kommunisten, aber ich habe nicht den Eindruck, dass es darum geht.

    • @Zangler:

      Einfach vergleichbare Maßstäbe, d.h. vor lauter Hamaskritik nicht übersehen, wie rassistisch etwa die israelische Regierung gerade unterwegs, und inzwischen benutze ich dieses Wort dafür. Und umgekehrt.

      • @Janix:

        Nix dagegen, Smotrich und BenGvir als Rassisten zu bezeichnen. Nur Kritiker der Hamas, der vorgeblichen "Israelkritiker", der antisemitischen propalästinensischen Aktivisten und der Relativierer und Rechtfertiger von Terror gegen Israel und Juden als Rassisten und muslimfeindlich zu diffamieren ist etwas völlig anderes.

      • @Janix:

        In Bezug auf diesen einen Artikel: Ja, kann man so sehen.



        In Bezug auf den Gesamtdiskurs innerhalb der „Linken“: Wer übersieht denn Verbrechen (!) von Smotrich, Ben-Gvir, Netanjahu vor lauter „Kritik“ an der Hamas? Verschwindend wenige im Vergleich zum umgekehrten Fall.



        Hat es was genützt? Die Linke in Israel kommt gegen die Rechten im Moment nicht an, und aus dem Ausland erfährt sie auch keine Solidarität. Insofern sollte die Linke ihre Prioritäten klären: „From the river to the sea ...“ ist m.E. kein „linkes“ Anliegen.

  • Ein schlauer Artikel, der die getroffenen Hunde hier in der Kommentarspalte lauthals und erwartbar die immer gleichen Abwehrreflexe bellen lässt. Wer die - durchaus streitbare - Sicht des Autors in die rechte oder gar rassistische Ecke stellen will, sollte sich vielleicht selbst mal fragen, ob totalitärer Ansatz und "links" als Selbstbezeichnung wirklich so progressiv sind, wie sie sich in der kreischenden Masse anfühlen.

    • @Fisherman:

      Etwas weniger wertende Sprache ("getroffene Hunde", "kreischende Masse", "totalitärer Ansatz") hätte es wohl auch getan, oder?

  • "terroristische Hamas seit bald zwei Jahren hinter der Zivilbevölkerung verschanzt. ".

    Das lese ich sooo selten.

    Es gibt ständig pro Palästina Demos

    Von einer Demo gegen diese faschistischen Terroristen habe ich bisher nichts wahrgenommen.

    • @skytalker07:

      Da gab es doch bestimmt Anti-Hamas Demos von diesen "Kulturschaffenden"? Ach ne, lag ich wohl falsch. Aber von der Gruppe um Wagenknecht vielleicht? Seltsam, auch nicht.

    • @skytalker07:

      Richtig.



      Und auch nicht davon, dass palästinensische Einrichtungen rund um die Uhr Polizeischutz benötigen oder Keffiyehträger ständig auf der Straße verbal und physisch angegriffen werden.

      • @Suryo:

        Nagel auf den Kopf getroffen.

      • @Suryo:

        Leider haben Sie da recht! Obwohl muslimische Einrichtungen täglich Ziel von Angriffen, Hass und Bedrohungen sind, nicht erst seit dem 7. 10., aber seitdem massiv angestiegen, hört und liest man vom Hass auf Muslime, der sich enthemmt Bahn bricht mit täglichen Gewaltattacken auf muslimische und als muslimisch sichtbare Menschen insbesondere Frauen und Kinder, so gut wie nichts!Vom normalisierten Alltagsrassismus gegen Muslime ganz zu schweigen! Es wird zwar ständig diffus und einseitig von zu genommenem Antisemitismus gesprochen, aber wenn man sich die Zahlen anguckt, ist man doch überrascht, wie sehr der gefühlte Anstieg von Gewalt gegen Jüdinnen o. jüdische Einrichtungen und die tatsächlichen Zahlen extrem auseinandergehen. Während es 70 Angriffe auf muslimische Einrichtungen gab, gab es im gleichen Zeitraum drei auf jüdische. Während es hunderte Gewalttaten, auch extremer Gewalt gegen Muslime gab, gab es im gleichen Zeitraum sieben Gewalttaten auf Jüdinnen. Und unter islamfeindlichen Übergriffen und Diskriminierungen zählt man für letztes Jahr 3080 dokumentierte Fälle! Und das, obwohl antimuslimische Straftaten polizeilich, selten überhaupt als solche überhaupt erfasst werden!

        • @Edda:

          Schön, dass wir endlich - mal wieder - vom Alltagsrassismus reden. Wenn ich im Bus aufgefordert werde, auszusteigen, weil meine Nase jüdisch aussehe -



          von einem unverkennbaren Araber - muss ich mich als gebürtiger Münchner, selbstverständlich fügen, oder?!?

          Statistik - alleine in München:

          Über 1300 Angriffe gegen Juden - seit dem 07.10.



          Aber - insgesamt gerade mal 700 gegen Muslime.

          Jeden Samstag - bis zum Regierungswechsel Propalästina auf der Leo - aber genau dreimal (!)



          eine Protestgruppe der Israelis auf der anderen Seite



          der Uni.

          Drum mal ich mir die Welt, wie Sie mir gefällt, gelle?!?

          • @Altbayer:

            "bis zum Regierungswechsel". Hat sich seit dem Regierungswechsel denn etwas geändert?

        • @Edda:

          Sie können mit einer Keffiyeh vor jeder Synagoge vorbeispazieren ohne Angst.

          Sie können in deutschen Städten aber NIRGENDWO ohne Angst auf der Straße sein, wenn Sie Kippa tragen.

          Im Übrigen gibt es ganze Viertel, wo die Mehrheit muslimisch ist und man garantiert als Muslim nichts zu fürchten braucht. Wo gibt es annähernd vergleichbares für Juden? Nirgendwo in Deutschland. Eigentlich nur in Israel und in den USA.

          • @Suryo:

            Wann wird aus einem Viertel ein Ghetto?

            • @Erfahrungssammler:

              Sie werden es nicht schaffen, Juden und Muslime hinsichtlich der Bedrohung, der sie ausgesetzt sind, gleichzustellen.

              Natürlich ist das das Ziel solcher Kampfbegriffe wie „Islamophobie“ und „antimuslimischer Rassismus“, und meiner Meinung nach auch des Terminus „Zentralrat“, dem ein islamischer verband übernommen hat, aber Fakten sind Fakten. Muslime sind in Deutschland nicht so etwas wie „die neuen Juden“. Die neuen Juden sind die Juden.

        • @Edda:

          Ich leugne keinen Anstieg antimuslimischer Straftaten, aber der hängt nicht mit dem 7. Oktober zusammen.



          Es ist aber immer noch nicht so, als müsste vor jeder Moschee die Polizei stehen und die Gläubigen sowie das Gebäude selbst beschützen.

          Aber vor absolut jeder Synagoge muss sie es tun.

        • @Edda:

          Ich denke, die Zahlen gehen auf die unterschiedliche Größe muslimischer und jüdischer Communities zurück. Sie haben aber dahin gehend Recht, dass mir tatsächlich kein aktueller Angriff auf ein muslimisches Zentrum in Deutschland bekannt ist. Muslim-feindliche Übergriffe hat der Autor trotzdem nicht geleugnet, und auch die Aktivitäten einer generell fremdenfeindlichen AfD nicht. Hier ging es jedoch explizit um Demokratiefeindlichkeit und Übergriffe auf Andersdenkende bzw. Angehörige bestimmter Glaubensgemeinschaften von Seiten islamistischer und/ oder nationalistischer Menschen mit Einwanderungsgeschichte. Der Kommentar Suryos erinnert mich daher etwas an whataboutism.

        • @Edda:

          Da es wesentlich mehr Muslime als Juden in Deutschland gibt haben solche Zahlenspielereien immer einen Beigeschmack.

        • @Edda:

          Wenn ich mir die Zahlen bei Statista.com ansehe, widersprechen die Ihnen.

          (Habe ich einfach gegoogelt.)

          Woher haben Sie Ihre Zahlen?

      • @Suryo:

        Welche palästinensischen Einrichtungen?

    • @skytalker07:

      Trauen Sie sich mal!

      Bis auf wenige Ausnahmen demonstriert niemand gegen diese Leute weil es gefährlich ist, und nur wenige schreiben gegen diese Leute weil es ebenso gefährlich ist. Fast alle erhalten säckeweise Drohbriefe und stehen unter ständigem Polizeischutz.

      Unterwerfung ist der Alltag. Leider ziemlich unsichtbar. Wenig von dieser Situation gelangt an die Öffentlichkeit, die noch an die Meinungsfreiheit glaubt.

  • Islamhass ist auch keine Lösung; ewiggestrige Bemühung um unsere sogenannte Lei(d)tkultur

    • @Thomas Müller:

      Ich sehe im Artikel nirgendwo Islamhass. Haben Sie den Artikel überhaupt gelesen?



      Der Islam ist übrigens eine politische Religion. Und mit den politischen Zielen der verschiedenen Strömungen muss man sich auseinandersetzen. Und diese Ziele auch konsequent bekämpfen, wenn sie gegen die freiheitliche Grundordnung verstoßen (Kalifat-Bestrebungen, Juden- und Queerfeindlichkeit).

    • @Thomas Müller:

      Es geht nicht darum den Islam zu hassen, der durchaus schöne Seiten haben kann, man denke nur an diese phantastische Architektur.

      "Ewiggestrig" ist eine ewiggestrige Behauptung.

      Und der Begriff "Leitkultur" kommt von einem Muslim.

      Einem hervorragenden Muslim, mutig, sehr klug, international geachtet, Bundesverdienstkreuz und all das Pipapo.

      Jetzt zitiere ich Wiki:

      "Leitkultur ist ein Begriff, der von dem Politologen Bassam Tibi in die politikwissenschaftliche Debatte eingeführt wurde, um einen auf europäischen Werten basierenden gesellschaftlichen Konsens zu beschreiben, der als Klammer zwischen Deutschen und Migranten dienen soll."



      Tibis Begriff Europäische Leitkultur bezeichnet einen Wertekonsens basierend auf den Werten der „kulturellen Moderne“ (Jürgen Habermas) und beinhaltet:

      - Vorrang der Vernunft vor religiöser Offenbarung,



      - Demokratie, die auf der Trennung von Religion und Politik basiert,



      - Pluralismus und



      - Toleranz"

      Meine Hochachtung, Herr Prof. Tibi!

      de.wikipedia.org/wiki/Leitkultur

      • @shantivanille:

        Tibis Begriff ‚Europäische Leitkultur‘? Aha – nur schade, dass diese Leitkultur in Europa selbst eher Mangelware ist. Wie passt dazu, dass in Bayern in jeder Amtsstube ein Kreuz hängen muss, in Polen Abtreibung aus religiösen Gründen fast komplett verboten ist, in Griechenland die orthodoxe Kirche in der Verfassung steht und in Ungarn Toleranz und Pluralismus ungefähr so ernst genommen werden wie vom Vatikan? Und der liegt bekanntlich auch mitten in Europa. Sollte eine europäische Leitkultur, wenn sie sich schon europäisch nennt, nicht wenigstens überall in Europa gelten? Da das nicht der Fall ist, gehört der Begriff ins Reich der Mythen – und bleibt am Ende vor allem ein Kampfbegriff konservativer und rechter Kreise.

    • @Thomas Müller:

      "Islamhass" wurde im Artikel wo genau erwähnt?

      • @Fisherman:

        Der Subtext stellt es klar heraus: Islam als Feind unserer liberalen Demokratie.

        • @Thomas Müller:

          Nein, das ist das, was Sie da hineininterpretieren. Aber wo Sie schon mal dabei sind: Zeigen Sie doch bitte mal auf, welchen Beitrag der Islam zur liberalen Demokratie geleistet hat. Oder wie Sie die liberale Demokratie aus dem Koran und den Hadithen ableiten. Oder führen Sie Autoren an, die dies tun. Oder zeigen Sie uns eine mehrheitlich muslimische Gesellschaft, die in einer liberalen Demokratie lebt. Dürfte ja nicht so schwer sein. Gibt ja nicht gerade wenige davon.

          • @BrendanB:

            Sie können die liberale Demokratie genausowenig aus der Bibel und traditioneller christlicher Lehre ableiten oder aus der hebräischen Bibel und dem Talmud. Also was soll das?

            • @Francesco:

              Ich habe nie behauptet, dass sich die liberale Demokratie aus Bibel oder christlicher Lehre ableiten ließe - im Gegenteil: Sie ist gegen Kirche und Dogma durchgesetzt worden, oft im erbitterten, jahrhundertelangen Konflikt. Aber entscheidend ist: Es gibt mittlerweile eine breite christliche Theoriebildung, die sich mit der liberalen Demokratie arrangiert hat; sie wird heute von großen Kirchen weithin akzeptiert und sogar theologisch gerechtfertigt. Genau dieser Prozess - die “Domestizierung” der Religion durch den demokratischen Verfassungsstaat und die Zivilgesellschaft- fehlt im Islam weitgehend. Wo sind die islamischen Bewegungen, die in ähnlicher Weise wirkmächtig auf eine Trennung von Religion und Politik drängen, die individuelle Freiheit und gleiche Rechte als gottgegeben legitimieren? Islamische Demokratietheorien existieren eher randständig im akademischen Raum, nicht als kraftvolle, breite gesellschaftliche Strömungen mit institutioneller Strahlkraft. Dabei versteht sich der Islam anders als das Christentum als originär politische Religion, die für sich in Anspruch nimmt, jeden noch so kleinen Lebensbereich von Gläubigen wie Ungläubigen zu regeln. Darauf zielte ich ab.

        • @Thomas Müller:

          Der "Subtext" ist reine Interpretationssache.



          Ich lese da eher der fundamentalistische Islam sei eine Bedrohung der Demokratie. Was ich so auch unterschreiben würde.



          Genauso wie fundamentalistisches Christentum, Judentum oder jeglicher anderer Religion. Sobald jemand religiöse Gesetzte über staatliche stellt, ist das eine Bedrohung der Demokratie.



          Zur Zeit sind es in Deutschland halt die fundamentalistischen Islamisten die das größte Aufsehen erregen und am stärksten rekrutieren, daher ist es völlig berechtigt auf diesen blinden Fleck bei vielen Linken hinzuweisen wie es der Autor tut.

          • @Teleshopper:

            Prinzipiell Zustimmung - nur Ihr letzte Absatz ist nicht ganz war.

            Es wird primär "der Islam" als Feindbild einer friedlichen Zukunft ausgemalt. Hier sollen die größten Gruppen: Muslime, Christen und Atheisten gegeneinander ausgespielt werden. "Devide et impere" stellte Cäsar als Herrschaftsansatz heraus und genug Denkfaule lassen sich immerwährend vor diesen Karren spannen. Artikel wie der obige fördern dieses Feindbilddenken.

            Dabei sind so viele Muslime echt feine und liebenswürdige Menschen. Genau so wie bei jeder Religion natürlich, weil alle Menschen sind gleichwertig. Echter Kontakt kann Vorurteile abbauen.

        • @Thomas Müller:

          Nein, es geht um Islamismus, nicht "Islam" als Feind "unserer" Demokratie. Der Islamismus richtet sich auch explizit gegen sich selbst als liberal verstehende Muslime oder sogenannte Apostaten. Nicht zuletzt sind weltweit gesehen die meisten Opfer von Islamisten selbst, wie man heute so schön sagt "als Muslime gelesene".

          • @Kai Ayadi:

            Mit Verlaub - die Differenzierung zwischen Islam und Islamismus verhält sich ähnlich desolat wie die zwischen Antizionismus und Antisemitismus.

            Es wird einfach zu viel durcheinander geworfen nach jeweiliger Präferenz.

    • @Thomas Müller:

      Es geht nicht um Islamhass, es geht um kritische Betrachtung von Zielen der verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen. Es geht um Vereinbarkeit von Vorstellungen und öffentlichen Konsens, es geht um größtmögliche Entfaltung für alle Gruppen, es geht um Vermittlung von Problemlösungen.

  • Trotz des Bemühens des Autors um Differenzierung habe ich zwei kritische Anmerkungen:



    1. geht es dem Autor primär um eine Auseinandersetzung mit dem Thema „Migrationsgesellschaft und Islam“, wäre es besser gewesen, er hätte der Versuchung widerstanden, es noch mit dem Nahostkonflikt zu überfrachten. So aber entsteht der Eindruck, es gehe um eine globale dichotomische Kulturkampf-Polemik „westliche liberale Werte vs. Islam“. Vielleicht ist das aber genau die Intention des Beitrags und die taz-Kommune springt nur allzu bereitwillig (zustimmend oder ablehnend) auf diesen Zug auf.



    2. genau so wenig, wie es DEN Islam gibt, gibt es DIE westlichen Werte - muslimische Migranten treffen auf eine Vielzahl, teils widersprüchlicher Werte, Orientierungen und Lebensformen in der Aufnahmegesellschaft. Und auch sie sind diesbezüglich kein monolithischer Block.



    Schon in den 90ern wurde das Problem zunehmender Radikalisierung junger muslimischer Migranten in sozialwissenschaftlichen Studien erkannt - und seitens der Politik nicht adäquat reagiert. Weil man sich lieber in überflüssigen konservativ-kulturkämpferischen Diskussionen ergangen ist, ob der Islam nun zu Deutschland gehöre oder nicht.

    • @Abdurchdiemitte:

      Sie heben zu Recht hervor, dass weder „der Islam“ noch „die westlichen Werte“ homogene Blöcke sind und dass Vielfalt in beiden Bereichen berücksichtigt werden muss. Dennoch greift es zu kurz, den Nahostkonflikt von der Debatte über Migration und Islam in Deutschland strikt zu trennen. Viele Menschen mit muslimischem Hintergrund haben persönliche oder familiäre Bezüge zu diesem Konflikt, was den hiesigen Diskurs unweigerlich und erheblich beeinflusst. Eine Ausblendung würde daher nur blinde Flecken schaffen.

      Ebenso ist es nicht sachgerecht, jede Bezugnahme auf „den Islam“ oder „westliche Werte“ als Pauschalisierung zu diskreditieren. Bestimmte religiöse Überzeugungen oder normative Orientierungen – etwa Fragen von individueller Freiheit, Sexualität, Geschlechterrollen, Gesellschaftsordnung, politische Partizipation, das Verhältnis von Religion und Gesellschaft/Staat oder Religionskritik – lassen sich klar diesen Traditionen zuordnen, ohne sie vollständig darauf zu reduzieren. Wenn Sie diese Unterschiede nicht benennen, erschweren Sie eine offene, kritische Auseinandersetzung und laufen Gefahr, entscheidende Problemstellungen auszugrenzen. Das fällt uns jetzt schon auf die Füße.

      • @BrendanB:

        Ich denke nicht, dass ich irgendeines der Probleme tabuisiere oder kleinrede, die sich aus dem Zusammentreffen von (orthodoxem) Islam und säkularen, liberalen Gesellschaften ergeben. Sonst hätte ich auch nicht auf die Studien verwiesen, die auf die Gefahren eines zunehmenden gewaltbereiten Islamismus in den Aufnahmegesellschaften verweisen.



        Nur habe ich etwas gegen eine Vermischung von seriöser Islamkritik und islamophober, rassistischer Hetze. Und hier sind die Trennlinien leider nicht scharf gezogen. Im Grunde ist es ähnlich wie mit der sogenannten Israelkritik und Antisemitismus.



        Aus der Perspektive einer linken allgemeinen Religionskritik ist es sogar unabdingbar, auf mit humanistischen, emanzipatorischen Grundsätzen unvereinbare islamische Religionsvorschriften hinzuweisen - das hat dann aber auch beispielsweise für das Christentum und das Judentum zu gelten.



        Die Religionskritik ausschließlich auf Islamkritik zu reduzieren ist etwas erklärungsbedürftig. Ich räume aber ein, dass das weitgehende Fehlen einer mehrhundertjährigen Geschichte der europäischen Aufklärung ein massives Problem für das Selbstverständnis eines modernen, toleranten Islam darstellt.

        • @Abdurchdiemitte:

          Vielen Dank für Ihre differenzierte Replik. Religionskritik ist keine „Erfindung der Linken“. Sie hat eine lange geistesgeschichtliche Tradition, von der Aufklärung bis zu modernen Kritikern wie Dawkins, die politisch nicht links verortet sind. Auch die Kritik an Kirche und Christentum ist nach wie vor präsent- sei es der Einfluss kirchlicher Verbote in Kliniken, unheilige Allianzen von Konservativen und Evangelikalen zur Verhinderung bestimmter Verfassungsrichter oder die Aufarbeitung von Kindesmissbrauch durch Amtsträger. Diese Konflikte werden vor allem durch institutionelle Mechanismen wie Justiz, Parlament und Lobbyarbeit ausgetragen, nicht durch körperliche Gewalt, Einschüchterung oder Terrorakte, wie dies bei radikalem Islamismus vorkommt.

          Religionskritik wird also nicht auf Islamkritik reduziert, aber Islamkritik ist aktuell dringender, weil der Islam die europäische Tradition der Aufklärung nicht durchlaufen hat. Gleichzeitig führt sachliche Islamkritik häufig zu Vorwürfen von „antimuslimischem Rassismus“ und „Hetze“, insbesondere von linker Seite, was eine offene Debatte erschwert. Diese Differenzierung ist wichtig, um eine freie Auseinandersetzung möglich zu machen.

        • @Abdurchdiemitte:

          Das ist wohl das, was man gemeinhin als false balance bezeichnet. Dass man Religionen und religiöse Autoritäten kritisieren kann, ist - wie Sie ja zur Recht schreiben - spätestens sei der Aufklärung - ein essentieller Bestanteil der westlichen Moderne. Und Sie können sich bis heute über den Papst, Kardinal Meissner, die katholische oder evangelische Kirche und ihre Dogmen lustig machen oder die kirchlichen Privilegien und die diversen Missbrauchsfälle in aller Schärfe kritisieren. Das können sie alles machen, niemand wird Sie daran hindern und wie sie auf die Idee kommen, es gäbe diesbezüglich (aus Paritätsgründen?) eine Art Nachholbedarf, ist mir ein Rätsel. Was dagegen passiert, wenn Sie "den Islam" kritisieren, zeigen die Fälle Salman Rushdie, die Mohammed-Karikaturen oder die jüngste Äußerung des ehem. Tagesschausprechers Constantin Schreiber, er würde sich wegen entsprechender Drohungen nicht mehr zum Islam äußern. Ganz davon abgesehen: Weder die katholische noch die evangelische Kirche stellen eine Gefahr für die Demokratie dar noch pflegen ihre Anhänger Anschläge auszuführen.

        • @Abdurchdiemitte:

          Das Problem ist doch, dass seriöse Islamkritik sofort als islamophobe, rassistische Hetze diffamiert wird. Und wie kommen Sie darauf, dass "Religionskritik ausschließlich auf Islamkritik" reduziert wird? Die Tradition der Kritik am Christentum und der Kirchen ist lang und etabliert. Es liegt aber nun mal in der Natur der Sache, das zu kritisieren, was am meisten Probleme macht in quantitativer und qualitativer Hinsicht. Das sind nun mal in Deutschland nicht der Buddhismus, Hinduismus oder animistische Naturreligionen. Und auch nicht das Christentum - wobei der zunehmende Einfluss evangelikaler Fundamentalisten zukünftig wieder vermehrt für Kritik sorgen und zu einer Neuauflage der Diskussionen der letzten 500 Jahre führen wird.

          • @BrendanB:

            Islamkritik im Zusammenhang mit den israeluschen Kriegsverbrechen ist genauso deplatziert wie Religionskritik am Judentum im Zusammenhang mit dem 7. Oktober.

            Solche Religionskritik dient regelmäßig nur der Rechtfertigung von Verbrechen

            • @Rudolf Fissner:

              Ihre Ablehnung, Themen wie in dem Artikel zum zugewanderten Extremismus und Antisemitismus zu diskutieren, verkennt die dringliche gesellschaftliche Realität. Politisch motivierte Straftaten durch auslandsbezogenen Extremismus nehmen zu und beinhalten vielfach antisemitische Angriffe. Gerade deshalb ist eine kritische Auseinandersetzung notwendig. Islamkritik wird aber von interessierten Kreisen häufig reflexartig als deplatziert oder „anti-muslimischer Rassismus“ diffamiert, wobei Verletzungen religiöser Gefühle betont werden – ein Muster, das sich anlassunabhängig wiederholt. Wenn Sie Religionskritik reflexhaft als Rechtfertigung von Verbrechen deuten, instrumentalisiert das die Debatte und projiziert Ihre Sicht auf andere. Religionskritik hingegen ist ein legitimer und nötiger Teil des demokratischen Diskurses, um mit Extremismus in muslimischen Gemeinschaften verantwortungsvoll umzugehen. Ein Tabuisieren aus Angst vor vermeintlicher Deplatzierung würde die Probleme verschleiern. Aber vielleicht ist das ja gerade erwünscht?

      • @BrendanB:

        "Viele Menschen mit muslimischem Hintergrund haben persönliche oder familiäre Bezüge zu diesem Konflikt, was den hiesigen Diskurs unweigerlich und erheblich beeinflusst."



        Palästinenser, auch Araber allgemein, bilden eine kleine Minderheit unter den Muslimen in Deutschland.

        • @Francesco:

          Die aber sehr lautstark und einflussreich sind.

    • @Abdurchdiemitte:

      Einerseits haben Sie recht.

      Andererseits gebe ich zu bedenken, dass es religiöse Fanatiker, insbesondere gewaltbereite, in erster Linie unter muslimischen Migranten gibt, obwohl die mit anderer Religion ja nicht minder von Ausgrenzung betroffen sind. Es gibt in Deutschland meines Wissens keine gewaltbereiten Alewiten oder aramäische Christen

      • @Suryo:

        Sie schreiben einer Minderheit aufgrund der gemeinsamen Zugehörigkeit zu einer Religion, unbeachtet der kulturellen, traditionellen oder ethnischen Identität negative und unzivilisierte Verhaltensnormen und -formen zu, womit Sie sie entfremden und stigmatisieren, als sei Gewaltbereitschaft unter Männern ein muslimisches Alleinstellungsmerkmal, zack mit einem Satz klargemacht Christen und Juden sind weniger gewaltbereit als Muslime, Ihre Aussage 2025 im nie-wieder D, wow! Dass die Mechanismen der Normalisierung und Rechtfertigung antimuslimischer Hetze an Zeiten erinnert, in denen religiösen Minderheiten alle möglichen negativen Eigenschaften, die in allen anderen Ethnien, in denen es Männer gibt, mehr oder weniger kulturell ausgeprägt, genauso vorkommen, zugeschrieben wurden und durch selektive Wahrnehmung als Tatsachen im kollektiven Gedächtnis manifestierten, sollten schockieren!



        „ Es gibt in Deutschland meines Wissens keine gewaltbereiten Alewiten oder […] Christen“



        Sie informieren sich sehr einseitig oder schlecht, ich korrigiere mal kurz:



        •Lt BKA Hauptakteure der OK: Christliche Clans/christliche Migranten.



        •Letzter Ehrenmord: jesidische Migranten



        •Aleviten SİND Muslime.

        • @Edda:

          Alewiten werden gewiss nicht dem Mainstream-Islam zugerechnet - vor allem nicht von Mainstreammuslimen.

          Und ich selbst habe hier schon oft darauf hingewiesen, dass Ehrenmorde nichts typisch islamisches sind, sondern auch bei Jesiden, arabischen Christen und früher auch bei Süditalienern vorkommen, bei indonesischen Muslimen dagegen gar nicht.

          Aber Anschläge im Namen der Religion, im Westen? Bataclan, Nizza, Berlin, 9/11… da gibt es nun mal nur eine Form des transnationalen religiösen Terrorismus, und zwar den islamischen.

        • @Edda:

          Gewaltbereite Islamisten finden Sie nun mal unter Muslimen. Und nicht unter aramäischen Christen oder semi-islamischen Alawiten. Sorry, ist so.

          So zu tun als habe das nichts mit dem Islam zu tun, mag zwar in gewissen Kreisen üblich sein und als "woke" gelten, ist aber nicht hilfreich, sondern Vogel-Strauß-Politik.

          Die Unterstellung man würde damit behaupten "Gewaltbereitschaft unter Männern sei ein muslimisches Alleinstellungsmerkmal" ist nicht zutreffend.

          Auch Frauen finden sich unter den gewaltbereiten Islamisten:



          www.n-tv.de/panora...ticle25970567.html

          und leben sich da durchaus hemmungslos aus:

          "Mitgliedschaft in der terroristischen Vereinigung, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Versklavung eines Menschen, Beihilfe zum Völkermord"

          www.zeit.de/gesell...desgericht-koblenz

          Auch hier wieder: kann man schön reden, verharmlosen, relativieren, als Ausdruck postkolonialen antiimperialistischen Kampfes interpretieren, dem Wertewesten die Schuld geben - oder mal schauen, was da in der Religion schief läuft.

        • @Edda:

          "Aleviten SİND Muslime."

          Das sehen viele Aleviten anders. Und andere Muslime auch.

      • @Suryo:

        Ich betrachte das Thema „gewaltbereiter Islamismus“ halt nicht ausschließlich aus der Brille von Konfliktimport aus den Zuzugsländern. Hiervon kann man sprechen, wenn, wie neulich in Berlin oder Düsseldorf, Syrer und Kurden aufeinander losgehen, um in ihren Herkunftsländern virulente Konflikte auszutragen. Natürlich werden solche herkunftsbezogenen Konflikte damit dann auch zu solchen der Aufnahmegesellschaft.



        Es empfiehlt sich allerdings, Radikalisierungstendenzen unter Muslimen auch aus der Perspektive einer inzwischen über sechzigjährigen Migrationsgeschichte Deutschlands zu lesen.



        Von den 60ern bis in die 80er Jahre hinein standen der soziale Paria-Status und prekäre Arbeitsverhältnisse von „Gastarbeitern“ im Vordergrund (Wallraff!), Islamismus war da überhaupt kein Thema, wenngleich ein Großteil der Zugewanderten aus traditionellen islamischen Gesellschaften (Türkei) stammten.



        Dass Thema zunehmender Radikalisierung unter jungen Muslimen wurde eigentlich erst in den 90er Jahren erkannt und diskutiert. Und hier ist natürlich auch der Zusammenhang mit Zurückweisungserfahrungen, Stigmatisierung und Diskriminierung durch die Aufnahmegesellschaft evident.

        • @Abdurchdiemitte:

          Stigmatisierung und Zurückweisung haben allerdings auch Menschen mit anderer Religion erfahren.



          Juden zum Beispiel.

    • @Abdurchdiemitte:

      Ich verstehe Ihren Kommentar nicht.

      Der Autor spricht doch ausschließlich über extremistische Islamisten.

      Und über Linke, die auf dem islamistischen Auge oft blind sind.

      Den Islam thematisiert er nicht.

      • @rero:

        In der politischen Debatte wird da aber nicht zwischen Islam und extremistischem Islamismus unterschieden - siehe z.B. „Kopftuch-Streit“, siehe die Art und Weise, wie die AfD die Auseinandersetzung führt (aber nicht nur dort).



        Ich denke, dass Sie das auch wissen und ich es Ihnen nicht noch extra auseinandersetzen muss, wo die Probleme hier liegen.

        • @Abdurchdiemitte:

          Gerade der Kopftuchstreit ist doch kein gutes Beispiel. Diese Diskussionen müssen geführt werden und es ist typisch, dass bei jeder Diskussion, in der es um den Islam geht, sofort mit pauschalen Vorwürfen gegen Kritiker gearbeitet wird.

          Das Geschlechterverhältnis ist sehr eindeutig geregelt im Koran und zwar auf eine Weise, die nicht mit unserem GG vereinbar ist. Eine Muslima mit Kopftuch, das in dieser Art eben nicht vorgeschrieben ist, möchte ich nicht als Lehrerin vor einer Horde 15jähriger als Biologie oder Sozialkundelehrerin haben. Auch nicht als Staatsanwältin oder Richterin. Ich möchte allerdings auch kein Kreuz in Klassenzimmern oder Gerichtssälen sehen. Ich bin ein großer Fan von negativer Religionsfreiheit und möchte im staatlichen Raum nichts von religiösen Überzeugen sehen - schon gar nicht von Staatsdienern, ob das islamisch, christlich, jüdisch oder hinduistisch ist, interessiert mich nicht. Was die Menschen privat machen ist mir wiederum völlig egal.

        • @Abdurchdiemitte:

          Das ist oft so. Pauschal für die politische Debatte würde ich es allerdings auch nicht feststellen. Es gibt viele Akteure, die differenzieren, gerade die, die sich selbst als Muslime verstehen.



          Umgekehrt wird von bestimmten interessierten Kreisen jede Kritik am Islamismus als "islamophob", gegen den gesamten Islam gerichtet diffamiert. Ebenso wird nicht zugestanden, dass man sowohl "Religionskritik am Islam" haben kann, ihn als real existierende Tatsache in Deutschland, genauso wie "die" Muslime trotzdem akzeptieren kann. Aber natürlich bewegt man sich hier in verminten Gelände...

          • @Kai Ayadi:

            Ich sehe, man nähert sich an, wenn vernünftige, sachliche Argumente ins Feld geführt werden und das ist auch gut so.



            In der öffentlichen, politischen Debatte vermisse ich diese Sachlichkeit und den fairen Umgang allerdings oft, gerade wenn es um das Thema Islam geht - um das zu sehen, müssen Sie nur die Zeitung aufschlagen. Oder die Diskussion wird einseitig auf die tatsächlich problematischen Aspekte reduziert.



            Ich verweise mal auf folgenden Link, der die unterschiedlichen Begriffe, die im Kontext von Islamkritik im Schwange sind, besser erklärt als ich es könnte und etwas Licht ins Gestrüpp der politisch motivierten Aiseinandersetzung bringt:



            mediendienst-integ...Cber%20Muslimen%22.



            Warum ich persönlich dennoch am Begriff Islamophobie (als Facette der Diskussion um Islamkritik) festhalte?Weil von rechter Seite - und hier wiederum nicht nur von der AfD - auf der Klaviatur solcher psychologisch und historisch erklärbarer diffuser Vorurteile und Ängste in der Bevölkerung meisterhaft gespielt wird.

            • @Abdurchdiemitte:

              Interessanter Link. Danke dafür. Hiermit: "Kritik am Islam wird dann problematisch, wenn sie verallgemeinert und "den einen Islam" verurteilt, anstatt Individuen und deren Handeln zu betrachten." stimme ich jedoch nicht überein.



              Es stimmt, dass generalisierende Pauschalurteile über „alle Muslime“ unzutreffend und diskriminierend sind. Dennoch greift es zu kurz, Kritik ausschließlich auf Individuen zu beschränken.

              -Religionen sind soziale Systeme mit Schriften, Dogmen, Institutionen und, historisch wie aktuell, unterschiedlichen Auslegungsrichtungen. Diese lassen sich sehr wohl unabhängig von den Gläubigen kritisieren.

              - Kritik an einem Glaubenssystem oder einer politisierten Ausprägung ist nicht automatisch verallgemeinernde Diskriminierung.

              - Viele Religionen, insbesondere die monotheistischen, erheben einen normativen Anspruch: Sie verkünden Wahrheiten und Verhaltensregeln, die nicht nur für Einzelne gelten sollen, sondern für Gemeinschaften und „die Menschheit“. Damit liefert die Religion als solche Vorlagen für Gesellschaftsmodelle, Rechtssysteme und Herrschaftsformen. Kritik darf sich daher durchaus auf die Struktur und Lehre richten nicht nur auf Fehlverhalten Einzelner.

              • @BrendanB:

                Richtig.

                Kritik am Katholizismus machte sich noch nie nur an Individuen fest, es ging immer um Glaubensinhalte.

          • @Kai Ayadi:

            "Ebenso wird nicht zugestanden, dass man sowohl "Religionskritik am Islam" haben kann, ihn als real existierende Tatsache in Deutschland, genauso wie "die" Muslime trotzdem akzeptieren kann."

            Wahre Worte.

  • Dass „bei vielen [vergessen ist], wer am 7. 10. 2023 mordend in Israel einfiel, den Krieg auslöste“, ist eine nicht verifizierbare Behauptung (Bla). Sie soll offenbar pauschal diskreditieren. Denn wer sind „viele“ und wie wäre das „Vergessen“ zu beweisen?

    Nein, die Menschen, die gerade verhungern oder erschossen werden im Gazastreifen, sind nicht die selben, die für die Morde und Vergewaltigungen vom 7. Oktober 2023 verantwortlich sind. Die Toten von 2025 sind auch nicht nur Opfer von Netanjahus Anti-Machtverlust-Strategie, sie sind ebenfalls Opfer der Hamas. Der einzige Vorwurf, der den Erwachsenen unter ihnen zu machen wäre, ist der, dass sie die Hamas, die sich als ihre (einzig wahre) Stellvertreterin ausgibt, noch nicht eigenhändig zerschlagen haben.

    Ich wünsche Herrn Fanziadeh, dass er nie persönlich verantwortlich gemacht wird für den Schaden, der anderen Menschen (auch) in seinem Namen zugefügt wurde durch diverse „Entscheidungsträger“. Vielleicht hofft er selbst etwas ähnliches, sonst würde er evtl. sensibler mit unserer gemeinsamen Sprache umgehen.

    Übrigens: Dass mit „Katastrophen“ schon immer „Untaten begründet“ wurden, macht sie für die Betroffenen nicht erträglicher.

    • @zitterbacke:

      Ihr Kommentar läuft darauf hinaus, den 7. Oktober zu relativieren. Doch genau darin liegt das Problem: Das Leugnen, Verharmlosen oder gar Rechtfertigen der Massaker steht längst offen im Raum – und es mangelt nicht an Beifall, sowohl in Gaza auf der Straße als auch, subtiler, unter westlichen Politikern, Kulturschaffenden und Medienschaffenden. Bis heute tun sich viele schwer damit, die Hamas klar als das zu benennen, was sie ist: eine Terrororganisation mit genozidal-antisemitischer Ideologie. Albanese und Butler sind da nur die Speerspitze der Verharmlosung.

      Die pauschale Entlastung „der Bevölkerung Gazas“ ist ebenso heuchlerisch wie die unterstellte Behauptung, jeder einzelne unterstütze Hamas bedingungslos. Nur: Herrschaftssysteme wie die Hamas können nicht ohne grundsätzliche Zustimmung, zumindest in großen Teilen der Gesellschaft, bestehen – zumal Hamas 2006 gewählt wurde. Es geht hier nicht darum, jedem Individuum Schuld zuzuschreiben, sondern klar zu benennen: Wer Massaker als „Widerstand“ rechtfertigt oder leugnet, dass eben jenes geschieht, verschiebt Grenzen des Sagbaren und trägt dazu bei, dass Antisemitismus und Terror verharmlost werden.

      • @BrendanB:

        Ich sehe nicht an welcher Stelle @zitterbacke den Terror relativiert, geleugnet, verharmlost oder rechtfertigt hat. Der Kommentar spricht sich gegen eine Kollektivschuld aus, in Ihrem wird eine solche impliziert ("zumal Hamas 2006 gewählt wurde").



        @zitterbacke erläutert, warum der Terror vom 7. Oktober nicht als Rechtfertigung für die aktuelle israelische Politik ausreicht. "Vielen" generell ein "Vergessen" zu unterstellen (so wie es im Artikel formuliert ist) empfinde auch ich als ziemlich pauschale Abwertung einer anderen Position und ist vom Autor vielleicht etwas überspitz formuliert.

        • @drum:

          Wurde die Hamas etwa nicht gewählt? Über Jahre hatte die astronomisch hohe Zustimmungswerte in der Bevölkerung, sie hätte jede Wahl haushoch gegen die Fatah und Abbas gewonnen. Die Straßen waren nach dem 7. Oktober voll von jubelnden und feiernden Menschen. Das zu bennenen und deutlich auszusprechen, wird als Behauptung einer Kollektivschuld diffamiert und zugleich schlicht geleugnet. Das ist Leugnung, Relativierung und Verharmlosung des Terrors vom 7. Oktober. Und das betreiben nicht nur einige wenige, sondern eben viele.

          • @BrendanB:

            Netanjahu und seine Regierung wurden auch gewählt. Machen Sie deshalb die ganze israelische Gesellschaft für deren mörderische Politik und Kriegführung verantwortlich? Die Menschen, die am Aussichtspunkt in Sderot standen und über die Einschläge der israelischen Bomben jubel(te)n, haben Sie auch vergessen.

            • @Francesco:

              Lesen Sie nochmal meinen Kommentar und beachten Sie den Kontext.

    • @zitterbacke:

      „bei vielen [vergessen ist], wer am 7. 10. 2023 mordend in Israel einfiel, den Krieg auslöste“, ist eine nicht verifizierbare Behauptung (Bla)."

      Die Behauptung ist verifizierbar.

      Man kann super nachlesen, in wie vielen Kommentaren oder Äußerungen zum Gaza-Krieg der 7.10. noch ernsthaft kontextualisiert wird.

      So ist das Vergessen simpel zu verifizieren.

      Wie Sie auf eine pauschale Diskreditierung kommen, erschloss sich mir nicht.

      Der Autor spricht ja nicht von "alle", sondern von "vielen".

      "Viele" muss nicht mal eine Mehrheit sein.

      Wo sind Ihrer Meinung nach die Täter vom 7.10. alle hin, wenn Sie nicht mehr in Gaza sind?

      Es sollen ja immerhin mehrere tausend Leute gewesen sein

      Wem wird im Namen von Herrn Fanziadeh Schaden zu gefügt?

      Und wie?

  • "Dass das extremistisch-arabische „Nakba“-Vokabular derzeit Einzug in den Alltagsdiskurs autoritärer Linker findet, ist ein alarmierendes Zeichen. Die Staatsgründung Israels 1948 war keine Katastrophe („Nakba“), genauso wenig wie die Befreiung Deutschlands vom Faschismus 1945."



    Extremistisch ist Ihr Vokabular, wenn Sie die israelische Staatsgründung mit dem Kampf gegen den Faschismus gleichsetzen. Auch wenn der Mufti ein Nazi war (Jabotinsky war ein Fan Mussolinis).

    • @Francesco:

      Ich finde den Vergleich durchaus passend, denn die Gründung Israels bot endlich eine Schutzmöglichkeit gegen Vernichtungs-Versuche, die es bis heute gegeben hat.

      Der Mufti war übrigens nicht "nur" Nazi, sondern Gruppenführer einer muslimischen SS-Einheit, die am europäischen Holocaust mitgewirkt hat. Er hat bei tausenden jüdischen Kindern die Flucht verhindert, sodass sie im KZ ermordet wurden. Und er plante zusammen mit den Nazi-Truppen in Nahost den Holocaust in Palästina, was nur durch britische Streitkräfte verhindert wurde. Von daher war die Gründung Israels ein Schutz gegen weiteren antisemitischen Faschismus.

    • @Francesco:

      "Extremistisch ist Ihr Vokabular, wenn Sie die israelische Staatsgründung mit dem Kampf gegen den Faschismus gleichsetzen..."

      Botte was?

      Was, wenn nicht die vom deutschen Faschismus versuchte Vernichtung des Judentums rechtfertigte denn bitte die Gründung eines jüdischen Nationalstaates, auf dass nie wieder Juden zu Opfern faschistischer, islamistischer und anderer antisemitischer Ideologien werden würden?

      Geht's noch?

      • @Suryo:

        Sie drehen mir das Wort im Mund um.

      • @Suryo:

        Das rechtfertig aber nicht die Vertreibung und Ermordung des palästinensischen Volkes. Rassismus, Faschismus und Nationalismus sind die Ursachen für den Zweiten Weltkrieg.

        • @Moritz Pierwoss:

          Ach, interessant: Wenn es um Juden geht, wird immer sofort mit „aber“ relativiert. Die Shoah war kein Kolonialkonflikt, sondern ein europäisches Vernichtungsprojekt. Wer jetzt so tut, als stehe die israelische Staatsgründung gleichrangig mit „Rassismus, Faschismus und Nationalismus“, verdreht Ursache und Wirkung: Israel existiert nicht nur aber auch wegen Auschwitz, nicht trotz. Und wer das leugnet, macht sich zum Stichwortgeber genau jener Ideologien, die Juden und Israel das Existenzrecht bis heute absprechen.

          • @BrendanB:

            Ich würde es anders formulieren: die Gründung des Staates Israel wäre ein Kolonialprojekt, hätte es die Shoa nicht gegeben - damit entfallen faktisch auch alle Gründe, eine nationale jüdische „Heimstätte“ zu delegitimieren.



            Wegen der historischen Einzigartigkeit und Unvergleichbarkeit dieses Zivilisationsbruches ist es natürlich problematisch, aus einer nationalismuskritischen linken (oder antizionistischen) Perspektive die Gründung und Existenz eines Staates in Frage zu stellen, der das selbst im Hinblick auf die Selbstbestimmung anderer (den Palästinensern) permanent tut.



            Zionismus ist aus meiner Sicht nicht außerhalb der Genese des europäischen Nationalismus im 19. Jhdt. zu denken, insofern entspricht er auch allen anderen Nationalismen. Eine Sonderform ist er lediglich in Betracht der besonderen Umstände, die zu seiner Entstehung führten: die gescheiterte Judenemanzipation in den westeuropäischen Nationalstaaten, die harte Bedrückung in Osteuropa.



            Aber auch anders Nationalismen jener Zeit konnten diesen Anspruch für sich reklamieren: beispielsweise der slawische Nationalismus in Südosteuropa im Kampf für die Befreiung vom osmanischen, der polnische vom zaristischen Joch.

        • @Moritz Pierwoss:

          Sagen wir mal so: hier geborenen Enkeln von damals Vertriebenen gestehen viele ohne Umschweife ein generationenübergreifendes Trauma zu, was sie zahlreichen Auswüchsen mit Toleranz begegnen lässt.

          Einem zweitausend Jahre lang ständig marginalisierten, immer wieder verfolgten und schließlich im größten Genozid aller Zeiten fast vernichteten Volk aber nicht.

          Und nein, ich rechtfertige das Vorgehen der Regierung Netanyahu nicht.

        • @Moritz Pierwoss:

          Und sie sind die Ursachen für das Massacker am 7.10.

  • "Der autoritär-antiimperialistische Teil der Linken hat derzeit trotzdem nichts Besseres zu tun, als eine Parole wie „From the River to the Sea, Palestine will be free“ salonfähig zu machen."

    .......................

    Na, da treten diese Linken in bekannte Fußstapfen, und die sind nicht postkolonialistischen sondern ganz anderen Ursprungs:

    Den Judenstaat zu verhindern und die in Palästina lebenden Juden zu vertreiben – das war eines der Dauerthemen, das Deutschland zwischen April 1939 und April 1945 alltäglich mithilfe seiner Propaganda verbreitete. „Der Prophet Mohammed bekämpfte die Juden und forderte die Muslime auf, diesen Kampf fortzusetzen“, schallte es zum Beispiel am 15. März 1943 aus dem Zeesener Nazisender in die arabische Welt. „Mohammed hat die Juden vom arabischen Land verjagt und den Muslimen befohlen, sie solange zu bekämpfen, bis sie ausgelöscht sind.“

    Inhaltlich das gleiche wie "From the River", beinhaltet jedoch zusätzlich die Auslöschung der Juden in allen arabischen Staaten wie es ja später auch in der Nakba 2 passierte. Die Hamas als Ableger der von den Nazis finanziell geförderten Muslimbrüderschaft formuliert ähnliches in ihrer Gründungscharta von 1988.

    • @shantivanille:

      Es ging bei den deutschen Nazis nicht um "Vertreiben". Im Krieg ging es sehr rasch ums Ermorden. Eichmanns Verteidigungsstrategie wurde zurecht von Arendt als hanswurstig bezeichnet.



      Im Mandatsgebiet Palästina ging es um gegenseitiges Aufstacheln, um in der strategische Achse zwischen dem Nahen und Mittleren Osten, zwischen Auchinleck und Alexanders Truppen britische Truppen in nennenswerter Zahl zu binden.



      Ein Judenstaat, in einem Schlag von Rommel eingenommen: der feuchte Traum der deutschen Judenhasser.

      Passen Sie _bitte mit Ihrer Sprache auf: "Auslöschung" verharmlost den Holocaust durch die Deutschen, wenn Sie Vertreiben aus Irak, etc. meinen, so schlimm auch das war.

      Vertreiben, da reden wir von arabischen Ländern und Juden (selbst der Iran wird es jetzt wohl auch machen, nach diesen Attacken, vej) und von der Nakba bzw. der Vertreibung in den 1940ern ohne Rückkehrmöglichkeit trotz Versprechungen in die andere Richtung. Und natürlich gerade das Hin- und Herschieben, und natürlich das Besatzen, Vertreiben und Diskriminieren von Nichtjuden auf dem Boden des heutigen Herrschaftsgebiets.



      Die aktuelle Hamascharta kennen Sie doch. Erwähnen Sie sie das nächste Mal bitte mit.

    • @shantivanille:

      Genial formuliert!

    • @shantivanille:

      In der zweiten Charta, die gerne als Ausdruck der Mäßigung und des friedfertigen Charakters der Hamas hergenommen wird, beschränkt sich die Hamas auf die "Befreiung" Palästinas ganz ohne ein Israel.



      „Hamas lehnt jede Alternative zu einer kompletten und vollständigen Befreiung von Palästina ab, vom Fluss zum Meer“ (Artikel 20).



      www.bpb.de/themen/...-charta-der-hamas/

      Das ist doch schon mal ein Fortschritt, den man anerkennen muss!

      • @BrendanB:

        Ich sehe da keinen Fortschritt bei der zweiten Charta, denn im Link wird ja geschlussfolgert, dass dieser Satz das Existenzrecht Israels verneint und einen Vernichtungskrieg impliziert.

        Die gemäßigteren Formulierungen sollten wohl eher die Unterstützung im Ausland erhöhen, aber die Gesinnung blieb gleich.

    • @shantivanille:

      Ich würde Ihnen (und auch dem Autor des Artikels) nahelegen, sich über den NO-Konflikt aus seriösen Historikern zu informieren, was Sie schreiben ist jedenfalls teils verkürzt, teils schlicht und ergreifend falsch; Sie gehen allzu selektiv mit historischen Fakten um (etwa, weil Sie ausblenden, dass die Gewalt im Vorfeld der Gründung Israels durchaus von beiden Seiten ausgegangen ist und dass der „Zeesener Nazisender“ eben keine „authentisch“ arabisch-islamische Stimme war (und auch auf viel Ablehnung gestoßen ist – was man weiß, wenn man die betreffenden Studien etwa von David Motadel liest). Von einer „Auslöschung der Juden in allen arabischen Staaten“ zu sprechen, ist eine waghalsige Formulierung: der jüdische Exodus hatte eine Vielzahl von Gründung, darunter eben auch die Anziehungskraft des zionistischen Projekts. All das sind Punkte, die viel Sinn für Ambivalenzen und Grautone fordern; ein antiarabisches und islamophobes Narrative, dessen einziger Zweck es ist, Palästinenser in die Nähe von Nazis zu rücken und damit das ihnen angetane Unrecht zu relativieren, wird dem aber nicht gerecht.

      • @O.F.:

        Es ist ein durchsichtiges Manöver, den Hinweis auf arabisch-islamischen Antisemitismus sofort als „antiarabisch“ oder „islamophob“ zu brandmarken. Fakt ist: Dieser Antisemitismus ist keine Randnotiz, sondern seit Jahrzehnten prägend – von der Kollaboration des Großmufti mit dem NS-Staat über die Muslimbruderschaft bis zur Hamas und iranischer Ideologie. Wer das ignoriert oder verharmlost, verfälscht die historische Realität. Natürlich ist die Vorgeschichte Israels komplex und das Leid der Palästinenser real – aber Komplexität entbindet nicht von der klaren Feststellung: Parolen wie „From the river to the sea“ sind Teil einer antisemitischen Kontinuität, nicht einfach „antikolonialer Protest“. Das sichtbar zu machen relativiert kein Unrecht, sondern benennt Ideologien, die den Konflikt bis heute anheizen. Kritik daran ist keine Islamophobie, sondern notwendige Realitätserkenntnis.

        • @BrendanB:

          Warum kommen Saudi-Arabien, Wahhabismus und Salafismus in Ihrer Aufzählung nicht vor?

        • @BrendanB:

          Vielleicht lesen Sie meinen Kommentar, bevor Sie die üblichen Argumentationsschablonen bedienen. Ich habe nicht bestritten, dass es arabischen/islamischen Antisemitismus gibt (genauso wie Rassismus seitens jüdischer Israelis), sondern mich konkret zu zwei Punkten geäußert: zur Radio Zeesen und zum Exodus der Juden aus den arabischen Ländern. Und wenn man mittels selektiver Fakten (oder auch simpler Falschbehauptungen) Palästinenser pauschal dämonisiert, Ihnen einseitig die Verantwortung für den NO-Konflikt zuschiebt und die Rolle Israels ausblendet oder sogar die gerade tobende genozidale Strafexpedition rechtfertigt, ist das sehr wohl islamophob und rassistisch. Ressentiments bleiben Ressentiments, auch wenn man sie zur Realität erklärt.

          • @O.F.:

            Da stimme ich Ihnen zu. Islamophobie ist eben keine bloße „Erfindung“ islamisch-konservativer Kreise (z.B. DITIB) oder der ewigen Schönredner, die die Probleme mit einem radikalisierten Islam immer noch nicht wahrhaben wollen, sondern er ist leider eine reale gesellschaftliche Größe - wie eben auch der Antisemitismus. Und seine Bekämpfung erfordert dann eben auch die selbe politische Aufmerksamkeit wie die des Antisemitismus.



            Man muss hierzulande doch nur einen Blick auf die alltägliche mediale Wahrnehmung des Islam (in den islamischen Ländern und in den säkularen Aufnahmegesellschaften) werfen, damit es einem wie Schuppen von den Augen fällt.



            Okay, man kann es auch Islamfeindlichkeit nennen, aber es hat ja tatsächlich auch phobische Züge.

            • @Abdurchdiemitte:

              So ist es - und beides, das Bewusstsein für Islamphobie und Islamismus gehört ja auch zusammen: ist es wirklich verwunderlich, wenn junge Muslime sich radikalisieren, wenn man hinnimmt, dass sie hier diskriminiert und anderswo - etwa in Gaza - massenhaft ermordet werden? Wer anderen die Tür vor der Nase zuschlägt und Demokratie als geschlossene Gesellschaft versteht, sollte nicht überrascht sein, wenn die Ausgegrenzten sich neue Freunde suchen. Und das gilt nicht nur für den Islam...

              • @O.F.:

                Warum gibt es keine gewaltbereiten, radikalisierten Alewiten, Hindus oder pfingstkirchlichen Afrikaner in Deutschland, trotz aller Diskriminierung?

      • @O.F.:

        Z. T. gebe ich Ihnen Recht, O.F.

        Mein Kommentar ist ein arg verkürzte Version dessen, was notwendig wäre um die damalige Situation zu beschreiben. 1200 Zeichen, voll ausgenutzt.

        Der Zeesener Nazisender war auch definitiv keine authentisch arabische Stimme, sondern ein mieses Nazi-Team, die vorgaben zum Wohle der Araber zu handeln. Was sie natürlich nicht im geringsten interessierte.

        Auch mit der Auslöschung der Juden in arabischen Staaten, nun, das war nicht der Wunsch der Mehrheit der Araber, sondern der Wunsch der Nazis und ihrer Marionette, el-Husseinis. Die Vertreibung von über 900.000 Juden aus den arabischen Ländern ist leider wahr. Die Nakba 2.

        Na ja und von Ihrem Lieblingswort "islamophob" können Sie auch nicht lassen. Was viel über Ihren Background aussagt.

        Wie üblich antworte ich darauf, dass es ein "islamophob" im Deutschland von 2025 nicht gibt, dafür aber viel Erfahrung, die besonders für "Ungläubige", Frauen, LGBTQs, Juden etc. etc. (für wen eigentlich nicht?) ziemlich düster aussieht.

        Bis zum nächsten Mal.

        • @shantivanille:

          "dass es ein "islamophob" im Deutschland von 2025 nicht gibt" - ist das Satire angesichts von racial profiling und Diskriminierung in jedem Politikfeld zwischen Wohnen und Bildung? Ganz zu schweigen von medialer Dauererniedrigung in quasi jedem Medium rechts der taz?

        • @shantivanille:

          Der Exodus der Juden aus islamischen/arabischen Laendern ist, wie ich bereits angedeutet habe, nur multikausal erklärbar. Generell von einer Vertreibung zu sprechen, ist falsch: nur ein wenigen Fällen (v.a. Ägypten) wurde die juedische Bevölkerung tatsächlich gezwungen, das Land zu verlassen. Meist waren mehrere Faktoren im Spiel: unbestreitbar auch eine reale Diskriminierung, politische Instabilität, Hoffnung auf eine bessere Zukunft in Israel, ideologische Überzeugung, und nicht zuletzt das Werben zionistischer Organisationen. Deshalb verstehen sich die wenigsten der nach Israel ausgewanderten Juden als Flüchtlinge (oder wollen in ihre Herkunftsländer zurückkehren, obwohl das teils sogar rechtlich möglich wäre). Wenn Sie in Deutschland 2025 keine Islamophobie erkennen wollen, kann ich Ihnen nur raten, in den entsprechenden Polizeiberichten nicht nur nach Straftaten zu suchen, in denen Muslime die Täter sind oder sein könnten. Und das ist ja nur die Spitze des Eisberges. Genauso wenig können Sie die Diskriminierung von Frauen, LGTBs und Juden pauschal dem Islam in die Schuhe schieben – als gäbe es keine AfD und keinen III. Weg.

          • @O.F.:

            Es geht nicht darum, jemandem etwas in die Schuhe zu schieben oder unser rechtsextremes Heimatgewächs zu verharmlosen.

            Statistiken und Berichte zeigen jedoch klar: Übergriffe auf LGBTIQ+ und Juden stammen nicht nur von Rechtsextremen, sondern auch häufig und zunehmend (!) aus traditionell-religiösen, insbesondere muslimisch geprägten Milieus. 2024 gab es einen deutlichen Anstieg queerfeindlicher Straftaten, oft verübt von Tätern mit konservativ-islamischem Background. Auch antisemitische Angriffe werden laut Verfassungsschutz und Beratungsstellen regelmäßig von muslimischen Tätern begangen, gerade im Kontext Nahostkonflikt und in großen Städten. Opfer und Beratungsstellen weisen ausdrücklich darauf hin, dass es zu kurz greift, Gewalt ausschließlich auf die politische Rechte zu reduzieren. Orthodoxer Islam, wie er in vielen Gemeinden praktiziert wird, stellt erwiesenermaßen eine Gefahr insbesondere für sexuelle und religiöse Minderheiten dar. Wer das ausklammert, verharmlost reale Bedrohungen, wie sie aus Statistiken und Aussagen von Betroffenen hervorgehen.

            • @BrendanB:

              Übergriffe auf LGBTIQ+ gibt es aus allen Bevölkerungsschichten, in allen Länden, in allen Religionen und so weiter nd so weiter.

              Was wollen Sie akso beweisen?



              Dass man wegen des Vorhandenseins von solchen Knalltütten Kriegsverbrechen begehen darf?

            • @BrendanB:

              Das hätte Weidel auch so schreiben können; dass „orthodoxe Muslime“ ein konservatives Gesellschaftsbild vertreten, ist unbestritten – das ist aber, horribile dictu, legal. Sie pauschal zu Gewalttätern oder sogar zur inneren Gefahr zu erklären, ist genau die Islamophobie, die Sie oben nicht erkennen wollen. Das eigene Ressentiment zur „Realität“ zu erklären, ist stammtischkonform, aber kein Argument.

    • @shantivanille:

      "Den Judenstaat zu verhindern und die in Palästina lebenden Juden zu vertreiben – das war eines der Dauerthemen, das Deutschland zwischen April 1939 und April 1945 alltäglich mithilfe seiner Propaganda verbreitete."



      Das ist so nicht richtig. Die Nazis wollten die Juden vernichten. Der Judenstaat und Pakästina interessierten sie nicht.

      • @Francesco:

        "Der Judenstaat und Pakästina interessierten sie nicht."

        Das ist so pauschal nicht richtig!



        Die Handlungen der Nazis waren ambivalent, was nicht zuletzt am Hitlerschen Führersystem lag, welches häufig auf nachgelagerten Verwaltungseben zu widersprüchlichen Aktionen führte.

        Die Nationalsozialisten lehnten die Gründung eines Judenstaates in Palästina grundsätzlich ab, da sie darin eine Bedrohung durch das „Weltjudentum“ sahen. In den 1930er Jahren nutzten sie den Zionismus jedoch taktisch, indem sie die Auswanderung deutscher Juden nach Palästina förderten (z.B. Ha'avara-Abkommen 1933), um Deutschland „judenfrei“ zu machen. Mit der Zuspitzung des Nahostkonflikts ab 1937 unterstützten sie vermehrt die arabischen Gegner der zionistischen Bewegung und setzten die Förderung jüdischer Auswanderung aus. Während des Zweiten Weltkriegs arbeiteten sie mit palästinensisch-arabischen Nationalisten und Antisemiten wie dem Mufti von Jerusalem, Amin al-Husseini, gegen den Zionismus zusammen. Die Errichtung eines Judenstaates lag nie im wirklichen Interesse des NS-Regimes, sondern wurde ab Mitte der 1930er Jahre aktiv bekämpft. Das Interesse, Juden zu vernichten, verband sie mit al-Husseini.

        • @BrendanB:

          Die arabischen Gegner des Besiedelung Palästnas mit europäischen Juden unter Unterstützung Großbritanniens zielte vor allem gegen Großbritannien ab. Dafür wurde in Palästina die heimische Bevölkerung unterstützt.

      • @Francesco:

        Die fanatische Vernichtungsabsicht der Nazis gegenüber den europäischen Juden ist bekannt. Es ist aber die Frage, ob dieser Vernichtungswille sich auch auf die in Palästina lebenden Juden bzw. den sich am Horizont abzeichnenden Judenstaat und die Juden in den islamischen Ländern erstreckte.



        Von den Befürwortern dieser Auffassung - auch hier in der Kommune - wird immer wieder auf die Rolle al-Husseinis verwiesen, auf antisemitische Anteile im arabischen Nationalismus und antijüdische Pogrome im Palästina der 20er und 30er Jahre.



        Wenn Sie nun behaupten, die Nazis wären an Palästina nicht interessiert gewesen, finde ich das etwas irritierend und Sie müssten Ihre Aussage anhand der historischen Quellenlage schon begründen können.



        @O.F. hat weiter oben ja einige Argumente geliefert, warum der arabische Antisemitismus eigentlich ein propagandistisch aufgeblähtes „Nazi-Projekt“ war und in der arabischen Bevölkerungen bei weitem nicht den von ihnen erhofften Anklang gefunden hat.



        Überzeugt bin ich aber nicht - ebenso wenig von @shantivanilles Ausführungen -, weil mir die Diskussion zu sehr auf „parteiischen“ Motiven beruht.



        Ich sehe aber, dass ich mich wohl selbst mehr einlesen muss.

        • @Abdurchdiemitte:

          7. Juli 1942. Der deutsche Auslandsrundfunk (Radio Zeesen bei Berlin, Teil der internationalen Göbbels-Hetzmaschine) ruft zum Dschihad auf:

          „Tötet die Juden, die Euer Vermögen an sich gerissen haben und einen Anschlag auf Eure Sicherheit planen. Araber Syriens, des Irak und Palästinas, worauf wartet Ihr? Die Juden haben vor, Eure Frauen zu schänden, Eure Kinder umzubringen und Euch zu vernichten. Nach der muslimischen Religion ist die Verteidigung Eures Lebens eine Pflicht. Tötet die Juden, steckt ihren Besitz in Brand, zerstört ihre Geschäfte. Eure einzige Hoffnung auf Rettung ist die Vernichtung der Juden, ehe sie Euch vernichten.“

          Hier wurde über sechs Jahre lang (bzw. eigentlich schon seit 1935), Tag und Nacht der Palästina-Konflikt vorbereitet wie wir ihn heute kennen.

          Der 07. Oktober 2023 ist nur die Konsequenz davon.

          Göbbels übergab al-Husseini noch 1945 größere Geldsummen für Waffen, mit denen er den Krieg und die Propaganda gegen die Juden fortsetzen und einen israelischen Staat verhindern konnte.

          Viele Araber waren den Juden gegenüber moderat eingestellt. Die Nazis streuten das Gift.

          Alles was darauf passierte ist eine Konsequenz davon.

          • @shantivanille:

            Hmm. So ähnliche Töne hörte man von rechtsextremen Israels nach dem 7. Oktober auch. Den Worten sind mittlerweile auch Taten gefolgt.

            Ich ziehe für mich die Konsequenz daraus, dass aus dem Gerede von Extremisten keine Schlüsse über die Gesamtbevölkerung zu ziehen sind.

            Und mit Rechtsextremismus in der Vergangenheit Rechtsextremismus in der Gegenwart zu rechtfertigen halte ich für krank.

          • @shantivanille:

            Das ist natürlich ein bequemer Erklärungsansatz, weil er Israel völlig aus der Verantwortung nimmt und die Radikalisierung auf palästinensischer Seite als Nachhall des NS versteht (womit sich auch die enthemmte Gewalt, mit der Gaza vernichtet wird, zum antifaschistischen Widerstand umdeuten lässt). Dass es schon vor Radio Zeesen wechselseitige (!) Gewalt gegeben hat und Organisationen wie Hamas ihre Anhänger unter Menschen rekrutieren, deren ganzes Leben von Vertreibung und Besatzung geprägt war, kommt in dieser Darstellung nicht vor. Sie machen es sich ein bisschen zu einfach, finden Sie nicht?

          • @shantivanille:

            Eben, Sie sagen es: viele Araber waren den Juden gegenüber moderat eingestellt.



            Und die von den Nazis erhoffte Propagandawirkung Radio Zessens auf die Araber erwies sich auch als Rohrkrepierer: weder kam es in Palästina zu einem nennenswerten Aufstand gegen die britische Mandatsmacht noch in Ägypten, wo das Afrikakorps erst vor al-Alamein gestoppt werden konnte.

            • @Abdurchdiemitte:

              In Bagdad 1941 waren sie nicht moderat, Mitte der 30er auch nicht, 1929 nicht und auch 1919. Die Nazipropaganda angesichts Qutb als Rohrkrepierer zu bezeichnen ist nun wirklich Verharmlosung von Antisemitismus der übelsten Sorte.

              • @BrendanB:

                Es geht mir um eine sachliche, auf historischen Quellen fußende Erörterung über die Einflüsse der Nazi-Propaganda auf die Genese des arabischen Nationalismus.



                Dass Sie da reflexartig mit dem Vorwurf der „Verharmlosung des Antisemitismus“ kommen, ist wiederum bezeichnend für Ihre sich ständig wiederholende, im Antisemitismus-Vorwurf gipfelnde Argumentationsstrategie.



                Es erscheint mir widersprüchlich und erklärungsbedürftig, den Antisemitismus der Nazis mit seiner bis zum Äußersten entschlossenen Vernichtungsabsicht einerseits als historisch einzigartig/singulär zu definieren, ihn in seiner Radikalität sogar von anderen faschistischen/ autoritären Regimes abzugrenzen, ihn andererseits aber 1:1 dem arabischen Nationalismus, womöglich dem gesamten Islam zuzuschreiben. Und dabei noch auf historische Ereignisse (Pogrome, bewaffnete Zusammenstöße etc.) in Palästina zu verweisen, die - zumindest was das Jahr 1919 betrifft - definitiv außerhalb der Wirkmacht der Nazi-Propaganda standen (und nur darum geht es im Moment, nicht um historischen Anrijudaismus/Antisemitismus zuvor, ob im Okzident oder Orient).

        • @Abdurchdiemitte:

          Antisemitismus im deutschen Faschismus ist nicht nur ein ideologisches Merkmal neben anderen, sondern begründet in seiner radikalen und mörderischen Ausformung die Einzigartigkeit dieses Regimes gegenüber anderen totalitären Regimen des 20. Jahrhunderts. Auch andere extreme Ideologien des 20. Jahrhunderts weisen antisemitische Einstellungen auf, jedoch erreicht das Ausmaß und die systematische Umsetzung der Judenvernichtung im deutschen Faschismus eine Einzigartigkeit. Der nationalsozialistische



          Antisemitismus ist hier eben nicht nur ein begleitendes Vorurteil, sondern das zentrale kultur- und machtpolitische Element, das zur Legitimation von Terror und Genozid genutzt wurde. Die Vernichtung der Juden wurde als „Schicksalsfrage der Menschheit“ dargestellt – ein Kulminationspunkt des faschistischen Vernichtungspotentials. Die Vernichtung der Juden war Dreh- und Angelpunkt im Denken Hitlers - bereitwillig übernommen und exekutiert von seiner Gefolgschaft. Bis zuletzt fuhren die Züge nach Auschwitz anstatt für militärische Zwecke eingesetzt zu werden. Also ja: die "Endlösung" bezog sich nicht nur auf die Juden Europas.

          • @BrendanB:

            Wenn Sie zurecht (!) auf die historische Einzigartigkeit des NS in seiner fanatischen Vernichtungsabsicht gegenüber den Juden verweisen und es damit von anderen faschistischen/totalitären Regimes abgrenzen, stellt sich m.E. die Frage, welche Querverbindungen zwischen dem arabischen Nationalismus und der NS-Ideologie überhaupt gezogen werden können. Und ob derlei Verweise dann aus historischer Perspektive zulässig sind.



            Darauf gehen Sie leider nicht ein, schade.



            Denn eines ist auch klar: der Propagandaeffekt al-Husseinis musste aus Nazi-Sicht doch recht überschaubar wirken. So kam es trotz seines Wirkens vom Berliner Exil aus eben nicht zu großangelegten Pogromen gegen die jüdische Bevölkerung Palästinas, auch die erhoffte arabische Aufstandsbewegung gegen die britische Mandatsmacht (sicherlich nicht bloß ein Sekundärziel der Nazis) blieb aus.

            • @Abdurchdiemitte:

              "Darauf gehen Sie leider nicht ein, schade."

              Ja, schade. Dazu habe ich direkt im Anschluss einen Kommentar verfasst, den die Moderation nicht durchgelassen hat.

            • @Abdurchdiemitte:

              Es gab aber Pogrome in der arabischen Welt in dieser Zeit. Ein Beispiel ist der Farhud an den Juden Bagdads am 1. und 2. Juni 1941. Der antijüdische Hass wurde dort auch von den kurz zuvor gestürzten nazistisch orientierten Machthabern geschürt. Ein gutes Buch, das die (teilweise undurchsichtige) Gemengelage in der Region nachzeichnet ist Dan Diners "Ein anderer Krieg" von 2021.

              • @Kai Ayadi:

                Ihre Buchempfehlung nehme ich mir gerne zu Herzen.



                Auch Sie sprechen, was den antijüdischen Hass in der arabischen Bevölkerung Palästinas in dieser Zeit betrifft, von einer „teilweise undurchsichtigen Gemengelage“.



                Meine Frage nach der Einordnung des Einflusses der NS-Propaganda auf die arabische Nationalbewegung jener Zeit (neben der Einordnung anderer zeitgeschichtlicher Faktoren) ist damit leider immer noch unbeantwortet, weder von Ihnen noch von @Brendan.



                Ich muss mich also wohl selbst kümmern (indem ich z.B. das Buch von Dan Diner lese).

      • @Francesco:

        Doch, zu der Zeit kamen sie an die Juden in Israel nicht ran.

        Sie mussten die Vernichtung der Juden dort andere für sich machen lassen. Das waren Al-Husseini und seine Muslimbrüder. Deren Job war es die Araber aufzuhetzen.

        • @shantivanille:

          Das habe ich nicht bestritten.

          • @Francesco:

            Sie haben bestritten, dass die Nazis ein Interesse an einem Judenstaat und Palästina gehabt hätten. Angesichts der jüdischen Weltverschwörung, an die die Nazis glaubten, eine gewagte Behauptung.

  • Sehr aufschlussreich sind in diesem Zusammenhang dieser Facebook-Post hier sowie die Kommentare darunter. Da fehlen eigentlich nur noch die Begriffe „Haustürke“ und „Apostat“, um einen Muslim fertigzumachen, der es wagt, von den Geboten der Omertà und der Blindheit gegenüber ausländischen Extremisten abzuweichen:

    www.facebook.com/1...KSxdKvDil/?app=fbl

    • @Suryo:

      Viel Wort.



      Nicht Muslime prägen das. So einige Palästinenser sind Atheisten, sind bekanntlich Christen oder noch etwas anderes, was jedes Buch verrät.



      Und wären sie Pastafaris, wir würden sie nicht so verhungern lassen. Vertreiben lassen. Totbomben lassen. Von einer Regierung, auf das wir im Gegensatz zu etwa Sudan Einfluss hätten, wenn wir denn wollten.

      Tipp zur Seite gleichwohl: Wer keine Wahhabiten mästen will: kein Öl, kein Gas von Saudi-Arabien kaufen, sondern die Energiewende beschleunigen und Autos reduzieren. Sicher eine gute Idee aus anderen Gründen (Um die Palästinenser kümmern sich die Scheichs inzwischen nahezu null, außer dem von Netanyahus Likud begrüßten Programm Katars für ausgerechnet die Hamas)

      • @Janix:

        Genau darum geht’s doch. Linke versuchen, einen (zumindest kulturellen) Muslim mundtot zu machen, weil er es wagt, ihren Vorstellungen zu widersprechen. Sie sehen, dass Kazim nicht der einzige ist, bei dem das versucht wird. Es gibt zahlreiche Menschen, auch solche, die sich explizit selbst als muslimisch bezeichnen, denen das passiert. Das beste Beispiel ist Seyran Ates, die eben keine Solidarität erfährt, sondern immer wieder von Linken niedergemacht wird.

        Wäre sie Katholikin, wäre das exakt andersherum. Denn der Islam hat, da er als „Migrantenreligion“ empfunden wird, bei einigen Linken Narrenfreiheit. Weil sie unbewusst Migranten als letztlich irgendwie unmündige Schützlinge wahrnehmen.

    • @Suryo:

      Danke für den Link.

      Für mich als jemand der sich in den Sozialen Medien nicht rumtreibt, sehr aufschlussreich.

  • Differenzierter Artikel, danke. Wird aber wohl leider den Vorwürfe schleudernden autoritären AntiimperialistInnen zu anstrengend sein. Das wird dann die Konfrontation mit dem beschriebenen Sachverhalt übernehmen.

  • Sehr guter Artikel, vielen lieben Dank!

    Es braucht immer eine offene differenzierte Sichtweise.



    Nur wer Probleme benennt , kann Lösungen finden. Wer sie nicht benennt, gibt ihnen den Raum zu wachsen und Blüten zu treiben.

    Und wer diese Probleme sogar noch verleugnet, der treibt die Menschen weg in die Arme derer die es aussprechen….

    • @Lio:

      Sie sind da zwei Fehlwahrnehmungen aufgesessen:



      (1) "Wer sie [Probleme] nicht benennt, gibt ihnen den Raum zu wachsen und Blüten zu treiben." Sie meinen mutmaßlich die bösen linksgrünversifften Gutmenschen. - Die Probleme werden angesprochen, täglich - und zwar von Sozialarbeiter*innen, auf Schulkonferenzen, in Universitätsseminaren und Stadteiltreffs. Angesprochen mit Lösungswillen! Dass das nicht passiert ist eine Unterstellung und ein rechter Spin.



      (2) "Und wer diese Probleme sogar noch verleugnet, der treibt die Menschen weg in die Arme derer die es aussprechen" - Damit meinen Sie mutmaßlich die AfD (und AfD ehrenhalber: Teile der Union). Die sprechen aber die Probleme gar nicht an, sondern nutzen sie zur Gefühlsbewirtschaftung (ganz ohne Lösungswillen). Für diese politischen Akteure sind es keine Probleme, die es zu lösen gilt, sondern Gelegenheiten, sich zu profilieren und eine Stimmung zu schaffen, die ihrer Wiederwahl förderlich ist.

      • @My Sharona:

        Ich bin pöse rechts . Ich weis.

        1) Ich meine benannt in der politischen Diskussion auf Landes-, und Bundesebene. Was interessiert mich , Deutschland als Ganzes im Blick, eine Schulkonferenz in Buxtehude oder ein einzelner Sozialarbeiter? Es geht um den gesamtgesellschaftlichen Umgang. Wir diskutieren auch viel im Bekanntenkreis, soll ich das mit aufführen?



        Meinen sie die Universitätstreffen, wo dann getrennt nach Geschlecht gesessen wurde? (Sorry, dass musste sein)

        2) Das die afd nicht die Lösung hat ist klar. Wenn X aber Probleme hat, und die die einzigen sind die bestätigen dass es diese gibt, dann hört X da zu. Weil von allen anderen wird X bestenfalls nicht wahrgenommen, oder ist direkt böse rechts.

  • Mich lässt der Artikel ein wenig ratlos zurück: nicht nur weil er stellenweise einfach sachlich unsinnig ist (für 700000 Vertriebene war die Gründung Israels sicher eine Katastrophe und deren Leid kann man auch nicht mit einer schiefen NS-Analogie vom Tisch wischen), sondern vor allem, weil der Autor selbst in einer Feindideologie begangen ist, in der mit dem Vorwurf der Intoleranz eben diese gerechtfertigt wird. Das ist ein Extremismus, der sich selbst nicht als solcher erkennt, weil er er sich an einer liberalen Rhetorik berauscht, deren Freiheitsversprechen man nur noch für das eigene Milieu gelten lässt. Gadamer hat irgendwo einmal geschrieben, dass ein Gespräch die Möglichkeit voraussetzt, dass der Andere Recht haben könnte. Ich würde nicht nur dem Autor dieses Artikels and Herz legen, darüber nachzudenken.

    • @O.F.:

      "Das ist ein Extremismus, der sich selbst nicht als solcher erkennt, weil er er sich an einer liberalen Rhetorik berauscht, deren Freiheitsversprechen man nur noch für das eigene Milieu gelten lässt."

      Krasse Unterstellung.

      Auch der Rest Ihres Kommentars.

      Können Sie das denn irgendwie am Text belegen?

    • @O.F.:

      "Für 700000 Vertriebene war die Gründung Israels sicher eine Katastrophe ..."

      Gerne vergessen wird die darauf folgende Vertreibung der Juden aus den islamischen Ländern. Seltsamerweise vererben die weder ihren Flüchtlingsstatus noch beharrt irgendwer auf ein Recht zur "Rückkehr" selbst der Urenkel.

      Ansonsten: simple Relativierungsfalle, in die Sie da geraten sind. Zumal Sie wie bei Russland auch, nicht erkennen, dass es gerade die "andere Seitew" ist, die in einem extremen Schwarzweißdenken gefangen ist. So, wie sich Russland in einem apokalyptischen Endkampf gegen den verderbten Westen wähnt, so tut es auch der Islamismus. Es ist wiederum absolut statthaft, diese Intoleranz nicht zu tolerieren, sondern zu bekämpfen.

      Eigentlich völlig unverständlich, warum man so was hier erklären muss. Selbst Sie sollten schon mal von der Relativismusfalle und dem Toleranzparadoxon gehört haben.

      • @Suryo:

        "Gerne vergessen wird die darauf folgende Vertreibung der Juden aus den islamischen Ländern"

        Whataboutism.

        "[...] apokalyptischen Endkampf gegen den verderbten Westen wähnt, so tut es auch der Islamismus"

        Wohingegen die Rechtsextremisten in Israel von einem Groß-Israel träumen. Und der erste Schritt ist die - von Trump abgesegnete - ethnische Säuberung (im besseren Falle) des Gaza-Streifens.

        "dass es gerade die "andere Seite" ist, die in einem extremen Schwarzweißdenken gefangen ist."

        LOL. 56% der Bürger Israels befürworten eine ethnische Säuberung des Gaza-Streifens, 47% befürworten einen Völkermord.

        www.genocidewatch....t-expelling-gazans

        • @Kaboom:

          Gefangensein soll vermutlich bedeuten, dass das Schwarzweißdenken über längere Zeit bestand.

          Was ja nun bei Hamas & Co. schwer in Abrede gestellt werden kann.

          Dass sich Israelis nach dem 7.10. Massiv bedroht fühlen und viele dort Vertreibungen und Keiegsverbrechen für eine Lösung halten, ist nicht erstaunlich.

          Wird Russland Litauen oder Estland angreifen, können Sie darauf wetten, dass viele Esten und Litauer nicht mehr mit Russen zusammenleben wollen und ethnische Säuberungen nicht schlecht finden werden.

          Diese Zustimmungszahlen gehen normalerweise wieder runter.

          Es ist vielleicht nicht einfach zu akzeptieren, aber es waren nun mal rund 10.000 Leute aus dem Hamas-Fanclub, die in Israel eindrangen, Leute auf der Straße wahllos erschossen, vergewaltigt und zerstückelt haben.

          Opfer aufrechnen, moralische Verfehlungen aufrechnen- das hilft alles nicht, um die Situation zu befrieden.

          Man wird irgendwann neu anfangen müssen.

          Schwarzweißdenken steht da im Wege.

          Vom Schwarzweißdenken Netanjahus bekommt man viel zu lesen.

          Die Palästinenser ebenfalls, nur liest man davon weniger.

          • @rero:

            Der letzte Satz sollte " Das der Palästinenser ebenfalls, ..." heißen.

            Ich stehe leider mit der Autokorrektur auf Kriegsfuß.

      • @Suryo:

        Ich fürchte, nicht ich bin derjenige, der hier relativiert: die Vertreibung von 700000 Menschen aus ihrer Heimat kann man nicht mit dem späteren (!), nur multikausal erklärbaren Exodus von Juden aus anderen arabischen Ländern aufrechnen (was bitte schön kann ein Palästinenser für Ereignisse in Marokko oder im Jemen? Sie können keine Kollektivschuld über Staatsgrenzen hinweg allein auf ethnischer Grundlage konstruieren – das wäre purer Rassismus). Um Russland geht es in diesem Forum nicht, ich wäre Ihnen aber verbunden, wenn Sie aufhören würden, mir Ansichten zu unterstellen, die ich gar nicht vertrete, um dann dagegen zu poltern – ein gewisses Minimum an Umgangsformen wäre doch wünschenswert.

        • @O.F.:

          Auch die „Nakba“ war multikausal. Aber hier muss man sich ja nicht um eine Kontextualisierung bemühen. Hier ist es völlig ok, flächendeckend das Bild marodierenden Zionist:innen und aggressiver Vertreibung für alle zu Zeichnen. Bei Jüd:innen wird es dann ein Exodus, der dann ja irgendwie auch mehr oder weniger freiwillig war, weil Israel als gelobtes Land so verlockend war… Glauben Sie sich eigentlich noch selbst in dem was Sie schreiben?

          • @Maxime Musterfrau:

            Das glaube nicht nur ich, das können Sie bei jedem seriösen Historiker nachlesen. Die Nakba war nicht im engeren Sinne multikausal: die Palästinenser sind zwar teilweise direkt vertrieben worden, teilweise aus Angst im Voraus geflohen und teilweise in Folge von Evakuierungsaufrufen, aber all das ist im Kontext der Gewalt, mit der die Gründung Israels einhergegangen ist, passiert. Das ist eben nicht vergleichbar mit dem Exodus der Juden, die über einen viel längeren Zeitraum teilweise (!) auch aus ideologischer Überzeugung nach Israel ausgewandert sind. Von „marodierenden Zionisten“ habe ich nicht gesprochen und würde wert darauf legen, dass Sie mir nichts in den Mund legen.

            • @O.F.:

              Ich kann Ihnen nichts in den Mund legen, was nicht bereits auf der Bedeutungsebene mitschwingt. Sie können sich auch sehr gerne so präzise ausdrücken, dass keine Missverständnisse möglich sind. Zum Rest: Aha, alle „seriösen“ Historiker sind sich also einig, dass die Gewalt die der Gründung Israels vorausging und sie begleitete nicht maßgeblich durch die arabischer Führer der Nachbarstaaten zu Stande kam, die weder einen UN-Teilungsplan (bzw. nur die Gründung Jordaniens) aktzeptieren wollten und durch ihren Angriffskrieg in erster Linie für die folgende Flucht, Evakuierung und ja auch Vertreibung verantwortlich waren? Also so einseitig auf Seiten Israels die Aggression zu sehen markiert jetzt Seriosität?



              Und die Schönfärberei, der Ermordung und Vertreibung von Jüd:innen aus quasi dem gesamten Nahen Osten ist auch seriös? Die flächendeckende Pogrome sind irrelevant? Sie sind ja so objektiv.

              • @Maxime Musterfrau:

                Und wo habe ich geschrieben, die Gewalt wäre ausschließlich von Israel ausgegangen? Nirgends! Sie wiederholen nur, was ich kritisiert habe: Sie verdrehen meine Aussagen und polemisieren dann dagegen. Bei jedem seriösen Historiker können Sie nachlesen, dass die Gewalt durchaus wechselseitig war - und nichts anderes habe ich behauptet.

                • @O.F.:

                  Nein, Sie haben Recht explizit werden Sie nur punktuell. Eine durchsichtige diskursive Strategie, die man in anderen Kontexten auch gerne als „Dog-Whistle“ bezeichnet. Alle wissen was gesagt und wie es gemeint war, aber da nicht bis zu Punkt Z buchstabiert, kann man es ja leugnen. „Wurde ja nie gesagt!“ Die Einseitigkeit Ihrer Perspektive und Ihr Wording sind aber einseitig genug. Bedurfte es doch nun mehrerer Kommentare, damit Sie die historische Komplexität der Genese der aktuellen Situation auch auf israelisch/jüdischer Seite zumindest abstrakt anerkennen. Wohingegen Sie selbst ohne Korrektur keine Möglichkeit auslassen Ambiguitäten auf arabischer Seite zu betonen.

                  • @Maxime Musterfrau:

                    Durchschaubar ist der Versuch, den Dog-Whistle-Vorwurf zu benutzen, um anderen Foristen Positionen zu unterstellen, die sie gar nicht vertreten. Das allerdings ist keine Argumentation mehr, sondern Diffamierung. Was ich oben über die Wechselseitigkeit der Gewalt und die Gründe für den Exodus der Juden aus den arabischen Staaten geschrieben habe, ist historisch korrekt und unstrittig. Wenn Sie inhaltliche Einwände haben, bitte, aber ich muss mich nicht an Unterstellungen abarbeiten.

        • @O.F.:

          Ich unterstelle Ihnen gar nichts, denn andernorts werfen Sie explizit dem Westen ein Gut-Böse-Denken vor. Nicht nur ich, sondern auch andere haben Ihnen mehrfach bewiesen, dass das ein Popanz ist und das “nicht hilfreiche” Denken in Gut und Böse vielmehr bei Russland und Islamismus zu finden ist, wo es von Ihnen aber eben nie kritisiert wird.

      • @Suryo:

        "Seltsamerweise vererben die weder ihren Flüchtlingsstatus noch beharrt irgendwer auf ein Recht zur "Rückkehr" selbst der Urenkel."



        In vielen Flüchtlingslagern weltweit leben Nachkommen von Flüchtlingen, die natürlich auch als Flüchtlinge gelten. Ganz genauso wie die Palästinenser in der UNRWA-Lagern. Palästinenser, die in ihren Aufnahmeländern integriert wurden (und ihre Nachkommen) haben auch keinen Flüchtlingsstatus mehr. Das Rückkehrrecht hat rein gar nichts mit dem Flüchtlingsstatus zu tun, sonder damit, dass diese Palästinenser die Nachkommen von Menschen sind, die die Staatsangehörigkeit des Mandats Palästina hatten, diese nie aufgegen haben und Rechtmäßig im Gebiet des heutigen Israels lebten.



        Jüdische Flüchtlinge oder Vertriebene aus arabischen Staaten haben dieses Rückkehrrecht um Prinzip auch (genauso wie die Nachkommen von deutschen Juden). Nur bestehen diese meist nicht darauf. Und ein solches Rückkehrrecht widerspricht der Ideologie des Zionismus. Nach dieser ist Israel die Heimat aller Juden und eine "Rückkehr" kann es nur nach Israel geben.

        • @Francesco:

          "In vielen Flüchtlingslagern weltweit leben Nachkommen von Flüchtlingen, die natürlich auch als Flüchtlinge gelten."

          "Natürlich" ist da gar nichts dran.

          Es handelt sich um Menschen, die nie geflüchtet sind.

          Bis zu welcher Generation würden Sie denn den Flüchtlingsstatus aufrechterhalten wollen?

          Bis zu den Urenkeln?

          Noch länger?

          Flüchtlinge darf man dann auch wieder zurückschicken, wenn die Fluchtursache bereinigt, beispielsweise der Krieg beendet ist?

        • @Francesco:

          Sie sind ein Scherzkeks. Historische Prozesse wie der Untergang von staatsähnlichen Strukturen (Mandatsgebiet Palästina) sind nichts, was nicht passiert ist, weil man nicht zugestimmt hat. Die Staatsbürgerschaft des Mandatsgebiets hatten viel mehr als die Vorfahren der heutigen Palästinenser:innen und sie ist mit dem Teilungsplan gegenstandslos geworden. Wer auf dem Gebiet Israels lebte und blieb, hat die israelische Staatsbürgerschaft bekommen. Eine palästinensische hätte es geben können, statt dessen griffen die arabischen Staaten an und haben verloren.

          So gerieten die für den arabischen Staat vorgesehenen Gebiete unter ägyptische (Gaza) bzw. jordanische (Westjordanland) Herrschaft, ohne das deren Bevölkerung die Staatsbürgerschaft bekamen.

          Für den Fall, dass es so etwas geben sollte wie ein Recht auf eine Staatsbürgerschaft, müsste das also die auf ägyptische bzw. jordanische gewesen sein. Das Recht auf eine israelische könnten höchstens diejenigen gehabt haben, die 1948 ohne feindliche Haltung Israel gegenüber vertrieben worden sind. Das war die Minderheit, und davon wird kaum jemand mehr leben, das ist also zu vernachlässigen.

        • @Francesco:

          Sie würden das genau so unterschreiben für Sudetendeutsche, etc. ?

          • @TheBox:

            Die Frage stellt sich nicht. Es gibt Freizügigkeit innerhalb der EU.



            Und die Situation ist nicht vergleichbar. Es gibt z.B. keine UN-Resolution, die die Möglichkeit einer Rückkehr für Sudetendeutsche fordert.

            • @Francesco:

              Die Resolution fordert nichts und formuliert keinen verbindlichen Rechtsanspruch. Sie empfiehlt lediglich und das auch nur unter dem Vorbehalt, dass die Rücklehrer in Israel "in Frieden mit ihren Nachbarn leben wollen". Davon ist seit 1948 wenig zu merken. Und seit dem 7. Oktober hat sich dieses Thema sowieso erledigt.

              • @BrendanB:

                Das ist die übliche Sprache von Resolutionen. Dass Kriegsflüchtlinge zurückkehren dürfen, ist ein Menschenrecht und eigentlich eine Selbst erständlichkeit. Dafür ist die Nato im Fall des Kosovos sogar in den Lrieg gezogen.

  • Wen meint der Autor mit "autoritär geprägte Linke"?

    • @Francesco:

      Selbsternannte Linke mit Hang zu Autoritarismus.

      • @BrendanB:

        Was sind denn selbsternannte Linke?

        • @Andreas J:

          Und vor allem: wer hat hier einen Hang zum Autoritarismus? Es ist ja gerade die Likud-Apologeten hier im Forum (und der Autor des Kommentars oben), die nicht nur recht harsch mit Andersdenkenden umgehen, sondern auch das einer Demokratie unwürdige staatliche Durchgreifen gegen als propalästinensisch wahrgenommene Personen und Proteste bejubeln. Wer Demokratie als geschlossene Gesellschaft versteht, sollte sich mit dem Autoritarismus-Vorwurf zurückhalten.

      • @BrendanB:

        Und welche Rolle spielen die in der Diskussion?

        • @Francesco:

          Wie man hier, aber nicht nur hier, sieht eine sehr große Rolle. Sie sind vielfach sogar Wortführer.

          • @BrendanB:

            Echt? Wer hier ist ein selbsternannter Linker und wer hat einen Hang zum Autoritarismus? Woran machen Sie das fest?

    • @Francesco:

      Das sind diejenigen, die sich gegen die rechten bis rechtsextremen Regierungen in Deutschland, Israel und den USA stellen, während jemand der Trump, Netanyahu und Merz jeden menschenverachtenden Unsinn glaubt dann wohl antiautoritär ist. Der Link, auf den unten verwiesen wird, zu einem weiteren Fanizadeh-Kommentar (mutig, sich selbst als Bestätigung der eigenen Meinung zu verlinken) bietet mehr rassistischen Geschichstrevisionismus a la "Die Nakba gab's gar nicht", tatsächliche Argumente sucht man auch dort vergebens.

      • @Residente:

        Nein, das sind diejenigen, die fuchsteufelwild sind, weil sie es im Gegensatz zu den verhassten Regierungen nicht gebacken kriegen, sich Mehrheiten zu organisieren, um dann genauso autoritär durchzuregieren. Gegen "Israel" zu sein, ist denen dagegen eine Herzensangelegenheit. Sie pflegen damit ihren ideologischen Realitätsverweigerungsfanatismus in Reinform. Wer gegen Israel kämpft und gleichzeitig antisemitische Geschichtsrevisionen goutiert und propagiert, hat mit linker Kritik herzlich wenig am Hut – das ist einfach nur toxisches, verrutschtes Weltbildgeklicke.

    • @Francesco:

      Das erklärt der taz-Link oben im Text sehr gut.

      Die "autoritär geprägte Linke" lässt sich allerdings erweitern auf den "gebildeten Antisemitismus". In Deutschland und weltweit.

      Der gebildete Antisemitismus ist über seine Medien und politischen Ämter ein wesentlicher Multiplikator für Antisemitismus.

      Und das ist leider nichts Neues.

      Aktuell wird die seit 1945 größte Antisemitismuswelle weltweit initiiert.

      • @shantivanille:

        Nein, das erklärt der Text nicht. Er macht der sogenannten autoritären Linken Vorwürfe. Aber wer und was die autoritär geprägte Linke sein soll, erklärt er nicht.

      • @shantivanille:

        Ja zum Beispiel, wenn Leute Israel mit dem Judentum gleichsetzen und Kritik an Israel Antisemitismus bezeichnen. Zionismus schützt vor Antisemitismus nicht.

  • Ein Anfang wäre gesetzt wenn Deutschland dem Beispiel Norwegens folgen würde und eine Finanzierung islamischer Einrichtungen unterbinden bzw genehmigungspflichtig machen würde. Denn oftmals finanzieren und beeinflussen islamische Staaten Einrichtungen die nicht im Sinne der Demokratie sein können.

    In Norwegen ist die Finanzierung von islamischen Glaubensgemeinschaften durch ausländische Geldgeber grundsätzlich verboten. Projekte wie der Bau von Moscheen werden nach dem Prinzip der direkten Reziprozität durchgeführt, bedeutet schlicht wenn ein islamischer Staat in Norwegen eine Moschee finanzieren will, im eigenen Land aber die Errichtung von Kirchen verbietet, die Finanzierung und damit der Bau untersagt und dieser nur unter Nachweis der Verwendung von privaten Geldern genehmigt wird.

    Das Konzept hat sich in Norwegen bewährt, denn viele Projekte die dem politischen Islam zugeordnet wurden mussten im Laufe der Zeit ihre Tätigkeiten einstellen. Diese Regelung traf besonders türkische Imane, die meistens Angestellte des türkischen Staates sind.

    Die staatliche Kontrolle beschränkt nicht die Religionsausübung, sie dient der Eindämmung des politischen Islams und beugt Islamismus vor

    • @Sam Spade:

      Würde ich sofot unterschreiben. Autoritäre Dikaturen wie Qatar, Saudi Arabien und die Türkei nehmen direkten Einfluss auf die deutsche Gesellschaft unter dem Deckmantel der Religion. Das muss unterbunden werden.

      Erdogan zitierte z.B. Ende 1997 ein Gedicht des nationalistischen Dichter Ziya Gökalp, wofür er wegen Volksverhetzung im Jahr 1998 zu zehn Monaten Haft verurteilt wurde. Ein Zeile lautet: „Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Moscheekuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.“

    • @Sam Spade:

      Eine Lex Islamica wäre krass daneben. Selbst wenn wir noch eine lutherische Staatskirche hätten.

      Universal-allgemein müsste das dann für alle Religionsgemeinschaften gelten, und so hatten Sie es vermutlich/hoffentlich gemeint?

      Dass der bundesdeutsche Staat beim aktuell eigentlich locker strukturierten Islam unbedingt "Ansprechpartner" à la Großkirchen haben wollte, hat ansonsten zur Aufwertung von dubiosen Ditibs und Golf-Islamos geführt. Darüber sinnieren wäre eine Idee.

      • @Janix:

        Der Islam und der politische Islam sind nicht immer ohne weiteres glasklar zu trennen. Daher ist es nicht verkehrt, wenn der Staat in diesem Punkt etwas genauer hinschaut als bei anderen Religionsgemeinschaften.

        Es dient auch nicht nur der Gefahrenabwehr sondern auch der einheimischen Akzeptanz der zu 99% friedlich ihren Glauben nachgehenden Muslimen in Norwegen. Denn es ist auch in ihrem Interesse, dass Islamisten in Norwegen die Grundlagen entzogen werden, das Bild der Muslime negativ zu beeinflussen und damit beizutragen Vorurteile in der norwegischen Bevölkerung zu schüren. Dient daher auch dem Zusammenleben der Kulturen.

        Zustände wie in Deutschland bei dem anlässlich eines Massakers feiernde weitgehend unbehelligt auf der Berliner Sonnenallee Baklava an Passanten verteilen sind für norwegische Verhältnisse nicht nachvollziehbar.

        Gerade Norwegen und Dänemark sind dafür bekannt, dass sie auf Missstände prompt reagieren und auch nicht vor strikten Maßnahmen zurückschrecken. Das wird von der Bevölkerung aber auch so erwartet und die Zustände in diesen Ländern scheinen das Vorgehen des Staates zu bestätigen.

        • @Sam Spade:

          "Daher ist es nicht verkehrt, wenn der Staat in diesem Punkt etwas genauer hinschaut als bei anderen Religionsgemeinschaften." Doch. Es wäre unverhohlene Ungleichbehandlung von Religionsgemeinschaften. Art. 5 GG hilft Ihnen ansonsten weiter.



          Andere Muslime vorzuschieben ist dann ein rhetorischer Trick. Die Sätze kenne ich leider zu gut von denen, die angeblich nur die anderen Ausländer schützen wollen vor diesen ... Jajaaja.



          Kehren wir jeweils vor der eigenen Türe. Norwegen darf seine archaische Staatskirche Stück um Stück abwickeln und ein liebenswertes Land bleiben. Die Bundesrepublik hat auch noch einiges an Gleichberechtigung zu tun und viel von anderen Ländern an Inspiration aufzunehmen. Eine Staatskirche wie bei Wilhelm II oder eine Abwertung nicht nach Verhalten, sondern nach Religionsschublade zählt für mich nicht zum Nachahmenswerten.

          • @Janix:

            Nun wenn sie mir hinsichtlich der Religionsausübung schon juristisch mit dem Grundgesetz kommen, dann spannen sie in diesem Zusammenhang den Bogen einmal weiter und informieren sich über das staatliche Aufsichtsrecht. Da wird ihnen weitergeholfen

            • @Sam Spade:

              Ich will uns hier beim Ersinnen von Dingen nur vor offenen Verstößen gegen zentrale Grundlagen zumindest des deutschen Grundgesetzes schützen.



              Schutz geht auch korrekt und konfessionell-neutral.

            • @Sam Spade:

              Ein staatliches Aufsichtsrecht gibt es in Bezug auf den Religionsunterricht in Schulen. Das wars dann aber auch.

              • @Francesco:

                Das ist die Fachaufsicht. Die habe ich nicht gemeint. Informieren die sich einmal über die staatliche Rechtsaufsicht der Behörden.

        • @Sam Spade:

          „ Zustände wie in Deutschland bei dem anlässlich eines Massakers feiernde weitgehend unbehelligt auf der Berliner Sonnenallee Baklava an Passanten verteilen sind für norwegische Verhältnisse nicht nachvollziehbar.“

          Naja, dafür hängt Oslo voll mit Palästinaflaggen und eine Gegnerschaft zu Israel scheint zumindest in Vierteln wie Grünerløkka absoluter Mainstream zu sein.

          Und wenn man sich anguckt, wie rechte Parteien wie die Fremtid reüssieren, scheint es auch nicht so zu sein, als herrsche in Norwegen nur eitel liberaler Sonnenschein.

          • @Suryo:

            "rechte Parteien wie die Fremtid reüssieren"

            Bei Fremtid können sie sich registrieren lassen, wenn sie eine Brikke für Maut oder Fähren benötigen. Eine Partei ist das allerdings nicht.

            Ist schon ziemlich hilfloser und kindischer Unfug wenn man zur Gleichsetzung der verstörenden Ereignisse auf der Sonnenallee auf Palästinenserflaggen in Oslo hinweist.

            Das bunte Szeneviertel Grünerløkka einfach einmal besuchen anstatt ins blaue zu reden. Aber auf die Stolpersteine achten, die zum Gedenken an die Nazibesatzung verlegt wurden und nicht wundern, neben Palästinenser-, Oueer-, Pace-und Totenkopfflaggen hängt da auch die israelische Flagge vorm Cafe Liebling. Ein jüdisches Cafe mit einer hervorragenden Auswahl an Babka und ganz ohne Parolen oder Hamas Dreiecken an den Wänden.

            "Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben"



            Alexander von Humboldt

            Einmal hinter die Ohren schreiben und brauchbarere Kommentare verfassen.

            • @Sam Spade:

              In Neukölln hängen übrigens auch Regenbogen- neben Palästinaflaggen. Queers for Palestine und so.

              Einfach mal besuchen, nicht wahr?



              So wie ich allein in diesem Jahr schon vier Mal in Grünerløkka war.

              • @Suryo:

                "So wie ich allein in diesem Jahr schon vier Mal in Grünerløkka war."

                Das erklärt dann den offensichtlichen Neidfaktor, der sich in ihren Kommentaren bezgl Norwegen aufzeigt. Aber eigentlich ist es dann umso unverständlicher, das sie eine derart absurde Gleichsetzung in punkto Sonnenallee - Grünerløkka betrieben haben und das Viertel recht eindimensional beschreiben.

                Und bitte nicht nach deutscher Manier stets alles mit einem Israelbezug vermischen. Es gibt in Norwegen keine Gegnerschaft Israels nach deutschem Vorbild, sehr wohl aber eine Kritik am Vorgehen der israelischen Regierungen im Westjordanland und das schon seit den 80er Jahren.

                Wäre aus norwegischer Sicht auch höchst befremdlich, wenn ein Rechtsstaat dazu schweigt oder es gar befürwortet , wenn ein demokratischer Staat, völkerrechtswidrig Land besetzt, dabei gegen das Gleichheitsprinzip und die Menschenrechte verstößt und dazu noch über Jahrzehnte Landraub betreibt indem es Siedlungen auf diesen Gebieten errichtet.

                Mag für eine deutsche Regierung im Zuge der selbstauferlegten Staatsräson nicht von großer Bedeutung sein, für norwegische Regierungen war es das zum Glück schon.

        • @Sam Spade:

          Ich will keine norwegischen Verhältnisse, ich erwähnte die Staatskirche bereits.



          Aus Wikipedia hierzu: "... Die Norwegische Kirche bewahrt als mit Abstand größte Glaubensgemeinschaft des Landes den Status einer „Volkskirche“. Die Verfassung sichert ihr weiterhin die Unterstützung des Staates zu. Diese Förderung sollen aber auch die übrigen religiösen Gemeinschaften erhalten. ... Die Kirche finanziert sich weiterhin durch staatliche Zuweisungen, nicht etwa durch Mitgliedsbeiträge. Die Rahmenfinanzierung betrug im Haushaltsjahr 2017 1,9 Mrd. Kronen, etwa 211 Mio. Euro." (!)



          Davon hat die BRD ja auch noch Reste, doch das wäre so hier undenkbar.



          Und die Vereine bitte nicht verbieten, weil einem die Art des Islams oder Islam generell nicht passt oder man Angst hat, sonst irgendwie als "Antisemit" gezeichnet zu werden, sondern wenn und weil die Verfassungsfeindliches und/oder Strafbares treiben sollten.



          Gegen Ditib und Wahhabiten vorgehen (mich würde es persönlich freuen), wenn sie diese Grenzen überschreiten, aber eine Lex Islamica wäre eine Kapitulation des Rechtsverständnisses.

    • @Sam Spade:

      "Ein Anfang wäre gesetzt wenn Deutschland dem Beispiel Norwegens folgen würde und eine Finanzierung islamischer Einrichtungen unterbinden bzw genehmigungspflichtig machen würde. Denn oftmals finanzieren und beeinflussen islamische Staaten Einrichtungen die nicht im Sinne der Demokratie sein können."



      Das gilt in Norwegen nur für islamische Einrichtungen? Kollidiert das nicht mit dem Gleichheitsprinzip? Für mich klingt das nach den Gesetzen gegen "ausländische Agenten" in Russland und gewissen anderen Staaten.

      • @Francesco:

        Das Gleichheitsprinzip wird gewährleistet. Jeder kann in Norwegen seine Religion frei ausüben.

        Einrichtungen die auf staatlichen Grund errichtet sind fallen grundsätzlich in das Aufgabengebiet des Staates und er hat das Recht auch regulierend einzugreifen z.B. in Form von Konzessionen.

        Bei den meisten der islamischen Einrichtungen handelt es sich um Begegnungsstätten, Teestuben oder auch Kulturvereine und die sind nunmal genehmigungspflichtig und müssen einen Nachweis der Finanzierung erbringen.

        Das gilt nur für islamische Einrichtungen und hat nichts mit Diskriminierung sondern mit den Erfahrungswerten im Zusammenhang mit dem Gründer von Ansar al-Islam, Mullah Krekar zu tun, der als Flüchtling nach Norwegen kam und hier versuchte Strukturen für ein Terrornetzwerk zu etablieren. Im Zuge der Ermittlungen wurde allerlei aufgedeckt und der norwegische Staat hat seine Lehren daraus gezogen.

        • @Sam Spade:

          Das gilt nur für islamische Einrichtungen und hat nichts mit Diskriminierung sondern mit den Erfahrungswerten im Zusammenhang mit dem Gründer von Ansar al-Islam, Mullah Krekar zu tun..."



          Dann kann ich davon ausgehen, dass christliche Einrichtungen in Norwegen seit dem selbsterklärten Tempelritter Anders Breivik in der gleichen Form überwacht werden? Es geht ja keinesfalls um Diskriminierung, sondern lediglich darum Lehren aus extremistischen Hassverbrechen zu ziehen.

          • @Residente:

            Abgesehen davon das er mit dem Christentum nichts zu tun hatte und darauf nur hinsichtlich der kulturellen Identität Bezug nahm und zudem noch ein Einzeltäter und kein Netzwerker war, scheinen sie über wenig Kenntnisse der norwegischen Verhältnisse zu verfügen.

            Die Kirche ist in Norwegen ein bedeutender Faktor. Die Trennung von Kirche und Staat erfolgte erst 2017 und ist lediglich formel abgeschlossen.

            Gut 65% der Norweger sind Mitglied der evangelisch-lutherischen Volkskirche.

            In Norwegen wird auch ein umfangreiches kirchliches Vereinswesen betrieben, welches der Kirche formel nicht unterstellt ist.

            • @Sam Spade:

              Die fehlende Trennung von Kirche und Staat in Norwegen war mir so nicht bekannt, danke für die, einigermaßen erschreckenden, Infos dazu.



              Der erste Teil Ihres Beitrags hinterlässt bei mir aber weitere Fragezeichen. Wenn ein Christ seinen Menschenhass und seine Gewalttaten mit religiöser Rhetorik wie: „Wir schauen darauf, was unsere Vorväter […] taten und stellen fest, dass wir Europa nur retten können, wenn wir die Prinzipien unserer Vorfahren annehmen. […] Vorwärts, christliche Kämpfer!“ begründet und seine wahnhaften Ergüsse mit dem Templerkreuz überschreibt, dann nimmt er "darauf nur hinsichtlich der kulturellen Identität Bezug", während ein Moslem der dasselbe tut was genau macht? Den Willen des Propheten erfüllen?



              "Einzeltäter", die sich unabhängig von Netzwerken radikalisieren sind auch im islamistischen Spektrum weit verbreitet. Ich bin ja dankbar, dass sie Breivik immerhin nicht zusätzlich als geistig verwirrt darstellen, im Gegensatz zu den angeblich rationalen, ihrer Religion folgenden islamistischen Attentätern.

              • @Residente:

                Breivik verstand seine Tat als Teil des Kampfes gegen Islam und Kulturmarxismus, wegen letzterem hat er sich auch ein sozialdemokratisches Ferienlager für sein Massaker ausgesucht. Seine Intention war das sich die Christen in Norwegen seinem Kampf anschließen sollten. Das hat mit dem Christentum an sich nichts zu tun und auch keinen religiösen Hintergrund.

                Und worauf sich Islamisten berufen, sollte eigentlich bekannt sein. Kennzeichen dieser Ideologie ist der Anspruch, dass der Islam stets zugleich Religion und Politik verkörpert im Sinne einer vollkommenen Lebensform und Weltanschauung nach dem gesellschaftlichen Ordnungsprinzip der Scharia und den Geboten des Koran, die als ewig geltendes Gesetz betrachtet werden sowie der Sunna und den in den Hadithen schriftlich festgehaltenen Worten des Propheten.

                Ersteres Beispiel hat keinen religiösen Hintergrund sondern ausschließlich kulturelle und rassistische Motive, das Zweite fusst ausschließlich auf religiösen Motiven.

        • @Sam Spade:

          Ich sehe keine Gewährleistung des Gleichheitsprinzips, wenn das nur für islamische Einrichtungen gilt.



          Und eine Genehmigungspflicht für Kulturvereine widersprucht der Vereinigungsfreiheit.

          • @Francesco:

            "Und eine Genehmigungspflicht für Kulturvereine widersprucht der Vereinigungsfreiheit"

            In Norwegen, wie auch in Deutschland kann die Gründung eines Vereins bereits im Vorfeld verboten werden, wenn Erkenntnisse vorliegen das dieser strafrechtlich relevante oder verfassungsfeindliche Ziele verfolgt. Bei der Genehmigungspflicht in Norwegen wird genau das geprüft.

            Was also spricht dagegen? Wer nichts zu verbergen hat und nichts unrechtes im Schilde führt, hat auch nichts zu befürchten.

        • @Sam Spade:

          Am Rande: Was machen eigentlich die russisch-orthodoxen Kirchen mit Blick auf Militäranlagen, allen voran die mit Panoramablick auf Haakonsvern?

          Wobei - was heißt am Rande...die russisch-orthodoxe Kirche bezeichnet den Krieg gegen die Ukraine und den Westen explizit als "heiligen Krieg"; alle Priester müssen im Gottesdienst für den Sieg Russlands beten.

          Es gibt eben nicht nur islamische Fanatiker.

          • @Suryo:

            Na wieder einmal bei Google in Sachen Norwegen unterwegs gewesen. Vielen Dank das sie diesmal auf eine Demonstration ihrer norwegischen Sprachkenntnisse verzichtet haben.

            Haben sie ihre Kenntnisse direkt von der Seite von polskiradio übernommen oder doch den Bericht des Molfar-Instituts gelesen, der darauf hinwies das die russisch-orthodoxe Kirche ihre Kirchen in Skandinavien für nachrichtendienstliche Aktivitäten nutzt, wenn sie strategisch in der Nähe von militärischen Einrichtungen platziert sind.

            Rein zufällig ist das Molfar-Institut ein ukrainischer Nachrichtendienst.

            Das Thema juckt bis auf den Politiets sikkerhetstjeneste eigentlich niemanden in Norwegen, im Gegensatz zu den Gefahren die von möglichen islamistischen Terroranschlägen ausgehen.

  • Schade, dass so ein guter Artikel im Abseits steht und das Forum nahezu nicht bearbeitet wird.

    Der Artikel hätte besseres verdient.

    • @shantivanille:

      Leider muss man die Artikel, die man kommentieren kann, erst suchen.

  • Böse könnte man fragen: und diesen Artikel hat Bax erlaubt?

    Es ist tatsächlich ganz einfach: es existiert fast keine linke Islamkritik, und wenn, dann wird sie verschwiegen bzw. übertönt. Es ist LINKS, wenn man das Frauenbild in weiten Teilen des Islams kritisiert und all das, was damit zu tun hat, wie Bekleidungsvorschriften, die eben in erster Linie Frauen und Mädchen betreffen. Es ist LINKS, wenn man kritisiert, dass es in der islamischen Welt ganz offiziell, von staatlicher Seite aus, den Versuch gibt, die Universalität der Menschenrechte zu relatzivieren, was letztlich heißt: sie zu negieren (es gibt keine "islamischen Menschenrechte" und daher ist auch die entsprechende Erklärung gefährlicher Quatsch). Es ist LINKS, wenn man Leute, die wegen Karikaturen ausrasten, in die Schranken weist.

    Und natürlich ist es völlig naiv, anzunehmen, dass sich die entsprechenden Probleme einfach durch das Dasein in einem demokratischen westlichen Land von selbst lösen. Der Artikel hat völlig recht.

    • @Suryo:

      Moment, dann wäre ich ja ein Linker? Das muss ich erstmal verdauen.

      Es ist mir tatsächlich ein Rätsel, warum ausgerechnet Linke sich in die Nähe von Hamas-Sympathisanten und religiösen Fanatikern begeben und sogar gemeinsam demonstrieren. Damit tritt man auch die Frauenrechte mit Füßen und verrät zum Beispiel den Freiheitskampf der Iranerinnen.

    • @Suryo:

      Absolute Zustimmung.

    • @Suryo:

      Es ist links (was übrigens kein Synonym für gut oder wahr ist).



      Links ist auch universal und gleich zu denken. Keine Sondergesetze positiv oder negativ für Gruppe X oder Y, außer es gäbe gute Gründe.



      Auch keine Schublade und Projektion, dass "die" ja "immer" ... (und mensch selbst natürlich nicht).

      Wer z.B. das Kopftuch bekämpft, muss es auch in Oberammergau der Oma abreißen und der katholischen Ordensschwester auch. Und umgekehrt. Sonst hätte ich immer gerne die Begründung für die Inkonsequenz.

      • @Janix:

        Ihre Gleichsetzung hinkt, weil Kontext, Funktion und Symbolik völlig unterschiedlich sind. Äußerlich sehen alle „nur“ nach Stoff auf dem Kopf aus, aber Bedeutung, Freiheitsspielraum und sozialer Druck sind komplett verschieden. Das gleichzusetzen ist, als würde man sagen: „Alle Uniformen sind gleich“ – völlig an der Lebensrealität vorbei.

      • @Janix:

        Es besteht ein unterschied, ob eine Oma ein Kopftuch trägt (habe ich schon seit 20 Jahren nicht mehr gesehen) um die Frisur zu schützen oder ob eine Frau es tragen muss, damit sie nicht von der eigenen Familie ausgestoßen wird.



        Meine Schwägerin ist gebürtige Türkin und lebt komplett westlich. Ihr wurde schon mehrfach von wildfremden Muslimen auf arabisch Gewalt angedroht, weil Sie eine Schlampe sei. Auch von älteren Muslima wurde sie schon mehrfach kommentarlos angespuckt.



        Es ist halt in einigen Vierteln nicht mehr so, dass eine Frau sich das Kopftuch aussuchen kann.



        Mittlerweile ist meine Schwägerin in eine etwas "deutschere" Gegend gezogen. In dem migrantisch geprägten Viertel wurde die Stimmung immer aggressiver. Als ungläubige aber erkennbare Türkin ohne Kopftuch und deutschen Ehemann war da kein friedliches Leben mehr möglich. Irgendwann wäre es zu Gewalt gekommen.

        Aber klar kehren wir nichts über einen Kamm und schauen uns das alles weiterhin kommentarlos vom Spielfeldrand an. Wird schon klappen... . Oder eben nicht aber was kümmert und die kommende Generation, die dann nicht mehr frei Leben kann.

        • @FalscherProphet:

          Meine Oma hat ein Kopftuch getragen, weil sich das -zumindest in der Kirche - so gehört. Das hatte nichts mit dem Schutz der Frisur zu tun.

        • @FalscherProphet:

          Bis auf den letzten, m.E. apokalyptischen Satz danke ich für die Argumentation. Weder Beleidigen noch Spucken gehört sich.

      • @Janix:

        Warum tun eigentlich kluge Menschen immer so, als wäre das das selbe? Eine obligatorische Kopfbedeckung für alle Frauen ist doch etwas völlig anderes als jene von religiösen Vertretern oder irgendwelchen Landfrauen. Man kann sich auch wirklich dumm stellen.

        • @Axotono:

          Richtig. Zumal sich heutzutage garantiert keine Bayerin mehr rechtfertigen oder gar als Flittchen bezeichnen lassen muss, wenn sie freiwillig kein Kopftuch trägt.



          Aber wer es als Muslima trug und dann ablegt, hat es in der Community schwerer als eine, die es nie getragen hat. Es ist eben nicht einfach ein Stück Stoff, und gerade aus linker Sicht ist es extrem problematisch, dass der hinter den Bekleidungsregeln immer, auch bei liberalster Auslegung, die reaktionäre Vorstellung, der Körper eines Menschen verführe andere zur Sünde, weshalb er von der Community kontrolliert werden müsse, verbirgt.

          • @Suryo:

            "und gerade aus linker Sicht ist es extrem problematisch, dass der hinter den Bekleidungsregeln immer, auch bei liberalster Auslegung, die reaktionäre Vorstellung, der Körper eines Menschen verführe andere zur Sünde, weshalb er von der Community kontrolliert werden müsse, verbirgt."



            Dies Sicht gibt es aber auch in manchen christlichen Gemeinschaften.

            • @Francesco:

              Ja, die gibt es da auch und sind dort genauso zu kritisieren. Das ist aber gerade nicht das Thema! Und wir haben es hier nicht nur mit "manchen muslimischen Gemeinschaften" zu tun, sondern mit entsprechenden großen Sub- und Parallelgesellschaften im Westen oder gleich mit Mehrheitsgesellschaften in Afrika, im Nahen Osten und Südostasien zu tun.

              Wie radikale Muslime dabei vorgehen, können Sie am Beispiel Malaysias gut sehen:



              www.spiegel.de/aus...-b526-e5ed8f495779

            • @Francesco:

              Die allerdings nicht innerhalb des Christentums in Deutschland stärker werden bzw. auch nur irgendwie maßgeblich sind.

        • @Axotono:

          Gegenfrage: Warum tun eigentlich kluge Menschen immer so, als wäre jedes Kopftuch mit vorgehaltenem Knüppel erpresst?



          Ich frage da, wenn es denn angemessen ist zu fragen, gerne die Personen selbst.

          Nehmen wir ansonsten Mea Shearim und die Perücken: Würden Sie die auch weghaben wollen?

          • @Janix:

            Tun Sie doch nicht so, als wüssten Sie nicht, dass es Gruppendruck und Indoktrinierung gibt. Ansonsten gäbe es das islamische Kopftuch hierzulande doch gar nict.

            Wie viele Frauen, zumal hier in Europa, kämen wohl von sich aus, ganz allein, auf die Idee, dass es moralisch richtig ist, das eigene Haar vor den Blicken aller nicht verwandten Männer zu verbergen?

          • @Janix:

            Zunächst einmal möchte ich gar nichts weghaben, pauschale Verbote bringen doch wahrlich nichts. Mir ging es lediglich um die Unterscheidung: trägt eine Frau das Kopftuch als freiwillig religiöses Bekenntnis, als Kopfbedeckung etc. - oder ist es Teil und Symbol einer Ideologie, die keine Wahl zulässt. Letzteres ist mit linken Werten mE. eben nicht vereinbar, egal ob im islamischen oder jüdischen Kontext. Wie man damit nun umgeht, da es diese Realität nun einmal gibt, ist eine ganz andere Frage.

            • @Axotono:

              Da sind wir beieinander.



              Wer will, soll dürfen. Und Repression hat zugleich auch im Mann-Frau-Verhältnis nichts zu suchen, welcher Art auch.

              • @Janix:

                Die Repression gerade im konservativ-religiösen Bereich lässt sich aber nicht durch Leugnen und Verharmlosen weg diskutieren. Jahrzehntelanger Kampf gegen informelle christlich-konservative Repression und bigotte Sexualmoral, nur um dann bei islamisch begründeter Repression die Segel zu streichen, weil man ja links ist, kann's auch nicht sein.

      • @Janix:

        Der Punkt ist, dass es eben so gut wie keine wirkmächtige LINKE Islamkritik gibt.

        • @Suryo:

          Aus den Stärken der Linken: Universale, gleiche Rechte und Gerechtigkeit, Solidarität und Fortschritt lässt sich auch der Islam kritisieren, und jede andere Religion auch, Opium des Volks, um einen bestimmten Trierer mal korrekt zu zitieren.



          Viel leichter als etwa von rechtsaußen.

        • @Suryo:

          Linke Kritik richtet sich in erster Linie gegen die Mächtigen. In Deutschland ist das nicht der Islam. In Ländern, wo der Islam dominiert, gibt es diese linke Kritik durchaus.

          • @Francesco:

            Ach ja? Zeigen Sie doch mal diese "linke Kritik". In Saudi-Arabien, Katar, VAE, Irak, Iran, Afghanistan, Marokko, Algerien, WJL, Pakistan, Malaysia, Indonesien. Bin gespannt.

            So eine Aussage wie Ihre ist bequem und billig: Sie macht aus linker Kritik eine Art geographische Pflichtübung und immunisiert das eigene Schweigen angesichts repressiver Verhältnisse in Subkulturen hier. Aus Angst vor Beifall vor der falschen Seite?

            In Wahrheit ist Macht keine Monopolmarke. Unterdrückung lässt sich nicht selektiv wahrnehmen, je nach Landesgrenze oder Mehrheitsreligion. Wer in Deutschland so tut, als sei Islamkritik automatisch nachrangig, spielt die Kritikfähigkeit selbst ins Aus als ob das Messer der Aufklärung stumpf würde, sobald es nicht den „Hauptgegner“ trifft. Linke Politik, die sich weigert, auch religiöse Machtverhältnisse und patriarchale Strukturen hier zu benennen, verkommt zur Ausrede für's Wegschauen. Das ist nichts anderes als Feigheit im Mäntelchen der Prinzipientreue. Und dazu noch sehr bequem.

          • @Francesco:

            Innerhalb muslimischer Communities IST der Islam aber eben auch in Deutschland mächtig.

            Im übrigen geht es immer ums Individuum. Auf dessen Seite sollten Linke stehen.

          • @Francesco:

            Linke Kritik muss universalistisch sein, auf ein bestimmtes Land bezogen bringt sie doch nichts. Aber ich sehe, das ist ein uralter Streit.

            • @Axotono:

              Die Kritik darf daher sich auch nicht an einer bestimmten Religion festkrallen und alle, sagen wir, Pastafaris in eine bestimmte Richtungsschublade schieben.



              Handeln werden wir heutzutage zuvörderst auf nationaler Ebene, ggf. transnational, so weit ist die proletarische Internationale doch noch nicht.

              • @Janix:

                Dass Pastafaris sich über Religion lustig machen, wissen Sie aber schon? Unfassbar wie ernst Leute etwas nehmen, sobald der Stempel Religion drauf steht, selbst wenn es eine Parodie ist. Das Spaghetti Monster käme aus dem Staunen nicht heraus.

              • @Janix:

                Ja, aber dann kommt ja gleich wieder das Argument der unterdrückten islamischen Minderheit, der man sich nicht kritisch widmen dürfe, weil die hier ja nicht zu den Mächtigen gehörte.

          • @Francesco:

            Aha. In welchem islamischen Land kann man Kritik artikulieren, ohne mit z. T. massivsten Repressalien rechnen zu müssen.



            Also in dem ehedem von der Hamas regierte Gaza sicherlich nicht. Auch Saudi-Arabien, der Iran oder Afghanistan sind nicht gerade Orte des herrschaftfreien Diskurses. Die aktuelle Türkei auch eher weniger. Und so können wir die arabischen Staaten natürlich alle der Reihe nach durchgehen. Oder dachten Sie an die Kritik, die vom Exil aus geäußert wird?

  • Klar benennen was Sache ist - immer gut. Dann kann man als zweites über die Interpretation und Konsequenzen diskutieren.

    Neben dem Punkt "Antisemitismus" möchte ich noch die Gebiete "Gleichberechtigung / Gewalt gegen Frauen" und Tolerenz gegenüber nicht-heterosexuellen Beziehungmodellen anführen.

    • @T-Rom:

      Volle Zustimmung. Trennung von Staat und Religion gehört auch noch dazu.

    • @T-Rom:

      Recht haben Sie! Ich als Schwuler mit Migru mit immer erstaunt, was hier so an Toleranz von Leuten gefordert wird, die so überhaupt keine Toleranz Leuten wie mir gegenüber haben. Oder sehe ich da was falsch?

      • @Leningrad:

        Weder Antisemitismus noch Queerfeindlichkeit ist einer Gruppe exklusiv zuzuweisen, fürchte ich.



        Wir sollten uns da keinen Illusionen hingeben, sondern weiter beharrlich für mehr Toleranz werben, in alle Richtungen.

        • @Janix:

          Das Werben für Toleranz hierfür in Richtung Islam wird nur leider schnell als rassistisch und islamophob diffamiert.

        • @Janix:

          Exklusiv sicherlich nicht.



          Es ist aber doch unbestreitbar so, dass sich solche Positionen bei bestimmten Einwanderungsgruppen überdurchschnittlich häufig wiederfinden.



          Für Toleranz werben ist sicher gut, ob das aber immer ausreicht ist fraglich. Man sollte einen gewissen "kleinsten gemeinsamen Nenner" bzgl Toleranz, Gleichberechtigung etc konsequenter einfordern und durchsetzten. Wenn es um Straftaten (Diskriminierung aufgrund von Geschlecht, Religion etc) geht um so mehr.

          • @T-Rom:

            Keine Toleranz der Intoleranz.



            1945 waren vermutlich 90 % der deutschen ansässig gebliebenen Bevölkerung queerfeindlich im heutigen Sinne und in Antisemitismus getränkt, ebenfalls nach heutigen Maßstäben. Wurden sie nach Gotland deportiert?



            Ich würde wirklich keinen Finger auf Dritte weisen wollen.







            Toleranz haben, sie dabei auch einfordern, das schon, universal und möglichst ohne Schublade.

            • @Janix:

              1945 hatten die Deutschen ihren totalen Krieg verloren, nachdem sie mit dem Volkssturm auch noch die letzten verbliebenen Jugendlichen und Männer an die Front geschickt und verfeuert hatten. Rund 14 Millionen Deutsche mussten fliehen oder wurden vertrieben. Ein Viertel des Staatsgebietes ging verloren. 4 Jahre gab es keinen eigenen Staat. Bis 1955 blieb die BRD besetzt. Die DDR im Grunde bis zu ihrem Untergang.

              Ohne den Kalten Krieg wäre wohl eher der Morgenthau- als der Marshall-Plan umgesetzt worden.

              In den ersten Jahren wurden in den westlichen BZ über 600 Todesurteile vollstreckt mehrere 1000 Nazis inhaftiert. Im Osten wurden mehr als 100.000 Nazis interniert und mehr als 1000 Menschen hingerichtet.

              Angesichts dessen nach Toleranz für die Palästinenser in Gaza zu rufen, wo der Krieg noch weitergeht, nicht kapituliert wurde und immer noch Geiseln gehalten werden, ist geschmacklos, geschichtsvergessen und den islamistischen Terror und sein genozidales, antisemitisches Gedankengut verharmlosend.

  • These: Die Intoleranten unter den Ausländern bleiben in ihrem eigenen Land und fliehen nicht. Weil sie die Werte im Westen hassen. Sonst hätten wir hier in Deutschland nur Talibanmitglieder, während Afghanistan frei ist.

    Doch umgekehrt ist es der Fall: Diejenigen, die fliehen, haben etwas von Werten wie Freiheit, Menschlichkeit, Feminismus und LGBT gehört, schätzen sie, riskieren sogar ihr Leben dafür.

    Vielleicht sollten wir uns wirklich wieder auf die Argumente von 2015 konzentrieren, als wir in endlosen Diskussionen immer wieder gesagt haben, dass nur die wenigsten Flüchtlinge gewalttätig sind. Auch sollten wir die Kernidee wieder in den Fokus rücken: Absolute Gleichberechtigung des Menschen; der neu angekommene Flüchtling wird gleichbehandelt wie eine "deutsche Kartoffel", da der Empfang mit offenen Armen religiös-extremistische Ideen von außerhalb garnicht erst Raum gewähren lässt, stattdessen Leitmotive wie LGBT oder Judenfreundlichkeit tolerierbar macht.

    Dämonisierung wegen 0.01% bringen uns nicht weiter, lenken ab bzw. machen uns blind von innerdeutschen Gefahren der Reichsbürger, Burschenschaften, rechten Schlägertrupps und klassischen Neonazis.

    • @Troll Eulenspiegel:

      Ihr Name ist Programm, oder? Die Intoleranten kommen trotzdem, wenn Pull-Faktoren wie soziale Absicherung wichtiger sind als der Hass auf westliche Werte. Die Leistungen nach dem Asylbewerbergesetz sind durch Arbeit in Afghanistan unerreichbar, erst recht Bezahlungen wie in deutschen Jobs. Der Amokfahrer von München kam jedenfalls nicht wegen der westlichen Werte nach Deutschland.

      Waren es eigentlich Burschenschaften, die vor dem Roten Rathaus zu Vergewaltigungen und zum Mord an Juden aufgerufen haben oder waren es hunderte syrische Flüchtlinge? Soviel zu Ihrer These.

    • @Troll Eulenspiegel:

      Es haben leider erheblich mehr als 0,01% der Menschen aus islamisch geprägten Länder eine zutiefst intolerante Geisteshaltung gegenüber Menschen deren Lebensweise als "Haram" empfunden wird. Diese Intoleranz des Islam betrifft insbesondere Frauen, schon 2015 waren geflüchtete Feministinnen aus dem Magreb entsetzt wie hierzulande Islamisten agitieren. Wirklich erbärmlich ist aber wie im Artikel gut beschrieben, wie vermeintlich "progressive" Deutsche Menschen mit islamischen Hintergrund, wie Seyran Ates, Güner Balci und vielen anderen die Solidarität verweigern und sich stattdessen an den politischen Islam heranwanzen.

    • @Troll Eulenspiegel:

      Wie viele Mädchen sind es noch mal pro Jahr, die zwangsverheiratet werden?



      Die beschnitten werden?



      Scharia-Demos?

      Sie denken , 99,09 teilen unsere Werte komplett und wünschen sich keine Abkehr ( zumindest in Teile , von unserem Stil zu leben?

      Es gibt auch nicht so „krasse“ Themen: Gemischte Sauna. Schwimmunterricht für Mädchen. Getrenntes Sitzen von Männer und Frauen. Handgeben.

      Es geht nicht um dämonisierung, sondern um ein klares Benennen was WIR fordern und was jeder zu akzeptieren hat, ohne Diskussion, der hierherkommt.

      Deswegen habe ich die Diskussion um Grundwerte nicht verstanden. Die sind für mich klar:



      -Absolute Gleichberechtigung zwischen den Geschlechter



      -Religionsfreiheit



      -Freiheit der Sexualität



      -Meinungsfreiheit ( auch Religionskritik!!!)



      -Recht auf körperliche Unversehrtheit

      Ich bin nicht bereit, als Frau, von den erkämpften Rechten auch nur einen Zentimeter abzurücken wegen religiöser Befindlichkeiten o.ä.

      • @Lio:

        Gut so. Die aufgezählten Rechte wurden teilweise blutig erkämpft und Wähler aller Parteien sollten diese auch verteidigen, insbesondere gegen den Einfluss religiöser Märchenbücher.

        Dazu kommt noch die Trennung von Staat und Religion als Privatsache. Religionsfreiheit bedeutet für mich nämlich, frei sein zu können von religiösen Zwängen.

    • @Troll Eulenspiegel:

      "These: Die Intoleranten unter den Ausländern bleiben in ihrem eigenen Land und fliehen nicht. Weil sie die Werte im Westen hassen. Sonst hätten wir hier in Deutschland nur Talibanmitglieder, während Afghanistan frei ist"

      - Manche fangen erst an den Westen zu hassen, wenn sie denn eine Weile hier sind. Davor ist es bei den späteren West-Hasser vielleicht kein Hass, wohl aber meist schon zu Beginn eine Menge Vorbehalte gegen den westlichen Lebenstil.

      Weil Sie das Jahr 2015 ansprechen: Ich denke, das die Hilfsbereitschaft in Deutschland und ein paar anderen europäischen Ländern vor allem deshalb so groß war, weil viele Menschen hierzulande davon ausgingen, das die Geflüchteten mehrheitlich vor dem IS fliehen. Es sind aber genauso viele Menschen vor Assad geflohen- das auch völlig begründet; verstehen Sie mich bitte nicht falsch!-Nur war Assad zwar ein Diktator, aber eben kein Islamist.



      Das bedeutet, das auch Islamisten die gegen den Diktator Assad waren, hier gelandet sind. Nicht jeder Islamist ist gleich ein Terrorist. Trotzdem muss man dieser Tatsache realistisch ins Auge sehen.

    • @Troll Eulenspiegel:

      These: Zwischen "zu progressiv für die Taliban" und "progressiv genug für die freiheitlich demokratische Grundordnung" klafft ein sehr großer Spalt, so dass es durchaus möglich das keine der beiden Gesellschaftsformen die eigenen Werte wiederspiegeln.

  • "Zu sagen, was ist, bleibt die revolutionärste Tat."

    Den berühmten Satz von Rosa Luxemburg hat die taz mit diesem Artikel eindrucksvoll umgesetzt.

  • Ich lese den Artikel mit offenem Mund und kann kaum glauben, dass er auf Taz.de erschienen ist.



    Das ist meiner Meinung nach der ehrlichste, realistischste und beste Artikel, den ich in den letzten Jahren auf Taz.de erschienen ist.



    Ein Benchmark-Artikel, an dem sich viele andere orientieren sollten.

    • @Dirk Osygus:

      Mir ging es genauso.