Militärsoziologe über die Entführungen: „Hamas wird die Geiseln nutzen“
Dass die Geiseln mit Gewalt befreit werden können, hält Militärsoziologe Yagil Levy für unwahrscheinlich. Warum Israel in Gaza vor einem Dilemma steht.
Militante Palästinenser entführen eine israelische Zivilistin aus dem Kibbuz Kfar Azza nach Gaza Foto: Hatem Ali/ap
taz: Herr Levy, Israel bombardiert den Gazastreifen. Offiziell heißt es, dass sich die Angriffe nur auf Ziele der Hamas richten und die Zivilbevölkerung vorgewarnt wird. Ist das so?
Yagil Levy: Es ist richtig, dass es eine allgemeine Vorwarnung an die Zivilisten gab. Es ist aber auch richtig, dass Israel aktuell von der früher üblichen Methode des „Anklopfens“ absieht, bei der unmittelbar vor der gezielten Bombardierung eines Hauses die Bewohner vorgewarnt werden. Israel hat offiziell erklärt, dass Häuser, in denen sich bekanntermaßen Quartiere der Hamas oder des Islamischen Dschihads befinden, ohne Vorwarnung bombardiert werden. Was auch die hohe Zahl von zivilen Todesopfern erklärt.
Die Hamas versteckt sich gezielt hinter Zivilisten, nutzt gerade Krankenhäuser und UN-Einrichtungen. Wie kann, wie sollte man damit umgehen?
Das internationale Völkerrecht schützt Zivilisten auch, wenn sie als menschliche Schutzschilde missbraucht werden. Israel geht aber erklärtermaßen auch dann, wenn die Hamas sich hinter Zivilisten versteckt, mit voller militärischer Wucht vor, davon ausgehend, dass es wichtiger ist, Israel zu verteidigen und die Kämpfer wie die politische Führung der Hamas anzugreifen.
Yagil Levy
Foto: privat
Der Professor für Politische Soziologie arbeitet an der Offenen Universität Israel und beschäftigt sich unter anderem mit zivilmilitärischen Beziehungen.
Nun plant die Armee offenbar eine Bodenoffensive. Erwarten Sie ein anderes Ergebnis als bei bisherigen Konfrontationen im Gazastreifen, wo nach dem Krieg alles so war wie vor dem Krieg?
Es besteht heute enormer Druck vonseiten der israelischen Bevölkerung und offenbar auch in den Reihen der Armee, nicht zu dem alten Zustand zurückzukehren. Sonst würde es keine Bodenoffensive und keine so massive Rekrutierung von Reservisten geben. Auf der anderen Seite beobachten wir, dass es die politische Führung, obschon die Reservisten schon seit einigen Tagen einsatzbereit sind, nicht eilig hat, eine Bodenoffensive zu starten. Ich vermute, dass sie noch nicht endgültig darüber entschieden hat. Ein Einmarsch bedeutet sicher eine große Zahl von verletzten und gefallenen Soldaten einerseits und auch auf palästinensischer Seite viele verletzte und tote Zivilisten. Die Regierung befindet sich in einem ungeheuer schwierigen Dilemma, auch mit Blick auf die Operation „Starker Fels“ 2014, die mit zahlreichen Opfern und letztendlich ohne Ergebnis endete. Die Führung lässt sich Zeit. Auf der anderen Seite wäre es auch kein gutes Signal, wenn die große Zahl der rekrutierten Reservisten wieder nach Hause geschickt wird, ohne zum Einsatz gekommen zu sein. Diese schwierige Lage erklärt auch die Bildung einer Großen Koalition und den Beitritt von Politikern, die moderater sind. Die Entscheidung liegt dann nicht mehr allein auf den Schultern der bisherigen Regierungskoalition.
Es sind 100 bis 150 Geiseln in den Händen der Hamas. Sehen Sie irgendeine Chance, die Entführten zu befreien, mit militärischer Gewalt oder durch Verhandlungen?
Die Möglichkeit, die Entführten gewaltsam zu befreien, ist sehr klein. Sie werden an verschiedenen Orten versteckt gehalten. Ich hege keine Zweifel daran, dass die Hamas versuchen wird, die Menschen für sich zu nutzen, ob als menschliche Schutzschilde oder um Israel von Angriffen abzuhalten. Es gab ja schon die Drohung, einzelne Geiseln zu ermorden, sollte Israel angreifen. Natürlich muss es Verhandlungen geben. Klar ist, dass Israel ein hoher Preis abgefordert werden wird. Hier muss an den über fünf Jahre festgehaltenen israelischen Soldaten Gilad Schalit erinnert werden, für den die Regierung letztendlich infolge des großen öffentlichen Drucks über tausend palästinensische Häftlinge tauschte. Heute ist die Rede von dutzenden Zivilisten, die aus vergleichsweise starken gesellschaftlichen Reihen kommen, Leute, die im Umfeld des Gazastreifens leben, in den Kibbuzim, in denen es diese Woche zu zahllosen Todesopfern kam. Die Regierung muss nicht damit rechnen, dass die Angehörigen und Freunde der Entführten die Hände in den Schoß legen und abwarten, was Netanjahu nun tun wird. Sie werden sehr auf Verhandlungen drängen. Auch für Verhandlungen ist es gut, dass es eine breite Regierung gibt, in der auch moderatere Politiker sitzen, um anschließend eine zurückhaltende Entscheidung zu rechtfertigen.
Es wird viel über den Zeitpunkt spekuliert, den die Hamas für den Angriff wählte. Der Jahrestag des Jom-Kippur-Kriegs spielte vermutlich eine Rolle. Sehen Sie noch andere mögliche Argumente, die für die Hamas wichtig gewesen sein könnten?
Ich glaube, dass wir nicht ausreichend wahrgenommen haben, welche Emotionen die Annäherung Israels an arabische Staaten und jüngst an Saudi-Arabien bei den Palästinensern auslöst. Sie bleiben machtlos außen vor. Gleichzeitig treibt die israelische Regierungskoalition den Siedlungsbau im Westjordanland und letztendlich die Annexion voran. Wir beobachten Gewalt vonseiten der Siedler, wie es sie noch nicht gab. Die massiven Besuche von nationalreligiösen Juden auf dem Tempelberg. All das mag die Hamas zur Aktion getrieben haben, obschon es gerade in jüngster Zeit deutliche wirtschaftliche Erleichterungen für den Gazastreifen gab im Gegenzug dafür, dass es dort ruhig blieb. Wir tendieren außerdem dazu, globale Zusammenhänge aus den Augen zu verlieren. Iran hatte sicher einen Einfluss und mag die Hamas mit dazu bewegt haben, nicht unbedingt logisch und rational mit Blick auf die eigenen Interessen vorgegangen zu sein.
Der Angriff ist ein furchtbares Versagen der Regierung, aber auch des gesamten Sicherheitsapparats, allen voran der Geheimdienste und der Armee. Wie konnte das passieren?
Um ehrlich zu sein, das ist etwas, was noch gründlich untersucht werden muss. Jeden Tag gibt es neue Informationen darüber, dass es offenbar doch Anzeichen dafür gab, dass ein solcher Angriff bevorstehen könnte, und die man ignorierte. Die Nachrichtendienste sind offensichtlich davon ausgegangen, dass die Hamas an Ruhe interessiert ist und nicht angreifen wird. Die Armee hat zahlreiche Truppen aus dem Gazaumfeld ins Westjordanland verlegt, um dort Siedlungen zu bewachen, vor allem während des Laubhüttenfestes. Es ist völlig klar, dass man sich zu sehr auf die technischen Sicherheitsanlagen verlassen hat und man deshalb glaubte, die Zahl der Soldaten reduzieren zu können. Ich möchte aber gern noch zwei weitere Punkte ansprechen: Das nachrichtendienstliche Konzept, das auf Einigung mit der Hamas setzt und davon ausgeht, dass es dann ruhig bleibt, erfüllt keinerlei politische Funktion. Seit Jahren gibt es keinen Ansatz dafür, das Palästinenserproblem zu lösen. Was auch dazu führt, dass der Iran an Einfluss gewinnt. Gleichzeitig konzentriert sich die Armee immer mehr auf die Modernisierung und Technologie, und zwar so weit, dass sie die grundsätzlichen Dinge vergisst, nämlich die Grenzen zu bewachen und Truppen in vernünftigem Umfang einsatzbereit zu halten. Wenn so etwas wie in den vergangenen Tagen passiert, dann gehört das zu dem Preis, den die Armee für ihre Arroganz zahlen muss. Aber was ich noch sagen wollte: Es herrscht in Israel die irre Vorstellung der Dialektik der Macht vor, die davon ausgeht, dass man mit Waffen und Gewalt allein vorgehen kann, während uns die andere Seite wiederholt vorführt, dass das nicht funktioniert.
Wie meinen Sie das?
Die Armee sorgt sehr dafür, dass sich der Irrglauben hält, für jedes politische Problem gebe es eine militärische Lösung, sei es eine technische, eine nachrichtendienstliche oder Truppen. Wieder und wieder müssen wir erleben, dass die andere Seite diese Spielregeln nicht akzeptiert, und jedes Mal versucht Israel etwas Neues, baut Sicherheitsanlagen, unterhält ein unglaubliches nachrichtendienstliches Netz innerhalb des Gazastreifens. Die Hamas hat uns jetzt bewiesen, dass sie damit umgehen kann und den israelischen Nachrichtendienst sogar mit falschen Informationen in die Irre führen kann. Wir müssen endlich einsehen, dass uns der Einsatz von Gewalt nicht weiterbringt.
Leser*innenkommentare
Elf
Erhellendes Interview. Dass hier einige Foristen offensichtlich glauben, sie könnten die Lage in Israel besser beurteilen als ein israelischer Soziologe, befremdet mich etwas.
Paul Meier
Angesichts des Umstands, dass die Hamaskämpfer häufig von Leuten geführt wurden, die Arbeitserlaubnis für Israel hatten und sich auch deshalb in den Kibbuz auskannten, wird es wohl für die Leute in Gaza eher schlimmer werden.
Wenn nicht einmal das private Glück und eine persönliche gute wirtschaftliche Situation diese Leute davon abhalten zum Mörder zu werden, was soll dann noch helfen?
Gaza wird jetzt richtig abgeriegelt werden. Und jetzt kommt keiner mehr da raus um in Israel zu Arbeiten oder ähnliches. Das ist jetzt vorbei
Winnetaz
Der Druck zur Freilassung der Geiseln kann nur von der Zivilbevölkerung Gazas ausgehen. Daher die vollständige Blockade. Es ist bedauerlich, dass es notwendig ist, auf diesem Weg klar machen zu müssen, dass es in Gaza nur ohne und gegen die Hamas weitergehen kann. Das müssen die Bewohner von Gaza jetzt erst mal unter sich klären.
Ein paar Tage ohne Strom sind ein vergleichsweise sanftes Druckmittel, wenn man das mit dem Leid und dem Trauma der Geiseln vergleicht, das die jetzt gerade durchmachen. Und im Vergleich zu dem unsagbaren Massaker an mehr als 1000 Zivilisten am Samstag.
Ingo Bernable
@Winnetaz "Ein paar Tage ohne Strom sind ein vergleichsweise sanftes Druckmittel"
Erinnern sie sich noch daran wie vor etwa einem Jahr hierzulande die Gefahren möglicher regionaler Blackouts verhandelt wurden? An der Stromversorgung hängen lebensnotwendige Geräte in der medizinischen Versorgung, Kühlketten in der Nahrungsmittelversorgung, Pumpen für Trinkwasser, Telekommunikation, ... Es scheint mir jedenfalls durchaus etwas erklärungsbedürftig wie es sein kann, dass Attacken auf die Stromversorgung in der Ukraine als Kriegsverbrechen gelten und in Gaza als vergleichsweise sanftes Druckmittel.
www.amnesty.de/inf...r-kriegsverbrechen
Und wo haben Angriffe und Repressalien gegen die Zivilbevölkerung eigentlich schon mal dazu geführt, dass sich diese gegen das jeweilige Regime gewandt hat? Die übliche Reaktion auf ein solches Vorgehen ist ein Zusammenrücken, so wie man es ja gerade auch in Israel beobachten konnte wo der Streit um die Justizreform gerade keine Rolle mehr spielt.
Winnetaz
@Ingo Bernable "Vergleichsweise sanft" ist schon richtig, denn anders als die massakrierten israelischen Zivilisten haben es die Bewohner von Gaza selbst in der Hand, ihre Situation zu verbessern. Sie beenden die kriminelle Geiselnahme, lassen die Geiseln sofort frei und schon fließt wieder Strom!
Ingo Bernable
@Winnetaz Aber wie kommt es, dass die für sie einzig denkbare Alternative bzw. Referenz um Druck auf eine Geiselfreilassung auszuüben in einem Massaker besteht? Und hätte so ein Massaker überhaupt Aussicht darauf Erfolg zu haben und die Geiselnehmer zu Zugeständnissen zu bewegen?
DocSnyder
@Winnetaz Die Bewohner in Gaza, die gegen die Hamas sind, werden nichts ausrichten können. Ich bezweifle, dass der Großteil dort gegen die Terroristen ist.
Schwer zu verstehen auch vor dem Hintergrund, dass die Hamas Zivilisten zwingt in ihren Häusern zu bleiben.
Kappert Joachim
Der letzte Satz ist angesichts der Weltlage echt absurd. Nirgendwo wird von Frieden geredet, alle rüsten auf, verbal und technologisch - die Menschheit bereitet sich auf einen Krieg vor. Dass Gewalt keine Lösung ist - danke für die Aufklärung!
aberKlar Klardoch
Ein UN-Berichterstatter sagte, dass ein großer Teil der Bevölkerung des belagerten Gazastreifens ausgerottet werde.
Das humanitäre Völkerrecht verbietet die kollektive Bestrafung einer Gruppe von Menschen!!!!! Ein Unrecht darf nicht durch weiteres Unrecht ausgewogen werden!
Paul Meier
@aberKlar Klardoch UN? Das war doch die Institution, die 30.000 Menschen im Gazastreifen beschäftigt und denen nicht aufgefallen ist, dass es eine große Offensive der Hamas geben soll, um einen Genozid durchzuführen.
Da wird schön vom eigenen Versagen abgelenkt und den Juden Schuld an der Situation untergeschoben.
Die Hamas könnte jederzeit diese Situation beenden, indem sie die Geiseln freilässt. Das Wissen Sie sehr gut, sagen es aber nicht. Warum nur?
aberKlar Klardoch
@Paul Meier Diese Situation könnte auf Dauer entschärft werden, wenn man aufhören würde die Palästinenser als Menschen 2./3.Klasse zu behandeln!
Die Hamas ist ein Produkt Jahrzehntelanger Entmenschlichung der Palästinenser!
Aggression führt zur Aggression, so ist völlig klar, dass das furchtbare Massaker an den Isrealis und an den Palästinensern im Gaza ein Produkt isrealischer Politik ist!
Den Grund nur bei den Palästinensern zu suchen ist schlichtweg primitiv.
Das Prinzip von Ursache und Wirkung ist Ihnen sicherlich bekannt!!!!
ingrid werner
Sehr geehrte Frau Knaul. Ein hervorragendes Interview, das Ihnen als Journalistin zur Auszeichnung gereicht.
Rinaldo
Zum Nachlesen: humanitäres Völkerrecht
www.theguardian.co...rael-gaza-conflict
Rinaldo
Danke für diesse sehr interessante Interview
Questor
"Wir müssen endlich einsehen, dass uns der Einsatz von Gewalt nicht weiterbringt."
Falsche Perspektive. Der Einsatz von Gewalt hat Israel am Leben gehalten - eine Leistung an denen viele alternative Ansätze in den letzten Dekaden gescheitert wären.
Die Hamas hat keine Ausstiegsoption, die machen weiter bis sie oder Israel nicht mehr sind und so lange das gilt ist Frieden erst eine Option, sobald die Hamas aus dem Spiel genommen wird.
vieldenker
Kluger Mann, gibt es so jemanden auch auf palästinensischer Seite? Das wäre zu hoffen.
Abdurchdiemitte
“Wir müssen endlich einsehen, dass uns der Einsatz von Gewalt nicht weiterbringt.”
Eine kluge, rationale Einschätzung des israelischen Militärsoziologen Yagil Levy.
Noch zögert man mit dem Einmarsch nach Gaza. Ich kann mir vorstellen, dass in israelischen Militärkreisen eine durchaus realistische Einschätzung darüber besteht, welche Risiken ein Einmarsch mit bergen könnte, die Verantwortlichen kennen noch die Erfahrung von 2014. Auch der Einfluss moderater Politiker in der aktuell gebildeten Notstandsregierung könnte dabei ausschlaggebend sein.
Letzten Endes kommt man aber (am Versuch) der militärischen Zerschlagung der Hamas nicht vorbei, indem die Armee auf dem Boden nach Gaza hineingeht. Das wird nicht nur viele Opfer unter den Palästinensern fordern.
Gebe Gott, dass man in Israel - trotz der unfassbaren Gewaltexzesse der Hamas - nicht der Versuchung erliegt, das Problem mit den Palästinensern mit deren Vertreibung und Okkupation/Annexion der Gaza-Region lösen zu wollen. Das würde sämtliche Türen zu einer friedlichen Verhandlungslösung zuschlagen und einen Flächenbrand auslösen.
Nicht alleine die Zerstörung der terroristischen Infrastruktur und der Organisation der Hamas muss für die gemäßigteren Israelis das Ziel sein, sondern ebenso die Fortsetzung der zivilgesellschaftlichen Debatte über die Illegitime Besatzungs- und Siedlungspolitik in den Westbanks. In Ansätzen ist das ja schon während der Proteste gegen Netanyahus “Justizreform” geschehen.
Eine Auseinandersetzung der liberalen, säkularen und verständigungsbereiten Israelis mit den ultrareligiösen, siedlernationalistischen und faschistischen Kräften im eigenen Land ist also auf längere Sicht unumgänglich, will Israel seine Zukunft nicht verspielen. DAS kann die Armee nicht für die israelische Gesellschaft und Politik leisten.
Vorerst jedoch muss man gegen die terroristische Bedrohung zusammenstehen.
DocSnyder
Gutes Interview, welches gut die Hintergründe erläutert.
Klar ist, dass die Hamas Terroristen sind, die man neutralisieren muss und welche immer die Vernichtung Israels anstreben.
Klar ist aber auch, dass sich die aggressive Siedlungspolitik in Israel ändern muss, denn allzu oft geht auch Gewalt und Konfrontation von militanten Siedlern aus.
Weil diese im im Westjordanland beschützt werden müssen, konnte die Hamas unbehelligt in Israel einfallen und wahllos morden.
ingrid werner
@DocSnyder Es gibt keine Trennung zw Staat und Siedlern. Die jüdischen Siedlungen sind Staatsräson und auch im Nationalstaatsgesetz (einem Basic Law) verankert. Die Siedlungen sind die Gewalt. Systematisch und nach strategischen Gesichtspunkten werden sie vorangetrieben werden um letztlich die Westbank zu annektieren —Einigung mit den Palästinensern auf 2Staatenlsg war nie vorgesehen. Heute sind die Siedlungen gesellschaftliche u politisch Konsens, nicht erst seit Ben Gvir u Smotrić.
Die Palästinenser sollen nur noch die Wahl haben ob Sie es mit oder akzeptieren wollen.
Amis u Europäer werden Israel nicht reinfunken. Mit Phrasen wie Staatsräson, Selbstverteidigungsrecht, bedingungslos u unverbrüchlich wird die Palästina Frage auf den St. Nimmerleintag verschoben— unserer besonderen historischen Beziehung wg. Die Palästinenser dürfen es ausbaden. Nur ab und zu gibt es mal ein paar Mahnungen nicht zuu fest zuzuschlagen.
lord lord
"Wir müssen endlich einsehen, dass uns der Einsatz von Gewalt nicht weiterbringt."
Es ist irgendwie schwer nachzuvollziehen wie das gemint sein könnte. Bezüglich Gaza ging und geht die Gewalt von der Hamas aus. Was genau sind da denn die Alternativen? Erinnert mich ein bisschen daran, den Ukrainern mitzuteilen: Gewalt bringt euch nicht weiter. Und der Hass ist gegen Israel weitverbreitet und speziell in Gaza extrem.
ingrid werner
@lord lord Schon mal was von struktureller Gewalt gehört (Besatzung, Blockade, ungleich größeres polit. Kapital Israels)? Ausgeübt von einer der größten u modernsten Militärmächte der Welt. Hinzu kommt Geschichtspolitik.
www.zeit.de/zeit-g...um/komplettansicht
Die Israelis sind im Kontext dieses Konfliktes nicht die Ukrainer. Kräfteverhältnisse und so... Sehen Sie, woll?