Demokratieaktivistin über Hamas-Terror: „Wir sind zu spät aufgewacht“
Shikma Bressler ist eine wichtige Stimme der israelischen Demokratiebewegung. Wie blickt sie auf den Terror? Und was erwartet sie für die Zukunft?
Die Physikerin Shikma Bressler gehört zu den zentralen Akteuren der Protestbewegung Foto: Amir Cohen/reuters
wochentaz: Frau Bressler, wie fühlen Sie sich?
Shikma Bressler: Furchtbar. Unsagbar traurig. Und unsagbar wütend. Wir protestieren seit fast einem Jahr und warnen, dass nichts in diesem Land funktioniert, dass die Regierung sich nicht kümmert. Und dass dies auch das Land bedroht. Aber wir haben uns nicht vorstellen können, dass die Situation so schlimm ist. Wir sind zu spät aufgewacht und haben nicht erkannt, wie tief das Problem sitzt. Für die Menschen im Süden Israels nahe der Grenze zu Gaza war es zu spät. Wir hätten das Land schon vor fünf Jahren retten sollen. Dann wären wir nicht in diese Situation geraten.
43, ist Physikerin und arbeitet am Weizmann-Institut für Wissenschaften in Rechovot, Israel. Sie gehört zu den wichtigsten Köpfen der israelischen Demokratiebewegung, die jeden Samstag Hundertausende auf die Straße brachte.
Was meinen Sie damit?
Wir wissen schon seit vielen Jahren, dass Minister auf der Grundlage persönlicher Loyalität zu Netanjahu und nicht zur israelischen Gesellschaft ernannt werden, dass Leute ohne jegliche Fähigkeiten und Fachwissen wichtige Positionen bekommen. Der Schaden war schon vor der jetzigen Regierung so tief. Und im vergangenen Jahr hat sich alles so schnell beschleunigt. Wir hätten das vielleicht früher begreifen sollen. Vielleicht würden sich dann die Menschen in der schlimmsten Zeit ihres Lebens wenigstens nicht vom Land im Stich gelassen fühlen.
Die Reservesoldat*innen, die ihren Dienst angesichts des geplanten Staatsumbaus verweigert hatten, sind zurück im Dienst. Ist das Land nach dem Angriff wieder vereint?
Wir alle wissen, dass wir von außen angegriffen wurden, und dass wir kämpfen und gewinnen müssen. Es steht außer Frage, dass das Land in dieser Frage geeint ist, aber das löst nicht den Konflikt, den wir vorher hatten. In den sozialen Medien lese ich, dass die meisten Soldat*innen jetzt ihre eigene Agenda beiseiteschieben. Aber ich bin nicht dabei, also kann ich das nicht verifizieren. Umfragen zeigen, dass die Unterstützung für Netanjahu implodiert ist. Die allermeisten Israelis denken, dass es im Grunde an ihm liegt, was jetzt passiert ist. Und an der Armee. Aber natürlich wirkt auch Netanjahus Vergiftungsmaschinerie noch gut. Schauen Sie sich nur unseren „Kanal 14“ an, der nur die Spitze des Eisbergs des gesamten Fake-News-Systems ist. Rund 8 Prozent der Israelis bekommen daher ihre Informationen. Und dort hört man, dass die Linken an alldem schuld sind und dass sie die Leute verraten haben. Der Sender gehört einem von Netanjahus Anhängern. Und das ist wirklich nur ein kleiner Teil dessen, was in den sozialen Medien kursiert.
Geben auch Sie Netanjahu die Schuld für das, was passiert ist?
Ich mache die Hamas für den Terrorangriff verantwortlich. Von Anfang bis zum Ende. Sie sind die Ungeheuer hier, die uns in IS-Manier angegriffen haben. Aber darüber hinaus denke ich, dass wir uns ansehen müssen, wie wir reagiert haben, also das Militär und die Geheimdienste. Die gesamte Vorstellung davon, wie man diese Gebiete im Süden verteidigen kann, ist im Grunde zusammengebrochen. Wir hatten eine eigene Ministerin für Nachrichtendienste, Gila Gamliel – aber was war ihre Rolle? Sie hat nichts mit Geheimdiensten zu tun, verfügt über keinerlei Fachwissen. Wie zum Teufel konnte Netanjahu sie für diese Rolle nominieren? Und wo bleibt die interne Kritik daran, wenn niemand diese Fragen stellt?
Das hat keiner getan?
Der Einzige, der irgendwann einmal gesagt hat, dass der geplante Staatsumbau das Land bedroht, war Verteidigungsminister Joaw Galant – und der wurde dafür gefeuert, dass er das gesagt hat. Jetzt sehen wir, wie schlecht das Land funktioniert. Also für die Reaktion gebe ich Netanjahu die Schuld, denn er hat das ganze System verkommen lassen.
Benny Gantz ist mit seiner zentristischen Partei einer Notstandsregierung beigetreten. Das könnte in gewisser Weise Netanjahus Position stärken. Wie schätzen Sie das ein?
Netanjahu ist eindeutig nicht in der Lage, diesen Krieg allein zu führen. Aber er wird, das ist völlig klar, seinen Posten nicht aufgeben, weil das alles ist, woran er überhaupt interessiert ist – um seine eigene Zukunft zu sichern. Deshalb ist es besser, dass gute Leute mit der richtigen Erfahrung und Expertise neben ihm stehen. Aber das hat eine sehr seltsame Situation geschaffen: Wir haben jetzt zwei Kabinette, eines mit normalen Leuten und eines mit verrückten Leuten.
Zwei Kabinette?
Ja, ein Kriegskabinett, in dem Netanjahu, Gantz und Galant sitzen. Und parallel dazu das reguläre Kabinett, in dem auch Bezalel Smotrich und Itamar Ben Gvir sitzen. Das Einzige, was sie gemeinsam haben, ist der Ministerpräsident, dem niemand traut und den niemand für fähig hält. Was kann dabei schon Gutes herauskommen? Es geht gerade um die Entscheidung, ob unsere Söhne, Ehemänner und Brüder nach Gaza geschickt werden. Und wir alle wissen, dass das bedeutet, dass viele von ihnen nie wieder zurückkommen werden. Es ist also besser, dass dort wenigstens ein paar vernünftige Leute sind.
Also eine angemessene Lösung?
Es ist die beste Lösung unter den schrecklichen Möglichkeiten, die es gibt. Dabei könnte es noch eine brauchbare Möglichkeit geben: Netanjahu könnte gehen, und wir hätten eine normale Regierung.
Wir wissen nicht, wie Israel und die ganze Region nächste Woche oder in den nächsten Monaten aussehen werden. Ich frage trotzdem: Wie, glauben Sie, wird es mit der Protestbewegung weitergehen?
Der Protest in der Form, in der wir ihn in den vergangenen 40 Wochen geführt haben, ist vorbei. Wir befinden uns in einem Krieg. Wir müssen diesen Krieg gewinnen. Und das ist im Moment das Wichtigste. Wir müssen gewinnen. Und wir werden gewinnen, denn die israelische Gesellschaft hat im vergangenen Jahr und natürlich auch davor bewiesen, dass wir sehr stark sind. Es ist nur unsere Führung, die total verkommen ist. Aber was wir in den vergangenen Tagen gesehen haben, erfordert etwas völlig anderes als die bisherige Protestform. Der Aufschrei der Menschen, die dieses Massaker im Süden überlebt haben, die Soldat*innen, die ihre Freund*innen sterben gesehen haben, Familien, deren Angehörige entführt, vergewaltigt oder getötet wurden, dieser Aufschrei wird alles andere im Land übertönen. Ihre Stimmen sollten gehört werden. Und wir werden für sie da sein.
Dieser Text stammt aus der wochentaz. Unserer Wochenzeitung von links! In der wochentaz geht es jede Woche um die Welt, wie sie ist – und wie sie sein könnte. Eine linke Wochenzeitung mit Stimme, Haltung und dem besonderen taz-Blick auf die Welt. Jeden Samstag neu am Kiosk und natürlich im Abo.
Sie glauben also, dass Netanjahu einfach bleiben wird, die Demokratiebewegung ist zu Ende und alles, was bleibt, ist dieser Schmerz?
Der Schmerz ist ja unmittelbar mit dem Verlust der Demokratie verbunden. Demokratie bedeutet ja auch, dass der Staat für die Gesellschaft des Landes da ist. Dieses Land hat auf so vielen Ebenen nicht für seine Bevölkerung gearbeitet – und das ist uns nun auf grausame Weise ins Gesicht geflogen. Man muss nur zuhören, worüber die Leute gerade reden: wie sie vom Land vernachlässigt, im Stich gelassen und verraten wurden. Es geht also um mehr als den jüngsten Terrorangriff. Es geht um alles, wofür wir in den vergangenen Jahren gekämpft haben. Wir müssen nur die richtigen Worte finden, um das zu beschreiben.
Leser*innenkommentare
Martin Rees
"Wir wissen schon seit vielen Jahren, dass Minister auf der Grundlage persönlicher Loyalität zu Netanjahu und nicht zur israelischen Gesellschaft ernannt werden, dass Leute ohne jegliche Fähigkeiten und Fachwissen wichtige Positionen bekommen."
Und hier geht es nicht etwa nur um "Banalitäten" wie Proporz oder Quoten, es geht um eine Gesamtstrategie, in der historisch auch der selbsternannte "Dealmaker No1" eine Rolle spielte.
Aus zeit.de 2017
"Im Wahlkampf hatte Donald Trump einen dauerhaften Frieden zwischen Israel und Palästina gern als den "ultimativen Deal" bezeichnet, den nur er – der König der "Dealmaker" – zu einem erfolgreichen Abschluss bringen könne. Jetzt aber scheinen sich die Prioritäten der Regierung verschoben zu haben. Der Präsident ignorierte alle Warnungen, er werde den Friedensprozess um Jahrzehnte zurückwerfen und die Gefahr von Gewalt im Nahen Osten erhöhen. Am Mittwoch erkannte er stattdessen – als erster Mann im Weißen Haus seit rund 70 Jahren – Jerusalem als Hauptstadt Israels an und kündigte gleichzeitig an, die amerikanische Botschaft von Tel Aviv in die Heilige Stadt umzusiedeln."
/
www.mdr.de/nachric...netanjahu-100.html
"Israels Parlament hat mit den Stimmen der rechts-religiösen Regierungsmehrheit das Kernstück der umstrittenen Justizreform verabschiedet. Dem Obersten Gericht ist es künftig untersagt, die "Angemessenheit" von Kabinetts- und Ministerentscheidungen zu überprüfen. Ministerpräsident Netanjahu verteidigte den Justizumbau als notwendig für die Demokratie."
Das stieß international auf ein Unisono-Echo der "befreundeten" Demokratien. Eine Verschiebung des Blickwinkels zur Kontrolle in einer parlamentarischen Demokratie ist ein echter Knackpunkt und eine echte Sollbruchstelle, dafür gibt es historisch auch Parallelen, bis hin zu ganz schlimmen Folgen für die Partizipation der Vernunft in der Administration.
taz.de/Umbau-von-I...s-Justiz/!5915586/
/
Sorry! Neverending Story?
u62
@Martin Rees Trump war und ist eine Katastrophe - keine Frage.
Aber nicht alles, was er gesagt hat, war falsch, und nicht alles, was er getan hat, war schlecht.
Die Abraham Accords waren ganz sicher eine gute Initiative, die auch von der Biden-Regierung weitergeführt wurde.
Vielleicht haben gerade die Aussichten auf bessere Beziehungen zwischen Israel und weiteren arabischen Staaten dazu geführt, dass die Hamas-Führung ihre Macht so bedroht sah, dass sie jetzt handelten.
Abdurchdiemitte
@u62 „Vielleicht haben gerade die Aussichten auf bessere Beziehungen zwischen Israel und weiteren arabischen Staaten dazu geführt, dass die Hamas-Führung ihre Macht so bedroht sah, dass sie jetzt handelten.”
Das vermute ich auch. Was aber sind die geopolitischen Absichten Israels, zu diesen bilateralen Vertragsabschlüssen mit einzelnen arabischen Staaten wie etwa Saudi-Arabien zu kommen? Nun, wahrscheinlich geht es darum, die antizionistische Front in der Arabischen Liga - die übrigens nie so geschlossen war - zu durchbrechen, um somit die Palästinenser weitestgehend isolieren und schwächen zu können.
Diese Pläne hat die Hamas jetzt mit einem Schlag (vorerst) durchkreuzt. Sie und vor allem die palästinensische Zivilbevölkerung muss dafür jedoch einen hohen Blutzoll bezahlen.
Die Normalisierung zwischen den arabischen Ländern und Israel zu befördern - um wiederum den Einfluss Russlands und des Iran zurückzudrängen - ist auch ein erklärtes Ziel der US-Nahostpolitik. Insofern ist der grausame Terrorüberfall der Hamas auf Israel auch ein schwerer Rückschlag für die Bemühungen der Biden-Administration.
Der Iran kann sich nun als neue Schutzmacht auch der sunnitischen Muslime präsentieren, Putin hingegen hat - nach seinem Ukraine-Desaster - in Nahost außenpolitisch erneut einen Fuß in der Tür und kann sich dort als “Friedensengel” verkaufen.
tomás zerolo
@IGNAZ WROBEL
Tja warum.
Ihre Frage transportiert (als blinden Passagier sozusagen) eine politisch so naive Annahme, dass sie, alleine betrachtet, gar nicht bestehen kann: das Volk bestünde aus lauter mündigen Bürger*innen, die alle rational und informiert entscheiden.
Ich hoffe, wie @LOWANDORDER, dass Netanjahu die Sache politisch nicht übersteht. Leider sind bei Netanjahus Festkrallen an die Macht Kräfte entfesselt worden, die besser in der Flasche geblieben werden.
Beim Lesen des Interviews blutet mir das Herz.
Kommen Tier
Vor 20 Jahren schrieb Henryk M. Broder, dass die unterschiedliche Bevölkerungsetwicklung in Israel langfristig zu einem Problem werden könnte. Hat sich das nun bewahrheitet?
Abdurchdiemitte
Man darf nicht vergessen, dass in der Knesset keine Mehrheit gegen den Likud und Netanyahu zustande gekommen ist. Möglicherweise lässt sich noch sagen, dass diese von Faschisten durchsetzte Regierung nicht die Mehrheit der israelischen Bevölkerung repräsentiert, aber was hilft das?
Und die Vertreter der parlamentarischen Opposition wie der außerparlamentarischen israelischen Zivilgesellschaft, die in den letzten Monaten eindrucksvoll ihre Macht auf den Straßen gezeigt hat, müssten einräumen, dass hinsichtlich der völkerrechtlich illegitimen Besatzungs- und Siedlungspolitik kein gradueller Unterschied zwischen Netanyahu und der gemäßigteren Vorgängerregierung Bennett/Gantz bestanden hat. Auf den Zusammenhang von Besatzungspolitik und Demokratieabbau im Inneren haben indes nur wenige Vertreter der politisch ohnehin marginalisierten israelischen Linken hingewiesen.
Deshalb wirkt auch Shikma Bresslers Kritik an der Regierungspolitik irgendwie hilflos und verloren angesichts der derzeitigen Gewalteskalation. Warum kann sie nicht deutlich sagen, dass in der Rückkehr zur Zwei-Staaten-Option sowie in Verhandlungen mit den Palästinensern (nicht mit der Hamas!) der Schlüssel liegt, der auch den Israelis langfristig Sicherheit und Frieden bringt?
Jetzt zwingt der Hamas-Terror die politischen Kräfte in Israel zur Kooperation, dazu gibt es keine Alternative. Im Grunde jedoch ist der innerisraelische Konflikt seit Gründungszeiten des Staates angelegt, in der Auseinandersetzung der linkszionistischen, freiheitlich-sozialistischen, seinerzeit politisch dominanten Kräfte um Ben-Gurion mit der zionistisch-nationalistischen Irgun (Begin), in der die jetzigen Regierungsparteien überwiegend ihre Wurzeln haben. Er wurde lediglich von dem Kampf gegen die Palästinenser und feindseligen arabischen Nachbarstaaten in den Schatten gestellt.
moonwatcher
"Wir sind zu spät aufgewacht und haben nicht erkannt, wie tief das Problem sitzt."
Damit scheint Frau Bressler nur die Innen- und Verteidigungspolitik zu meinen. Mindestens genauso wichtig ist aber die völlige Verweigerung einer Zwei-Staaten Lösung durch Israel und die Unterstützung und Ausweitung der illegalen Siedlungen. Das lag weit vor der Koalition Netanjahus mit den Rechtsextremen.
Welche Hoffnung, welche Perspektive hat denn die palästinensische Bevölkerung? Kein Staat, keine Bürgerrechte, keine Bewegungsfreiheit. Wo gibt es das noch?
Lowandorder
Wiederhol mal die Spatzen von den Dächern!
“Also für die Reaktion gebe ich Netanjahu die Schuld, denn er hat das ganze System verkommen lassen.“
&
Ein ähnliches Ergebnis - hat einst Golda Meir “den Kopf gekostet!“ Gelle
Frauman spricht “post Krieg“ von einrm halben Jahr!“ Newahr
&
kurz - Ob der bodenlos egoistische
rücksichtslose Polithassrdeur Bibi!
Nochmals in bekannter Manier den Hals aus der Schlinge kriegt! Who know’s!
Rechts von ihm längst nur noch die Wand & Versager - liebt auch in Israel niemand! Gellewelle&Wollnich!
Wünsche alles Schlechte! Woll.
Normal Schonn •
Jim Hawkins
@Lowandorder Netanjahu wird das alles politisch nicht überleben, das dürfte eine der wenigen guten Nachrichten in diesen Tagen sein.
Seine finsteren Minister sind ja schon kaltgestellt.
Hoffen wir, dass sie Beendigung der Hamas-Herrschaft so schnell und so unblutig wie nur möglich erfolgen wird.
Ignaz Wrobel
Wenn nur die Führung "verkommen" ist, warum wurde sie dann von der Mehrheit der Nicht-Verkommenen wiederholt gewählt? Nicht ein Hauch einer Antwort darauf.
"Wir müssen gewinnen". Was meint sie damit? Welche Ziele würden einen "Sieg" definieren?
Busfan
@Ignaz Wrobel Ich hätte auch gerne erfahren, was sie damit meint "wir müssen den Krieg gewinnen."
Da hätte der Interviewer nachfragen sollen.
Und ist Sie damit einverstanden, dass in Gaza Strom und Wasser abgestellt werden?
Wie sieht ihr Wunsch-Szenario nach einem gewonnenen Krieg aus?
Herma Huhn
@Ignaz Wrobel Mit Sicherheit sind auch einige der Bürger "verkommen" aber die Mehrheit ist das kaum. Propaganda wirkt halt leider verdammt gut. Sie gibt ja selbst zu, dass ihr lange nicht aufgefallen ist, wie schlimm es wirklich steht.
Und gewinnen bedeutet für Israel: weiter existieren. Denn bei einem anderen Ausgang des Krieges wird der Staat von der Landkarte verschwinden. Das und nichts anderes ist Ziel der Hamas.
Beate Homann
@Herma Huhn Ich teile Ihre Einschätzung!
Jim Hawkins
@Ignaz Wrobel Finden Sie es angemessen, in so einer Situation so nassforsch und kalt zu argumentieren?
Denken Sie, Shikma Bressler hat Netanjahu gewählt?
Die Hamas muss entmachtet werden und daran gehindert, so einen Terrorangriff zu wiederholen.
Das steht jeden Tag in jeder Zeitung, kommt in jeder Nachrichtensendung, steht auf jeder Medienseite.
Man kann es also wissen.
M. Dilsburg
Danke für dieses Interview!
Schwer auszuhalten.
Wie schaffen es diese korrupten, unfähigen Leute immer wieder an die Spitze zu kommen.
Zebulon
@M. Dilsburg Das scheint mir das menschlich-politische Paradox zu sein : Es kommen fast immer PIEP! -Leute an die Spitze, die dort besser nicht hingekommen wären. Weil sie machtgeil sind, weil sie fanatisierend sind, weil sie alles andere diesem Ziel unterordnen - auch die Konkurrenz.
Ein gerüttelt Maß an Mißtrauen ist den Leuten an der Spitze grundsätzlich entgegen zu bringen - ist nie verkehrt.
Sonntagssegler
@M. Dilsburg Ja, schwer auszuhalen
Mich beunruhigt aber auch das ich bei Frau Bressler auch nicht den mindesten Hauch eines Zweifels sehe, ob denn die jahrzehntelange israelische Strategie nicht auch zu dem aktuellen Hass beigetragen hat.
Aber vielleicht ist es dafür auch noch zu früh.